Humanisme

ameli écrivait:
---------------
> mark écrivait:
> --------------
> > Curieux, cette manière de considérer le progrès à l'échelle unipersonnelle...
>
> C'est aussi mon avis. Le progrès personnel n'a pas d'intérêt s'il n'est réservé
> qu'à soi-même : ce n'est qu'une forme d'égoïsme... et ce n'est donc pas un
> progrès mais une décadence.
> Le progrès personnel est important dans la mesure où il favorise un progrès de
> l'humanité.
> Les anachorètes et les cénobites sont socialement inutiles, égoïstes.


C'est avec de tels arguments que les braves pères de famille au Japon se sont transformés en kamikazes, ou que les fanatiques se font sauter en tuant beaucoup d'innocents, pour le bien de l'humanité. Par contre ceux qui leur enfoncé ça dans le crâne jouissent d'une belle retraite dorée et ne croient pas une seule seconde à une vie meilleure dans le sacrifice de sa vie pour les idéologies qu'ils inculquent. Ils préfèrent jouir d'une vie opulente ici bas et non pas dans l'au delà. Si c'est ça le progrès ...
Enfin, les plus grandes philosophies sont issues de grands esprits qui ont vécu dans la solitude. Je ne vois pas en quoi cela est égoïste.

Guadeloupe écrivait:
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une vie meilleure dans le sacrifice de sa vie pour les idéologies
> qu'ils inculquent.

Si tu as une idéologie, tu n'as pas de sagesse. Si ta vie est faite de sacrifices, tu es dans le mysticisme.

> Enfin, les plus grandes philosophies sont issues de grands esprits qui ont vécu
> dans la solitude. Je ne vois pas en quoi cela est égoïste.

L'ermite qui, par choix, s'exclut lui-même de l'humanité et s'enferme dans sa réflexion, quelle que soit la qualité de cette réflexion, est un nombriliste : il privilégie sa propre destinée. La société humaine et l'ermite sont sur des chemins différents.
Je ne parle pas, évidemment, des hommes qui choisissent l'isolement passager pour se ressourcer et pour creuser une réflexion. Le Père Charles de Foucauld, qualifié abusivement d'ermite, avait une vie sociale particulièrement riche ; il suffit de lire sa biographie pour démentir le mot ermite. J'ai eu son dictionnaire entre les mains, un chef d'oeuvre.

ameli écrivait:
---------------
> .... avait une vie sociale particulièrement riche ;

Ta conception de la société est celle qui mène à la vie en troupeau, ces moutons auxquels les élites démagogiques rêveraient de pouvoir greffer une fermeture éclair, celle dont tu parlais aussi, pour mieux les asservir et mieux les déshabiller (les tondre). Tout ça au nom du progrès et d'un humanisme qui a pris du plomb dans l'aile. Les sauveurs de l'humanité ne sont plus ce qu'ils étaient !
A l'inverse, les esprits indépendants qui cultivent la lucidité n'ont que faire de cette société; ils cultivent leurs réseaux de qualité, ils choisissent et gèrent leurs relations de manière autonome au lieu de les subir. C'est ce qui fait la valeur de ces relations et la joie qu'ils en tirent. Ce sont des communautés de vie, avec leurs interactions, bien loin des animaux dénaturés de cette société en déliquescence. Cette société dont tu parles est en désarroi parcequ'on ne lui laisse pas d'autre choix que de se soumettre à des lois et des idéologies délétères.
De Blaise Pascal, un grand parmi les grands : "Tout le malheur de l'homme vient d'une seule chose qui est de ne pas savoir rester seul dans une chambre".

De définir ce qui serait un "progrès" voire de décider ce que pourrait être un "progrès" pour "l'humanité" (bin oui l'humain sans ce qui l'entoure et mort) me semble toucher plus à la "vanité" qu'à la "transcendance"...

Toute "vérité" trouvée ne fait qu'ouvrir d'autres "questions" et la "réalité" ne cesse de "changer", autrement dit ce qui semble être un "progrès" aujourd'hui...

