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Evasion massive des médecins de la Carmf
25/03/2013 à 19h38
ameli écrivait:
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> chicot29 écrivait:
> ------------------
> >C'est sur tous ces cmu de
> > plus en plus nombreux c'est ca le progrès.
>
> Faut que tu perfectionnes ton sens politique. L'Etat a deux fonctions premières
> : la sécurité extérieure, et la sécurité intérieure.
> Le but de la sécurité intérieure, c'est d'obtenir une concorde entre les
> sociétaires. A défaut, c'est une ambiance de revendications infinies, d'émeute,
> de grèves, de troubles sociaux, une succession de troubles para-révolutionnaires
> qui nuit à l'ordre établi, et donc, au commerce, à l'industrie et à la
> bourgeoisie dont tu fais partie (et moi aussi).
> Maintenant, supprime la CMU et le RSA, et regarde où on va. A ton avis, tu
> n'aurais pas de conséquences dans ta vie ?
>
> L'aide sociale n'a pas pour seule fonction d'aider les plus fragiles, mais de
> conserver les acquis. Si on la supprime, ceux qui détiennent les biens sont mis
> en première ligne, car les démunis voudront vivre aussi et sont prêts à leur
> piquer le pognon.
> Dans les pays européens soumis à de grosses pressions financières, on supprime
> dans un premier temps les aides sociales. Devant la fronde populaire, on change
> de cap, et les plus gros patrimoines sont mis en demeure : de bonne ou mauvaise
> grace, ils crachent au bassinet, sinon c'est la révolution, l'arrivée au pouvoir
> des populistes, des gauchistes, ou des comiques troupiers comme en Italie.
> Supprimer les aides sociales a toujours des conséquences funestes pour ceux qui
> détiennent le patrimoine. C'est logique.
>
> Moi, ça me fait marrer, ces avis à l'emporte-pièces. Baisser le niveau du RSA,
> voire le supprimer, c'est appeler à voter Melenchon ou FN, et ils prendront
> l'argent chez qui pour obtenir le calme ?
> Je ne dis pas qu'on ne peut pas bouger les lignes, mais la marge n'est pas
> grande.
C'est vrai, sans aides sociales quelques millions de personnes dans la rue. Comment on en est arrivé là ? l'assistanat à outrance, bravo !
Continuons dans cette voie et ca sera quelques dizaines de millions d'assistés.
25/03/2013 à 20h16
ameli écrivait:
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> chicot29 écrivait:
> ------------------
> >C'est sur tous ces cmu de
> > plus en plus nombreux c'est ca le progrès.
>
> Faut que tu perfectionnes ton sens politique. L'Etat a deux fonctions premières
> : la sécurité extérieure, et la sécurité intérieure.
> Le but de la sécurité intérieure, c'est d'obtenir une concorde entre les
> sociétaires.
Comme pourrait dire notre Jane BIRKIN... :
"La Concorde.. je la vois en flamme en train de 'entrer dans mes fesses"....
plus sérieusement Amélie.. tu dis toujours que pour ceux qui ne sont pas contents, ils ont cas se déconventionner... certes... pourquoi pas...?
mais alors, dis moi pourquoi un patient qui se soigne chez un non conventionné devrait être moins remboursé que chez un conventionné... à cotisation égale il devrait avoir le même droit au remboursement chez l'un ou l'autre... en quoi cela te gênerait-il?
on lui supprime le libre choix du praticien... ou me tromperais-je?
après tout je n'ai jamais signé de convention avec la MGEN ou une autre de ces conventions CNSD...pourtant certains patients préfèrent rester chez moi et nous nous battons pour qu'ils ne soient pas défavorisés quant à leur remboursement et cela fonctionne puisque la MGEN est systématiquement condamnée lorsque elle fait ce que la sécu fait entre non et conventionnés...le système pourrait donc bien fonctionner... il y aura des dentistes qui préfèreront une sécurité du "travail en restant conventionnés d'autre prendront un risque mais dans des proportions qui seront justes ... quand je dis juste je pense à libre choix pour le patient.... es tu contre le libre choix du patient?
lui refuser un remboursement c'est lui supprimer à lui le libre choix. il peut préférer soigner ses dents plus chèrement et renoncer à des vacances...pourquoi le punir?
