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Devinette เกิดอะไรขึ้น
20/02/2013 à 16h13
Seespan , très bonnes connaissances livresques et superbes théories , mais au final , une belle bavure !
Tout cela me fait penser à tous ces profs de fac : prof de pédodontie qui m' avait jamais touché une dent , à cet autre qui pratiquait à tours de bras des glossectomie ( la grande mode ! ) pour tous ses cas d' odf , à ce prof d' odf qui n' avait jamais exercé ... et qui traitait à l' hôpital des becs de lièvre , à cet assistant en dentisterie opératoire , aux grandes connaissances livresques , n' ayant jamais exercé et qui a fini dentiste-conseil à la sécu ...
Dans la vie , il faut savoir s' arrêter à temps !
Tu as vu ta patiente ! Tu as vu la '' gueule '' de la bavure ! Tu attends maintenant , l' avis '' autorisé ' de ta prof dans une semaine , pour pouvoir continuer !
20/02/2013 à 17h25
seespan écrivait:
-----------------
> Si joint le schéma des déformations rencontré dans la zone du condyle avec une
> pano qui est une projection infra crânienne.
Je suis desolé, mais je trouve que cette explication pourrait s'appliquer sur une teleradiographie de profil, mais pas sur un pano. Quand la mandibule est en propulsion pour mordre sur la tige anterieure le condyle est completement en dehors de la cavité et il n y a plus de supperposition avec la fosse glenoide, comme c'est expliqué dans ton schema.
--
A suivre...
Said
20/02/2013 à 18h15
et c'est quoi son probleme à gad?
et au cas ou t'aurait rien compris seespan est a l'université donc on se moque un peu de si ya erreur ou pas, il est couvert, et il est la pour apprendre.
Pourquoi a chaque fois faut qu'un post se termine comme ca
20/02/2013 à 18h22
Bravo,dentistry et en espérant voir la suite de l'évolution clinique du cas présenté,situation pas si rare,DAMON présentant un cas similaire.
20/02/2013 à 23h57
"""Seespan , très bonnes connaissances livresques et superbes théories , mais au final , une belle bavure !"""
Gad, ce n’est pas seespan que tu devrais critiquer, mais ses enseignants, (et là je rejoins Daniel)
Seespan essaye de dédouaner ses idoles en noyant le poisson dans un Pb. d’ATM.
C’est tout à son honneur, mais très peu constructif.
.
Seespan apprendra, j’ai un doute pour ses enseignants ;-)
@+ Bjc.
21/02/2013 à 01h44
saidkholoki écrivait:
---------------------
> Je suis desolé, mais je trouve que cette explication pourrait s'appliquer sur
> une teleradiographie de profil,
La téléradiographie de profil est inutilisable a cause de la superposition des cavité glénoide et condyl plus tout les structure cranienne au milieu
mais pas sur un pano. Quand la mandibule est en
> propulsion pour mordre sur la tige anterieure le condyle est completement en
> dehors de la cavité et il n y a plus de supperposition avec la fosse glenoide,
> comme c'est expliqué dans ton schema.
Oui en effet dans ce cas il n'y aura pas de supperposition mais :
1 Tu auras une radio du condyle en propulsion donc si tu veux étudier sa postion dans la fausse au repos c'est un peut louper :-)
2 Ce que tu vois n'est pas une projection latéral du condyle mais une image qui n'est pas claire au niveau anatomique. En gros le sommet du condyle sur la pano correspond au pan médial , le pan latéral luis est situé sur le col du condyle. Même au niveau anatomique ce n'est pas vraiment exploitable.
>
> --
> A suivre...
> Said
--
หมอจัดฟัน
21/02/2013 à 06h22
seespan écrivait:
-----------------
> Même au niveau anatomique ce n'est pas vraiment exploitable.
> หมอจัดฟัน
Donc on est d'accord: la radio panoramique n'a pas beaucoup d'intérêt pour le diagnostic articulaire. Et c'est applicable aussi bien pour la position des condyles et leurs intégrité anatomique.
--
A suivre...
Said
21/02/2013 à 06h30
saidkholoki écrivait:
---------------------
> Donc on est d'accord: la radio panoramique n'a pas beaucoup d'intérêt pour le
> diagnostic articulaire. Et c'est applicable aussi bien pour la position des
> condyles et leurs intégrité anatomique.
> --
> A suivre...