(progrès = ? mot fourre-tout abominable où chacun n'y verra que ce qu'il imagine ou perçoit au travers de ses maigres et pauvres sens et cela sous la dépendance du propre chemin de vie passée, ce qui, soit-dit en passant, peut également modifier peu ou prou la définition du terme le temps passant, etc.)

... pourrait très bien se révéler n'être qu'une "voie sans issue" pour une partie de "l'humanité", voire pire, la source de son "malheur" futur ?

L'humain est caractérisé par sa "vanité" aveugle (du moins inconsciente) qui le pousse à croire qu'il peut changer le Monde au travers de sa propre tranche de vie active sur Terre... (Certains diront qu'il le change de toute manière qu'il le veuille ou pas...)

Personnellement j'en suis arrivé à la conclusion que la seule chose vraiment importante à cultiver est "l'amour" qu'on peut donner à l'Autre, et aimer serait peut-être de chercher d'abord à ne pas nuire ?

P.S. Je me méfie des mots fourre-tout dans lesquels on peut mettre n'importe quoi comme signification, ceci compliquant la communication entre les humains, ceci expliquant la mise en guillemets des mots "douteux")

Amibien écrivait:
-----------------
> De définir ce qui serait un progrès voire de décider ce que pourrait être un
> progrès pour l'humanité me semble toucher plus à la vanité qu'à la
> transcendance...
>

>
> L'humain est caractérisé par sa vanité aveugle qui le pousse à croire qu'il peut
> changer le Monde au travers de sa propre tranche de vie active sur Terre...
>
...

Merci Amibien, nos messages se sont croisés au même instant dans les flux cosmiques et se répondent l'un l'autre :=) Ca s'appelle la résonance.

Guadeloupe écrivait:
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> Ta conception de la société est celle qui mène à la vie en troupeau,

Les plus beaux troupeaux d'humains se trouvent dans les monastères et dans les couvents. Isolés de la société par de hautes murailles, mais vivant à ses crochets, ils aident l'humanité en priant. Grand bien leur fasse.

> A l'inverse, les esprits indépendants qui cultivent la lucidité n'ont que faire
> de cette société; ils cultivent leurs réseaux de qualité, ils choisissent et
> gèrent leurs relations de manière autonome au lieu de les subir.

C'est donc qu'ils vivent en société ! Comme moi, comme toi. Ils se choisissent leurs amis, leurs "réseaux de qualité", ils sont libres, mais ils baignent dans le monde des humains parmi lesquels ils font leur tri, tout en conservant des liens étroits avec ceux qu'ils ne fréquentent pas.
Quand je vais au café du matin, je salue même ceux que je ne connais pas et avec lesquels je n'ai strictement aucun lien ni d'amitié ni d'estime. Mes liens avec eux sont ceux que je leur dois : respect, humanité, politesse.
Un esprit libre a fait un choix parmi de multiples possibles. Celui qui vit exclu, ou dans une communauté monastique ne fait pas de choix car il n'a qu'un choix à faire : celui que fait pour lui la communauté dont il est membre. Il n'est ni indépendant ni libre.

"Tout le malheur de l'homme vient
> d'une seule chose qui est de ne pas savoir rester seul dans une chambre".

Mais il a bien raison ! C'est d'ailleurs ce que je fais. Le célibat n'est pas une corvée ! Et je compte passer le WE complètement seul, sans sortir (sauf le café du matin), sans télé, à écrire et à bouquiner : je me fais ainsi des cures, ça m'assagit ! Je n'ai pas le besoin de la foule et du bruit, le calme me convient... mais trop de calme m'épuise.
S'enfermer par choix dans un monde solitaire, c'est déshumanisant. Aller dans un monde solitaire et en ressortir est revigorant.
Pascal ne dit pas qu'on ne doit ni sortir de sa chambre ni aller à la rencontre de l'autre.
Ton enthousiasme sur le sujet te fait perdre un peu de la mesure ! Je ne pense pas que nos avis soient si divergents que ça !