25/03/2013 à 20h30
Les patients n'ont plus une thune. Ils sont tondus et retondus à coup de csg -rds pour acheter la paix sociale et payer des cérams aux CMU. Amalgame au pouce républicain conventionné et peinture canalaire dument screw-postée pour tout le monde.)))))
25/03/2013 à 20h33
ameli écrivait:
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A défaut, c'est une ambiance de revendications infinies, d'émeute,
> de grèves, de troubles sociaux, une succession de troubles para-révolutionnaires
> qui nuit à l'ordre établi, et donc, au commerce, à l'industrie et à la
> bourgeoisie dont tu fais partie (et moi aussi).
La France d'aujourd'hui donc.
26/03/2013 à 08h51
Voici un article publié par un de nos collègues dans le CRI
http://networkedblogs.com/JvD5y
26/03/2013 à 09h44
Cher Ameli,
Si la situation n'était pas si grave, tes interventions me feraient presque sourire.
Il est quand même cocasse qu'un représentant de la fonction publique accuse les libéraux de profiter du système lorsque l'on sait que cette caste s'accroche à des privilègees iniques tels que l'âge de départ en retraite comme des moules à leur rocher.
Ce qui nous énerve, ce n'est pas de devoir cotiser, à mon sens participer à l'effort collectif est un devoir, mais quand on sait que nous avons plus de députés que les USA, que notre rapport fonctionnaires/habitants est le plus élevé du monde, on peut également penser qu'il y a des efforts autres à faire que de ponctionner indéfiniment le monde du travail.
Quant au social, le modèle français est voué à l'echec car il n'incite à rien d'autre qu'à se lever à midi et à aller chercher ses allocs à la fin du mois. Trouves tu normal qu'une famille touche des allocations d'éducation pour des enfants déscolarisées plus souvent au commissariat qu'au collège?
Et quand en plus notre profession, composée en énorme majorité d'honnêtes gens se fait salir au travers de reportages télévisés commandités par des mutuelles qui trichent avec le code de déontologie par leurs centres, comment veut tu que nous nous sentions encore impliqués dans la vie sociale de notre pays?
Moi j'en ai assez d'être traité comme un voleur alors que je paye mes impots, que je travaille dur, que j'élève correctement mes enfants en leur donnant les vraies valeurs, et que mon ministre de tutelle fraie avec les mutuelles et ne dis pas un mot pour nous défendre.
26/03/2013 à 10h23
ameli écrivait:
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> ils prendront
> l'argent chez qui pour obtenir le calme ?
Chez ceux qui en ont, cad nos élus et hauts fonctionnaires.
Nous on est déjà tondus et re tondus, plus de laine à voler sur le dos.
26/03/2013 à 10h25
Bien résumé. Mais demander à des assistés de faire des efforts n'est pas très bisous et anti-républicain.
26/03/2013 à 11h09
dentissimo écrivait:
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> plus sérieusement Amélie.. tu dis toujours que pour ceux qui ne sont pas
> contents, ils ont cas se déconventionner... certes... pourquoi pas...?
Oui, je le dis quand j'en ai ras le bol des pleureuses chroniques. Si la sécu représente une telle souffrance, il faut soigner le mal en se déconventionnant. Faut pas tomber dans le masochisme, c'est pervers !
> mais alors, dis moi pourquoi un patient qui se soigne chez un non conventionné
> devrait être moins remboursé que chez un conventionné... à cotisation égale il
> devrait avoir le même droit au remboursement chez l'un ou l'autre... en quoi
> cela te gênerait-il?
Si le praticien n'est pas conventionné, il n'est pas soumis aux mêmes règles : contrôles, tarifs et autres.
Le droit au remboursement est lié au respect de certaines règles. On ne peut à la fois s'abstenir des contraintes liées au conventionnement et tirer bénéfice d'un conventionnement. Soyons logiques.