> Said
Avec un petit bémol toutefois pour certain pathologie
En gros la pano vous permet de vérifier le rapport entre les dimension de la tête et du col condylaire pour différencier entre deux type de pathologie. Il faudrait que je me replonge dans les bouquin d'atm mais pas le temps la.
Bon ensuite c'est vrais que pour l'intégrité des condyles si vous voyer quelque chose sur la pano c'est que la destruction osseuse est bien avancée.
Sinon je viens de récupérer les model en plâtre de la patient avec la cire d'occlusion en RC.
A examiner de plus près mais ça pue la prématurité sur les 7 a plein nez.
Ce qui me surprend un peut c'est qu'il n'y est pas une seul de pro de la prothèse sur nonol qui n'est aborder cette possibilitée.
--
หมอจัดฟัน
21/02/2013 à 09h30
Cette e éventualité a été proposée par bjc et Dancha. Bjc avait même posé la question suivante: pourquoi les 7 se sont egressees?? C'est à toi d'y répondre maintenant !!!
--
A suivre...
Said
21/02/2013 à 10h22
saidkholoki écrivait:
---------------------
> Cette e éventualité a été proposée par bjc et Dancha. Bjc avait même posé la
> question suivante: pourquoi les 7 se sont egressees??
Non non non je n'ais jamais dis que je pensais que les 7 c'était egressèes.
J'ai dit qu'il y avait une prématurité en RC
En fait on en revient au point de départ, l'histoire telle que je la vois et telle que je vais la présenter au prof (ou pour GAD a l'avocate de la patiente).
La patient qui ne mâchait qu'un d'un coté a développés un léger décalage entre la RC et ICM. Durant le phase de nivelling il y a eu une déprogrammation neuro musculaire et la patiente c'est mis naturellement en RC, la phase de nivelling a eu un léger impacte sur les 7 qui se sont disto versé (dixit la pano merci Dancha :-) ) et paf prématurité.
Mais la class II molaire et squelettique ne sont qu'un artéfact.
Donc le plan de traitement ne change pas d'un iota, on supprime la prématurité probablement en incluant les 7 dans la mécanique et en corrigeant leur axe (pas vraiment sorcier ) et on s'assure pendant le traitement qu'il n'y a pas de décalage entre ICM et RC
Mais encore une fois ce n'est que mon opinion je vous donne le verdict de la prof la semaine prochaine
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หมอจัดฟัน
21/02/2013 à 12h16
Tu as de Nb. Bk. mal positionnés.
C’est très visible sur les Ant.
Au lieu de délirer sur l’ATM., (qui est sans doute une conséquence de vos erreurs), sur la mastication unilatérale, sur la déprogrammation neuro-musculaire, regarde le positionnement de tes tubes molaires.
Au besoin fais une photo.
@+ Bjc.
21/02/2013 à 12h40
Bjc. écrivait:
--------------
> Tu as de Nb. Bk. mal positionnés.
> C’est très visible sur les Ant.
Je suis en train de regarder ça sur les modèle en plâtre. Les tubes molaire sont en bonne position mais par contre la précision de pas mal de bracket laisse a désirer.
C'était un de mes premier cas et a moins que tu ne fasses une grosse erreurs ilq laissent a peut près tel quel pour que tu te rende compte.
Le collage de bracket j'était pas top.
Sinon pour les photo autant que possible je prend une série de photo buccal (occlusal, frontal , latéral) a chaque rendez vous.
Très bon pour l'apprentissage, déjà sa t'aide a te rappeler exactement la situation avant et ça permet de se rendre compte des mouvements.
Sur dans le privé t'as pas le temps mais a la fac quand j'ai quatre patients sur trois heures c'est le rush :-)
>
--
หมอจัดฟัน
21/02/2013 à 13h51
seespan écrivait: Sur dans le privé t'as pas le temps
Bien sûr que si ! j'en connais un (d'orthodontiste -;) qui prend systématiquement des photo à chaque RV (ça lui prend moins d'une minute). Après c'est une question d'organisation, il faut un ordinateur et une assistante rien que pour traiter les photo.
5 photos par patient, 40 patients...200 photos/jour, quelques zéros en plus pour une carrière entière.
ça lui évite de faire des empreintes en plâtre.
Et la sécu lui fiche la paix parce que c'est le meilleur !-))
^ ... ^
Ô"""Ô
= o =
°°°°°
22/02/2013 à 02h01
Bjc. écrivait:
--------------
> ton cas a donc environ 1 an 1/2
>
Exact c'est un cas qui a mon avis n'avance pas, la rotation des promolaire n'est toujours pas corriger et il manque de la place malgré les tentatives d'expansion.