"L'ermite qui, par choix, s'exclut lui-même de l'humanité et s'enferme dans sa réflexion, quelle que soit la qualité de cette réflexion, est un nombriliste :"

Tu en connais beaucoup ? Et des monastères sans aucun contact avec l'extérieur et qui vivent aux dépens des autres ?
A mon humble avis, ça ne représente pas un grand danger pour nos sociétés.

"Un esprit libre a fait un choix parmi de multiples possibles. Celui qui vit exclu, ou dans une communauté monastique ne fait pas de choix car il n'a qu'un choix à faire : celui que fait pour lui la communauté dont il est membre. Il n'est ni indépendant ni libre."

Il a peut-être librement choisi d'adhérer à un groupe dont il partage les valeurs. Pourquoi est-ce que son choix serait moins libre que le tien?


Bien des malheurs de l'humanité sont arrivés par ceux qui savent ce qui est bien pour les autres.

lezard

10/01/2014 à 17h52

isaïe écrivait:
---------------
t un nombriliste :"
>
> Tu en connais beaucoup ? Et des monastères sans aucun contact avec l'extérieur
> et qui vivent aux dépens des autres ?

Et c'est souvent très bon, une petite Chartreuse verte, mmmm!

ameli écrivait:
---------------

> ... Celui qui vit
> exclu, ou dans une communauté monastique ne fait pas de choix car il n'a qu'un
> choix à faire : celui que fait pour lui la communauté dont il est membre. Il
> n'est ni indépendant ni libre.
>


Mathieu Ricard par exemple, se consacre à la vie monastique. Interprète français du Dalaï-lama, photographe, traducteur et éditeur de textes sacrés, il réside dans le monastère de Shéchèn, au Népal.
http://www.adgency-experts.com/nos-experts/matthieu-ricard

On ne pourra pas dire pour autant qu'il n'est ni indépendant ni libre. Matthieu Ricard a été déclaré "homme le plus heureux du monde" par une équipe de scientifiques. En admettant que le bonheur puisse réellement se mesurer.
http://www.gentside.com/insolite/devenu-moine-bouddhiste-ce-francais-a-ete-declare-039-039-homme-le-plus-heureux-du-monde-039-039_art46046.html

"car il n'a qu'un choix à faire : celui que fait pour lui la communauté dont il est membre"

Ben oui, et je pense bien que c'est pareil pour nos démocraties. Des orientations sont prises auxquelles je n'adhère pas, mais bon, la majorité décide.
L'origine de ce système majoritaire ?

"C’est encore le point de vue de Jean Baechler (Démocraties, Calmann-Lévy, 1985, p.87) : « Le monachisme occidental est ainsi devenu, par la force des choses et non de propos délibéré, un véritable laboratoire des pratiques électorales pendant au moins cinq siècles. Elles ont servi de modèles aux communes italiennes, avant d’être reprises par les régimes parlementaires. Les démocraties modernes ne doivent rien, en matière de techniques électorales, aux démocraties antiques, dont l’expérience avait été entièrement oubliée, elles doivent tout aux ordres monastiques ».

C'est une approche d'un historien (il y en a d'autres) qui vaut ce qu'elle vaut, mais elle me rend prudent vis-à-vis de certaines caricatures du moine européen.

mark

10/01/2014 à 19h17

http://www.matthieuricard.org/

http://www.decitre.fr/livres/plaidoyer-pour-l-altruisme-9782841116232.html

mark écrivait:
--------------
>
> http://www.matthieuricard.org/
>
> http://www.decitre.fr/livres/plaidoyer-pour-l-altruisme-9782841116232.html

Les moines bouddhistes ne sont pas du tout coupés du Réel, loin s'en faut
http://www.noetique.eu/news/mathieu-ricard

Matthieu Ricard, biologiste devenu bouddhiste et bras droit du Dalaï Lama était au côté du philosophe et prospectiviste Marc Halévy lors de l'Université d'été des patrons d'entreprises du Medef, à Dijon ce 3 septembre 2013.

"Entreprendre et donner" était le thème général de la journée.

Pour notre duo, le leitmotiv partagé : "Avec force et conviction intérieures" !