Le prix de la prestation, remboursements inclus, fait partie des critères de choix du praticien par le patient. Le patient est donc libre. Ce n'est pas un angle d'attaque juridiquement valable ; les jurisprudences successives le confirment.
D'autre part, la suppression du tarif d'autorité aurait pour conséquence un déconventionnement massif : c'est une réalité incontournable ; pourquoi accepter des contraintes conventionnelles si on peut s'en passer sans y perdre ? Penses-tu sincèrement qu'un assureur quelconque permettrait une ouverture au droit de remboursement conventionné s'il n'a pas de droit de contrôle des prestations offertes ?
Ce genre de proposition est en contradiction avec un principe : celui de la réalité ! Aucun assureur, privé ou public, n'accepterait un tel marché de dupes.
Tu le vois bien avec les assureurs privés complémentaires qui entrent sur le marché dentaire... et avec leur ingérence dans les soins. Payer un soin donne un droit de regard à l'assureur : celui de vérifier le soin !
Ta suggestion n'est donc pas réaliste. Tu rèves !
26/03/2013 à 11h41
King of PAP écrivait:
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> Il est quand même cocasse qu'un représentant de la fonction publique accuse les
> libéraux de profiter du système
Je n'accuse pas les libéraux ! j'accuse certains farfelus, qu'ils soient professionnels de santé libéraux ou non, de se tirer une balle dans le pied en cassant le système de protection sociale dont ils sont les grands bénéficiaires.
J'ajoute qu'être bénéficiaire de ce système est normal, puisqu'on travaille pour ce système.
Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.
> Ce qui nous énerve, ce n'est pas de devoir cotiser, à mon sens participer à
> l'effort collectif est un devoir,
J'ai plaisir à lire ça. Mais visiblement, ce n'est pas l'avis de tous.
mais > députés >fonctionnaires/habitants, etc.
Tout le reste est un avis politique, donc qui se décide dans les urnes, ou en dialogue avec les élus.
Donc, chacun son avis. Et chaque avis est légitime.
Par contre, ce que je conteste, c'est que certains farfelus (cf plus haut), en toute connaissance de cause, attaquent un système démocratiquement choisi. Je trouverais normal qu'ils soient sanctionnés.
Je suis un légitimiste, pas un révolutionnaire. Je n'ai rien contre le libéralisme (économique), si le libéralisme est démocratiquement choisi par le peuple. Quand le libéralisme choisit des voies volontairement contraires aux voies consensuelles populaires, il est sur le champ de la révolution et du despotisme : il veut imposer ses choix sans passer par les urnes. Ce sont des manoeuvres malhonnêtes.
Et ça me reste en travers de la gorge.
26/03/2013 à 12h06
ameli écrivait:
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>
> Si le praticien n'est pas conventionné, il n'est pas soumis aux mêmes règles :
> contrôles, tarifs et autres.
> Le droit au remboursement est lié au respect de certaines règles. On ne peut à
> la fois s'abstenir des contraintes liées au conventionnement et tirer bénéfice
> d'un conventionnement. Soyons logiques.
Que le ciel t'entende, Ameli...
Le praticien hongrois dans sa clinique à dents n'est pas conventionné avec la Sécurité Sociale française, pourtant ses clients (français) se font rembourser plein pot et pas qu'au tarif d'autorité lorsqu'ils viennent le voir...
Les règles doivent être les mêmes pour tout le monde, sinon ce ne sont plus des règles... Comment s'étonner que certains veulent alors s'en affranchir?
26/03/2013 à 12h12
Les lasagnes devraient etre prises en charge par la sécu ou les assureurs. Ca éviterait les problèmes.))))))
Qui a un droit de regard sur les comptes des assureurs histoire de voire si les cotisations des adhérents vont bien effectivement pour le remboursement des soins ( c'est quand meme le but, non ?) C'est marrant une fois l'argent des cotisations versées c'est la propriété des assureurs plus aucun droit de regard.
26/03/2013 à 12h20
ameli écrivait:
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> Penses-tu sincèrement qu'un assureur quelconque permettrait une ouverture au
> droit de remboursement conventionné s'il n'a pas de droit de contrôle des
> prestations offertes ?