Si je vous donnais les photo intra buccal complète début de traitement et dernier rendez vous, je m'attendrais a ce que vous me donniez un temps de traitement de quatre mois.
A mon avis il faudrait faire minimum un stripping ou minimum un set up model pour évaluation de l'espace mais la prof veux continuer comme ça.
@ Gad
Je suis étudiants et c'est pas parce que je suis en Thailande que c'est le farewest, ce qui veut dire que je n'ai aucun pouvoir de décision.
J'ai le droit de donner mon avis mais ça s’arrête la, la décision ( et la responsabilité final ) revient a l’enseignant. J'ai encore moins de marge de manœuvre qu'en France. En France j'ai le droit d'exercer en tant que généraliste mais en Thaïlande mon activité est légalement restreinte à :
- l'orthodontie
- dans les locaux de Mahidol
- uniquement sous la supervision des profs.
Donc oui j'attend la semaine prochaine l'avis de la prof avant de faire quoique ce soit. Et si je ne suis pas d'accord avec le plan de traitement je peux le luis faire savoir mais ça s’arrête la.
Comme un étudiant de dentaire en France avec une chetite différence l'étudiant Français en France tu peux pas vraiment le virer, mais l'étudiant Français en Thaïlande sa se vire sans trop de difficulté.
Comme un étudiant étranger en France :-)
--
หมอจัดฟัน
22/02/2013 à 03h50
"""A mon avis il faudrait faire minimum un stripping ou minimum un set up model pour évaluation de l'espace mais la prof veux continuer comme ça."""
avant de faire un stipping, dont ce n'est pas l'indication, prends une photo avec miroir latéral, pour contrôler ton positionnement Bk. et tubes molaires et PM.
tu risques d'avoir des surprises
;-)
@+ Bjc.
22/02/2013 à 03h58
J'ai pris des empreintes au dernier rendez vous. La position des tubes molaire est OK quelque erreures dans le positionnemnet des brackets mais rien de bien méchant.
En tout cas ce n'est pas la cause de la non résolution de l'encombrement en niveau mandibulaire.
Juste gardez en mémoire que la prof inspecte en bouche a chaque rendez vous.
Un mauvais positionnement d'un tube ou d'un Bk ça m'est déjà arriver mais si c'est pas mois qui m'en apperçoi c'est le prof et c'est corrigé dans la séance ou lors des séance suivante.
--
หมอจัดฟัน
22/02/2013 à 05h19
Seepan, quels étaient tes objectifs de traitement au départ? L'encombrement existant comment tu comptais le résoudre? Si l'étude de cas était bien faite tu devrais trouver la réponse. Alors si la mécanique ne marche pas il faut plutôt reconsidérer les moyens utilisés, le collage, le fil , la façon de ligaturer et le suivi clinique. Dans un cas de petit encombrement, de 2 -3 mm faut-il faire du stripping? Ou bien avancer les incisives de 1 mm et le problème est réglé ? Il fallait y penser pendant l'étude de cas et grâce à la VTO par exemple.
D'autre part je trouve que tu commence à te décharger de toute responsabilité pour ce cas! Rien ne t'empêche de décoller et recoller certains brackets malpositionnés sans demander la permission de ta prof, n'est-ce pas? Vu tes connaissances théoriques tu devrais savoir qu'est-ce que c'est un collage correct et il suffit de l'appliquer. Le problème réel apparaîtra après , si il persiste, et la bonne décision sera plus facile à prendre.
--
A suivre...
Said
22/02/2013 à 06h07
saidkholoki écrivait:
---------------------
> Seepan, quels étaient tes objectifs de traitement au départ? L'encombrement
> existant comment tu comptais le résoudre? Si l'étude de cas était bien faite tu
> devrais trouver la réponse.
L'emcombrement est boderline, vue que l'esthètique était plus que correct on essaye d'abord de faire de l'expansion avec des forces faible en fixe.
On regarde l'evolution et on réevalue;
Alors si la mécanique ne marche pas il faut plutôt
> reconsidérer les moyens utilisés, le collage, le fil , la façon de ligaturer et
> le suivi clinique.
Sorry la c'est pas mon opinion, même si le positionnement n'est pas parfait il n'est pas en cause ici.
Dans un cas de petit encombrement, de 2 -3 mm faut-il faire
> du stripping? Ou bien avancer les incisives de 1 mm et le problème est réglé ?