Et entièrement d'accord avec Isaïe sur les caricatures du moine (européen, ou d'ailleurs).

C'est intéressant de voir comment font des humains pour vivre ensemble, que ce soit dans un monastère ou dans la république française ou ailleurs.
Dans le monde animal il y a notamment deux règles qui émergent, c'est que moins l'individu a de besoins plus il est résistant et que plus le groupe est solidaire plus il est performant. C'est valable du biofilm au bonobo.
J'ai comme l'impression que quand l'humain oublie ces règles, il y a chaque fois une facture à payer...

isaïe écrivait:
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> C'est intéressant de voir comment font des humains pour vivre ensemble, que ce
> soit dans un monastère ou dans la république française ou ailleurs.
...
> J'ai comme l'impression que quand l'humain oublie ces règles, il y a chaque fois
> une facture à payer...


On parle beaucoup en ce moment du livre de Oliver Stone ( l'un des plus grands réalisateurs américains) : "Les crimes cachés des présidents" qui sera l'objet d'une série documentaires TV à patir du 14 janvier.
Il dénonce les turpitudes du pouvoir, la corruption, les armes.
"Nous avons écrit notre propre code moral. On est les gentils, on a forcément raison". Ce leitmotiv qui sert depuis des décennies de justification morale aux présidents successifs, Oliver Stone a décidé de le dénoncer. Obama fait beaucoup de promesses, mais iln'a rien changé et ila continué d'attaquer les lanceurs d'alerte de façon encore plus méchante et dangereuse que ses prédécesseurs."
"Mais la paix est possible, il y a aussi des gens bien, il n'y a pas que des méchants et de la violence"

Il fait le tour du mythe américain, de la guerre du VietNam dont la mémoire a été effacée volontairement, la bombe atomique, etc.


http://www.franceculture.fr/oeuvre-les-crimes-caches-des-presidents-une-autre-histoire-de-l-amerique-de-oliver-stone

http://culturebox.francetvinfo.fr/le-combat-doliver-stone-contre-le-mythe-americain-147731

http://www.canalplus.fr/c-divertissement/c-le-grand-journal/pid6298-les-extraits.html?vid=999096

http://video.lefigaro.fr/figaro/video/bfm-story-oliver-stone-presente-son-livre-les-crimes-caches-des-presidents/3037671548001/

oliver-stone_zbdkt2.png

Algi

13/01/2014 à 14h51

Seul ou ensemble?

Changer le monde en se changeant soi même, être ou devenir différent, progresser en mieux.
Ne pas faire de prosélytisme mais faire tache d'huile, contaminer les proches qui eux mêmes entrent en contact avec d'autres. Montrer l'exemple et donner envie aux autres de devenir un peu comme moi j'aspire à devenir.

Un ami m'a parlé de "l'eau qui ne mouille pas": imaginons un robinet qui goutte.
On passe la main dessous, au pire on ramasse une goutte si on passe au mauvais moment mais cette goutte s'essuie facilement.
Maintenant imaginons qu'on laisse un verre dessous quelques heures et qu'une fois plein on se le renverse sur la tête....

Donc je suis pour le cumul de petites gouttes, comme je suis opposé au capitalisme prédateur mais loue les initiatives de micro crédit.

--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

isaïe écrivait:
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> "car il n'a qu'un choix à faire : celui que fait pour lui la communauté dont il
> est membre"
>
> Ben oui, et je pense bien que c'est pareil pour nos démocraties.

Non, c'est différent. Une "communauté" démocratique est fondée sur le principe des individus, et non sur le principe des communautés : elle s'adresse à tous, y compris aux non-membres de la communauté démocratique (les étrangers résidants sur le territoire, soumis à la loi commune).

> "C’est encore le point de vue de Jean Baechler (Démocraties, Calmann-Lévy, 1985,
> p.87) :

Tu as de très saines lectures ! j'aime beaucoup Baechler, même si je ne partage pas forcément toutes ses idées.
Le commentaire est juste, du point de vue du système démocratique. Mais il ne dit pas que le système des monastères est un système libre.