Bien sur... puisque c'est déjà le cas ! La sécurité sociale, respectant les conventions européennes (pas toute hein) rembourse les soins à l'étranger des patients français.
26/03/2013 à 12h40
ameli écrivait:
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>
> mais > députés >fonctionnaires/habitants, etc.
>
> Tout le reste est un avis politique, donc qui se décide dans les urnes, ou en
> dialogue avec les élus.
> Donc, chacun son avis. Et chaque avis est légitime.
> Par contre, ce que je conteste, c'est que certains farfelus (cf plus haut), en
> toute connaissance de cause, attaquent un système démocratiquement choisi. Je
> trouverais normal qu'ils soient sanctionnés.
> Je suis un légitimiste, pas un révolutionnaire. Je n'ai rien contre le
> libéralisme (économique), si le libéralisme est démocratiquement choisi par le
> peuple. Quand le libéralisme choisit des voies volontairement contraires aux
> voies consensuelles populaires, il est sur le champ de la révolution et du
> despotisme : il veut imposer ses choix sans passer par les urnes. Ce sont des
> manoeuvres malhonnêtes.
> Et ça me reste en travers de la gorge.
Tu crois réellement que c'est dans les urnes que nous allons réduire le nombre de députés. Sans rire?. Déjà que le non cumul des mandants est difficile à mettre en oeuvre, je ne te parle pas de diminuer le nombre de députés.
Et toi qui es si légitimiste, que penses tu du respect des conventions par l'UNCAM?
On ne peut pas nous demander de respecter les règles et permettre à ceux avec qui on négocie de ne pas les respecter.
26/03/2013 à 12h42
o⅁ pnɐuɹ∀ écrivait:
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>, 8€ pour
> l'extrac d'une deuxième dent temporaire.
8€ en 2mn, soit 240€/h
tu as un autre exemple? ;)
26/03/2013 à 12h46
Oui mais quand on travaille pour la fonction publique en France on se permet de juger quelles règles sont bonnes ou mauvaises et on fait ce qui arrange la fonction publique. Comme tu le dis si bien Ameli les règles sont faites pour être respectées, or pas de chance pour toi les règles Européennes me semblent plutôt démocratiques... Si l'Etat français décide d'être hors la loi ça le regarde. Mais il ne peut faire tout et son contraire, le dentiste Hongrois n'est pas conventionné or l'union Européenne exige que du coup les patients d'un dentiste non conventionné français soit remboursé de la même manière. Que ça induise un déconventionnement massif n'est pas notre souci, à cotisation égale prestations égales, quelque soit le praticien. Malheureusement l'Etat s'en moque mais il est du devoir de chacun de demander à ce que le DROIT s'applique. C'est déplorable de ne choisir que les règles qui vous arrangent en tuant l'économie. Ton système est pourri jusqu'à la moelle, que tu ne veuilles pas le voir ne nous regarde pas.
26/03/2013 à 13h17
youn écrivait:
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> Tu oublies qu'on en es là parce qu'on a le systeme de santé le moins performant.
http://www.who.int/gho/publications/world_health_statistics/FR_WHS2012_Full.pdf
Si peu performant ? vérifie.
> Avec les moyens dont disposait la Sécu on devrait encore être le premier ou
> deuxième pays en matière de santé... Au lieu de ça les pays émergents commencent
> à nous dépasser.
Vérifie.
> Il y a eu un sérieux problème de gestion et c'est devenu trop
> tard pour rattraper les conneries.
Inutile de trouver un autre système. faut faire comme les autres, et c'est tout : réforme hospitalière et coordination des équipes.
> Pourquoi ne veux-tu pas accepter que ton système ne vaut plus un clou,
Vérifie.
Qu'il faille l'améliorer, oui !
Tu confonds efficacité du système (bonne) et financement du système (perfectible). On peut améliorer le financement sans toucher à l'efficacité.