> Il fallait y penser pendant l'étude de cas et grâce à la VTO par exemple.
Bon a ma connaissance pour faire de la prévision sur un adultes soit on fait un set up soit on regarde les chiffres. Sachant que dès que l'on part sur une optique d'expansion on a une inconnue on ne sait pas comment ça va réagir. D'ou l'optique on essaye avec des fils de faible diamètre sans forcer si l'expansion est suffisante ok, si elle est pas suffisante extraction ou streeping si suffisant.
La VTO je n'en est entendu parler mais seulement pour les prédiction de croissance et du point de vue de mes enseignant ce n'est pas vraiment assez précis pour être fiable. C'est ressortie de manière régulière sous différente forme mais but toujours sur les même limitation de prédiction de croissance (sujet que j'avais déjà abordé avec an atlas of craniofacial growth).
J'ai des cas avec environs une dizaine de prof formé dans différente fac (dont une en Finland ou Suéde), leur méthode de travail sont relativement différente il n'y en pas un seul qui utilise la VTO, mais il y en a qui l'on utilisé dans le passé.
http://www.angle.org/doi/abs/10.1043/0003-3219(1998)068%3C0401%3AAEOTVM%3E2.3.CO%3B2
Dans le document standard que nous utilisons pour mettre les donné patient il y a encore une zone pour les différents point qui permette de prédire si la croissance mandibulaire sera horizontal ou vertical (böjrk), mais ce n'est plus utilisé les études ayant montré que en fait le degrèe de précision était le même que de tirer a pile ou face.
> D'autre part je trouve que tu commence à te décharger de toute responsabilité
> pour ce cas!
Rien ne t'empêche de décoller et recoller certains brackets
> malpositionnés sans demander la permission de ta prof, n'est-ce pas?
Tout faux mon amis, c'est elle la prof et elle doit donc valider toutes les étapes. Si je juge la position d'un bracket incorrect je dois le signaler et attendre son avis.
La dans ce cas il on attend la fin du levelling avant de changer quoi que ce soit.
En discutant avec des prof j'ai fait changer des plan de traitement ou le type de mécanique, mais je ne peux rien faire si le prof ne dis pas OK.
Je suis en Asie ici et les Thaïlandais sont comme les japonais ou les coréen sont ultra protocolaire. C'est quoi ma justification après ? un étudiant en saurait plus que la prof ? ça va etre vite vue avec les prof :-) . Si c'est le cas inutile que tu restes ici a apprendre des anneries donc tu te casses. Je doute que ça se passe différemment en France avec un étudiant étranger.
Vu tes
> connaissances théoriques tu devrais savoir qu'est-ce que c'est un collage
> correct et il suffit de l'appliquer. Le problème réel apparaîtra après , si il
> persiste, et la bonne décision sera plus facile à prendre.
Le collage n'est pas en cause a mon avis. Et encore une fois la prof regarde en bouche a chaque fois et suis toute les étapes. Elle choisie de continuer dans la voie de l'expansion douce je suis et c'est tout.
> --
> A suivre...
> Said
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หมอจัดฟัน
22/02/2013 à 07h37
C'est plutôt l'armée chez toi!!! Comment tu vas apprendre alors si tu ne peux pas prendre des initiatives, et tu dois avaler tout ce que ta prof te dit! Cette prof qui vraisemblablement fait pas mal de bêtise et qui ferme les yeux sur des erreurs de base comme le collage, avec tout le respect pour elle, mais toi tu risques de refaire ses mêmes erreurs un jour dans ton cabinet!!!
J'ai travaillé comme attaché à la fac de Nantes pour les étudiants de deuxième et troisième cycle , y compris des étudiants de Cecsmo, et je travaille actuellement comme enseignant titulaire en dehors de la fac mais je préfère de loin le système français avec tous ses défauts.
Bon courage à toi et garde ton esprit toujours ouvert car tout le monde peut se tromper même le prof le plus attitré .
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A suivre...
Said
22/02/2013 à 09h55
Dans ce cas, s'il y a erreur de collage (positionnement), quelles dents/brackets seraient concernés? Les positionner plus apicalement pour lutter contre la béance? (j'évite la boite a ragout, trop pauvre socialement parlant! Toujours être sérieux et politiquement correct!).