> C'est une approche d'un historien (il y en a d'autres) qui vaut ce qu'elle vaut,
> mais elle me rend prudent vis-à-vis de certaines caricatures du moine européen.

Moi aussi, je ne nie pas l'utilité des monastères quand ils ont une réelle utilité sociale et culturelle (je pense en particulier à l'écriture, à la copie, à l'art, à la science, à l'hospitalier).
Mais je critique ceux qui pensent que l'isolement social est un progrès social. Quand on s'exclue volontairement de la société, quand on coupe tout lien, on ne peut prétendre servir la société : on ne sert que soi-même, et ceci de façon discutable.
Le progrès humain a une définition incertaine, mais quel que soit sa nature, il ne peut reposer que sur un échange entre les hommes, car l'aspect social de l'homme est une donnée anthropologique certaine. L'ermite et l'anachorète, en refusant de participer à l'humanité, ne peuvent pas participer à son progrès !

Algi écrivait:
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> Changer le monde en se changeant soi même, être ou devenir différent, progresser
> en mieux.

C'est un point de vue que je partage.
En progressant soi-même, on peut faire progresser l'humanité, selon la théorie des petits pas... sous la réserve qu'on soit bien intégré à cette humanité.
Parce que si on progresse sans partager ce progrès avec d'autres, celà n'a aucun intérêt pour l'humanité ! c'était le sens de mon affirmation précédente.

Autre remarque : est-ce le progrès individuel qui peut faire progresser l'humanité ? ou est-ce l'échange avec les autres qui est source du progrès individuel ?
Est-ce la poule qui a pondu l'oeuf ou est-ce l'oeuf qui a créé la poule ?

mark

13/01/2014 à 16h18

On pourrait même considérer que la plupart des ordres monastiques vivant de l'obole du peuple voire du subventionnement des états (à de rares exceptions près comme Richard et sa puissance éditoriale...), leur exercice de la Compassion et de la Charité sont un service minimum au plan matériel, quand bien même on peut espérer que celles-ci s'accompagnent de "tuteurs" pour une vie sociale apaisée à l'intention de ceux qui ont l'honneur de leurs bienfaits...

mark écrivait:
--------------
> On pourrait même considérer que la plupart des ordres monastiques vivant de
> l'obole du peuple voire du subventionnement des états (à de rares exceptions
> près comme Richard et sa puissance éditoriale...), leur exercice de la
> Compassion et de la Charité sont un service minimum au plan matériel, quand bien
> même on peut espérer que celles-ci s'accompagnent de "tuteurs" pour une vie
> sociale apaisée à l'intention de ceux qui ont l'honneur de leurs bienfaits...


Nos gouvernements et leur Etat Major vivent aussi de l'obole du peuple, et quils soient isolés dans leurs tours d'ivoire à nous pondre des lois plus ineptes et inefficaces les une que les autres (voire terriblement destructrices du tissu social en faisant semblant d'oeuvrer pour le bien de l'humanité est bien plus discutable en terme de progrès que l'héritage spirituel des moines.

Enfin, les moines Taoïstes étaient tout sauf austères.

"La vie est comme un éclair fugitif
Son éclat dure à peine le temps d'être aperçu
Si le ciel et la terre sont immuables,
Que le changement est rapide sur le visage de chacun de nous !
Ô vous, qui êtes en face du vin et qui hésitez à boire,
Pour prendre le palisir,dites mois, je vous prie, quivous attendez ?

Le moine taoïste errant Li Po traînait sa sagesse d'auberges en bordels et ses poèmes ornent les bibliothèques des lettrés et des paysans.

mark

13/01/2014 à 17h18

Si le pouvoir régalien de l'Etat quant au prélèvement de l'obole du peuple pour le peuple est discutable et aussi sans doute l'usage qu'il en fait avec une déperdition scandaleuse pour son propre entretien, ne fait aucun doute, il reste que toute autre structure, fut-elle monastique, choisit la direction de sa charité, hors toute loi de justice.