26/03/2013 à 13h25
King of PAP écrivait:
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> Tu crois réellement que c'est dans les urnes que nous allons réduire le nombre
> de députés. Sans rire?
Pourquoi ? Tu penses à régler le problème par un putsch militaire, par une révolution, par la prise de l'Elysée ?
> Et toi qui es si légitimiste, que penses tu du respect des conventions par
> l'UNCAM?
Inadmissible, mais ça se règle pacifiquement, devant les instances idoines, à la chambre des députés ou devant les tribunaux. Nous, on a voulu les régler par l'attente et l'espoir.
En général, ça ne marche pas...
26/03/2013 à 13h25
(c'est ma pause, je relis tout le fil...)
ameli écrivait:
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> L'Etat a deux fonctions premières
> : la sécurité extérieure, et la sécurité intérieure.
Il peut parfaitement assumer ces fonctions par le biais de ses pouvoirs régaliens: police, armée, justice.
Le tout est une question de volonté politique.
Les pays où la protection sociale publique est moindre qu'en France ne sont pas pour autant des remakes de l'Irak ou de l'Afghanistan.
A contrario, le Venezuela, où feu Chavez a arrosé les couches populaires d'aides sociales de toutes sortes avec l'argent du pétrole, est le pays le plus dangereux d'Amérique latine...
> Le but de la sécurité intérieure, c'est d'obtenir une concorde entre les sociétaires.
Oui, en premier lieu par le maintien de l'ordre. Pas de business sans sécurité d'abord, cf. Afghanistan, Somalie etc.
> Maintenant, supprime la CMU et le RSA, et regarde où on va. A ton avis, tu
> n'aurais pas de conséquences dans ta vie ?
Moins de patients - et encore - mais logiquement moins de charges sociales ou d'impôts pour financer ces mesures (ou moins d'endettement pour nos enfants). Du coup, baisse du coût du travail, baisse du chômage... il y aura des conséquences, c'est sûr, mais je serai bien incapable de dire si elles seront positives ou négatives...
> L'aide sociale n'a pas pour seule fonction d'aider les plus fragiles, mais de
> conserver les acquis. Si on la supprime, ceux qui détiennent les biens sont mis
> en première ligne, car les démunis voudront vivre aussi et sont prêts à leur piquer le pognon.
A l'Etat d'assurer alors ses missions régaliennes...
Bon ceci dit, ce qu'on reproche à la Sécu, ce n'est pas d'exister, c'est d'être coûteuse (très coûteuse même) et inefficiente: prise en charge insuffisante de nombreux traitements médicalement nécessaires, Convention privilégiant le curatif lourd (prothèses) par rapport à la prévention, attribution laxiste de certains avantages sociaux (CMU-C et surtout l'AME, un scandale en soi), aucune responsabilisation du patient, abus nombreux aussi bien des praticiens que des patients...
Quant au coût, il pèse trop lourdement sur celui du travail et par conséquent sur l'emploi et la croissance...
A partir de là, comment s'étonner que certains veulent la mettre par terre? Ce n'est pas mon cas mais est-ce que ce petit (gros) mammouth est réformable, that is the question...
26/03/2013 à 13h33
chicot29 écrivait:
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> Qui a un droit de regard sur les comptes des assureurs histoire de voire si les
> cotisations des adhérents vont bien effectivement pour le remboursement des
> soins ( c'est quand meme le but, non ?) C'est marrant une fois l'argent des
> cotisations versées c'est la propriété des assureurs plus aucun droit de regard.
ce serait bien qu'on ait un droit de regard sur l'argent de nos impôts aussi...
26/03/2013 à 14h04
Ben je verifie mais c'est pas très très criant ton document. A part apprendre qu'effectivement on ne meurt plus trop de la tuberculose...
Rien sur la qualité des soins prodigués aujourd'hui. Si ce n'est qu'on a pas assez d'infirmières et de sages femmes : 3/10000 habitants (229 en finlande, 319 en norvège)... Rien que ce chiffre fait peur, très peur et laisse présager du pire! (page 124) ... Après verification on serait aux alentours de 120/ 10 000. Ce qui reste bas. Ton document me semble bien mauvais.