Je pensais aussi a technique segmentée ricketts avec un arc postérieur 6-5-4 et un arc antérieur 6-3-2-1 avec tip back sur les 6 et/ou boucle d'egression incisive ( a action tres modeste ici)
Mais on n'est plus en arc droit, certes. Et on peut avoir des effets parasites, certes bis :-))))
22/02/2013 à 10h34
adhoc écrivait:
---------------
> Dans ce cas, s'il y a erreur de collage (positionnement), quelles dents/brackets
> seraient concernés? Les positionner plus apicalement pour lutter contre la
> béance? (j'évite la boite a ragout, trop pauvre socialement parlant! Toujours
> être sérieux et politiquement correct!).
Je suis tout à fait d'accord sur la qualité des brackets à utiliser et éviter les brackets recyclés . Les règles de collage sont assez connues il suffit de vérifier dent par dent et corriger ce qu'il faut.
> Je pensais aussi a technique segmentée ricketts avec un arc postérieur 6-5-4 et
> un arc antérieur 6-3-2-1 avec tip back sur les 6 et/ou boucle d'egression
> incisive ( a action tres modeste ici)
Si le problème est au niveau des bagues molaires qu'on soit en technique segmentée ou arc droit cela ne change rien . Il faut d'abord repositionner les tubes molaires et ensuite utiliser la distance entre l'entrée du tube occlusal et le sommet de la cuspide comme référence verticale pour positionner les autres. En ce qui concerne la technique de Ricketts , l'arc de base et la segmentation le Tip back sert à ingresser les incisives et non pas pour les egresser. Le Tip back a un autre effet parasite c'est d'egresser les molaires!!! Et dans ce cas ce n'est ce qu'on cherche.
> Mais on n'est plus en arc droit, certes. Et on peut avoir des effets parasites,
> certes bis :-))))
Il y a moins d'effets parasites en technique segmentée qu'en technique d'arc droit classique. Le système autoligaturant sort de cette règle bio mécaniques.
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A suivre...
Said
22/02/2013 à 11h18
Bon je suis désolé de vous ramener a des considération bassement terre a terre mais j'ai les modèle avec cire d'occlusion. Donc je récapitule les données pour ceux qui n'ont pas suivie ou qui se sont planté de file.
- En RC la patiente est en sur-occlusion sur les 7. Pas les 6 les 7. Il se trouve que cette surocclusion relativement minime ( j'essaye de vous mettre des photo demain mais il y a a peine 1 mm) créer une béance antérieur relativement importante
- Pas de bague ou de tube sur les 7
- Position des tube sur les 6 correcte
Donc a priori je ne vois que deux solution non mutuellement exclusive.
1 Déprogrammation neuro musculaire et la patient vient dans sa RC naturelle ou elle n'était pas avant.
2 Prématurité du a un changement d'axe des 7 engendrer par la phase de nivelling
Sinon juste par curiosité personnelle des publications récente sur la VTO ?
La bibliothèque a une série de film sur la bioprogessive technique ou il parle de la VTO mais le département n'a plus de lecteur de cassette VHS donc nous n'y avons plus accès.
Et dans les manuelle relativement récent ( moins de 15 ans ) il n'y a pas une ligne sur le sujet.
Sinon en technique segmentaire c'est pas qu'il y a moins d'effet parasite c'est que l'on contrôle parfaitement son système mechanique, le but du jeux étant de ne jamais travailler avec plus de trois élément a la fois.
Le fils droit est une mecanique de forme, comme invisaligne c'est a dire vous fouttez une forme en bouche et les dents s'y adapte plus ou moins. La forme est contrôle par le fils le type de bracket que vous utiliser ne change rien a la donne.
Si vous voulez j'ai un power point que j'avais fait pour présenter la technique segmentaire.
Vous allez rire la prof qui suit se cas a était formé dans la fac du Prof Ravindra Nanda donc elle a fait des cas en segmentaire sous sa tutelle. Les échos que j'ai sont a moins d'étre dans une situation particuliere ( canting dent abscente ) c'est pas vraiment confortable ni pour le praticien ni pour le patient.
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หมอจัดฟัน
22/02/2013 à 11h41
"""2 Prématurité du a un changement d'axe des 7 engendrer par la phase de nivelling"""
Eh non, Eh non, Eh non.
les dégats ont du apparaitre après la phase d’alignement, nivellement.
Parce que tu as oublié qq. chose d’important pendant cette phase.
Tu, (ou ton prof.) n’as pas respecté la vieille règle :
T.
V.
A.
(entre autre)
@+ Bjc.