Je comprends tout à fait l'attachement de certains de vouloir participer librement à l'exercice de sa charité, voire de sa solidarité, comme à partir des premières structures libres d'entraide résultant d'associations libres ou de structures indépendantes et/ou religieuses.

Mais rien de cela ne met à plus l'abri de discriminations ou d'exclusions, contraires au principe de justice et d'équité.

Cela ne vaut peut-être pas pour la valeur morale que l'on prête plus volontiers aux structures spiritualistes, encore que...

Enfin, par un glissement du débat tu sous-entends que quelqu'un aurait suggéré que l'ascèse est le propre de toute structure monastique. Hors sujet car non évoqué dans ce fil.

Il est assez gonflant de devoir te suivre dans tes digressions pour te ramener au vrai sujet...

Encore une fois, oser parler de progrès sans chercher à le définir de manière précise n'est pas productif, je ne vois ici aucun "progrès" dans cette recherche de définition et comment y parvenir alors que l'être humain peine déjà à comprendre où il se trouve et que par là le sens est encore à trouver ?

mark écrivait:
--------------

> Enfin, par un glissement du débat tu sous-entends que quelqu'un aurait suggéré
> que l'ascèse est le propre de toute structure monastique. Hors sujet car non
> évoqué dans ce fil.
>
> Il est assez gonflant de devoir te suivre dans tes digressions pour te ramener
> au vrai sujet...

Je pense que ce reproche est destiné à Améli et non à moi. L'ascèse des moines a été soulevée par Améli et tu cautionnes en disant que c'est auto-centré etc alors que d'autres comprennent la spiritualité de leur démarche.

Enfin, mettre sous cloche un sujet aussi vaste que progrès et humanisme rendrait stérile tout débat.
Et les attentes d'Amibien sont : le progrès c'est quoi.
Chacun a essayé de développer et si cela ne rejoint pas ton idée ne signifie pas qu'il s'agit d'une digression.

Dans ta logique, on pourrait te renvoyer le compliment de nombreuses fois, mais cela est stérile.

Algi

13/01/2014 à 20h36

Progresser: "être moins con qu'hier et plus que demain"

Cela me parait une bonne entame :0))

--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

mark

13/01/2014 à 22h12

Amibien écrivait:
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> Encore une fois, oser parler de progrès sans chercher à le définir de manière
> précise n'est pas productif, je ne vois ici aucun "progrès" dans cette recherche
> de définition et comment y parvenir alors que l'être humain peine déjà à
> comprendre où il se trouve et que par là le sens est encore à trouver ?

09/01 13h58

On mesure un progrès en connaissant un état de départ, un état d'arrivée relativement à un objectif.
Il n'y a pas unanimité sur la définition de l'humanité, nous ne savons pas ce que cette espèce deviendra et nous ne savons pas ce qu'est l'objectif à atteindre.
Sommes-nous plus humain ou moins humain qu'il y a 4000 ans ? Non-sens.
Il y a un "vivre ensemble" qui évolue pcq les paramètres changent, augmentation du nombre d'individus dans des populations données, évolution des ressources, conditions géographiques, climatiques, etc...
Le "progrès moral" est très relatif. La christianisation de la sphère occidentale (avec heurs et malheurs) et les correctifs bienvenus des Lumières ont contribué à une organisation sociale dans laquelle le plus grand nombre d'individus se retrouvent plus ou moins à l'aise.
Ce qui n'a pas empêché le pays le plus christianisé de l'Afrique de s'étriper joyeusement à la machette. Ni l'Allemagne, chrétiens et athées confondus, de faire pareil avec ses voisins et ses indigènes, de manière peut-être un peu plus industrielle.
Il est temps d'étudier notre animalité, d'identifier les constantes biologiques des comportements animaux dont nous sommes et de ne pas aller contre elles. Pour des raisons d'économie de moyens tout simplement.
C'est contre nature tout bêtement d'empêcher par la force à des populations l'accès à la nourriture, à l'éducation, aux soins. Les funérailles nationales d'hier le rappellent, celles de ce militaire au passé chargé qui avait entrepris un virage intéressant, et dont le long coma semble bien avoir été funeste pour toute cette région.