4840$ (ou 3700€) en dépenses de santé par habitant... Je serais curieux de savoir combien sont prélevés.
tiens lis ça aussi tant qu'à faire :
http://www.ordre-infirmiers.fr/actualites/articles/les-infirmiers-alertent-les-pouvoirs-publics-et-les-candidats-a-lelection-presidentielle-sur-la-qualite-et-la-securite-des-soins-a-lhopital.html
Elles sont où les etudes sur la morbidité post opératoire? Les taux de guérison d'une maladie donnée etc, les moyens mis en oeuvre par maladie, le coût de l'administration?... Parce que savoir qu'en France on est peu sujet aux maladies tropicales et qu'on a accès à l'eau potable merci on le savait.
Et même si on était dans une moyenne basse des pays développés, avec les prélèvements les plus importants au monde (ou 2eme je crois) ben on devrait être 1er ou 2eme au monde... Je doute que ce soit le cas.
J'ai cru que tu allais me sortir un document sérieux qui prouverait que tout le monde pense à tort de penser que la situation se dégrade vitesse grand V... Ben si c'est ça ta preuve tu peux te la garder c'est pas bien probant tout ça...
26/03/2013 à 14h42
ameli écrivait:
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> Qu'il faille l'améliorer, oui !
> Tu confonds efficacité du système (bonne) et financement du système
> (perfectible). On peut améliorer le financement sans toucher à l'efficacité.
Non, non par pitié, ne pas améliorer le financement. Dans la bouche d'un fonctionnaire améliorer = augmenter. Si je ne m'abuse l'augmentation de 800 euros à 8000 euros de mon asm (merci le taux urssaf) depuis 2006 n'a pas eu d'impact sur la réduction de déficit de la sécu. Un tonneau des danaides voilà ce que c'est ton système.
26/03/2013 à 14h54
En plus de ça ils auraient faits des coupes budgétaires depuis...
Ca y'est tu le vois que ton système totalitaire se casse la gueule Ameli?
26/03/2013 à 16h56
Le coût de la santé (plateau technique et honoraires) ne peut qu'augmenter si l'on excepte de rares gains sur les fournitures ou sur les marges en prothèses "extra-communautaire"
Faute de mieux contrôler les prescripteurs, et son budget de fonctionnement, l'Etat est incapable de raisonner autrement qu'en désengagement au grand dam des assurés ou augmentation de cotisation à la fureur des plus gros cotisants.
C'est le conventionnement qui lie les professions et établissements de santé à la fois à ce mode d'"équilibre budgétaire" et à leurs cotisations obligatoires.
Ne pas cotiser aux caisses conventionnelles c'est obligatoirement choisir de se déconventionner, tant il est vrai que le système actuel pour les plus gros cotisants constitue un marché de dupes.
Qui dit déconventionnement dit patientèle nécessairement assurée dans le privé, mais à quel prix et pour quelle prestation?
Si certains confrères rêvent d'un monde "libre", qu'ils sachent évaluer l'impact d'un déconventionnement sur leur patientèle. Les suivra-telle? Qui veut se lancer?
Certains pays distinguent pour un même praticien un secteur conventionné obligatoire avec quotas et actes limités et d'autre part un secteur complètement libre. Leurs cotisations obligatoires sont-elle moindres, leur patientèle économiquement est-elle plus compréhensive au regard de leurs honoraires libres?
Serait-ce une solution, la sécu se trouvant quant à elle au pied du mur, à savoir acter son désengagement dans la couverture de certains actes et se priver des cotisations sociales afférentes des praticiens et employeurs?
Ceux qui rêvent d'un monde complètement libéralisé dans lequel les patients ne cotiseraient plus que librement une couverture du risque maladie privée, et dont leur propres cotisations disparaîtraient complètement contre la liberté de souscrire retraite, prévoyance et maladie perso dans le privé, se foutent le bras dans l'oeil. A moins que Cheminade et Madelin ne reviennent et se trouvent aux affaires après avoir convaincu une majorité d'assistés euh...! de français. :)