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verre ionomerre
26/04/2013 à 13h47
Chicot44 écrivait:
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> Faire un cvi dans de bonnes conditions en respectant les indications n'est pas
> une folie , faire un compo à la vas vite en est une...
sauf qu'une face occlusale molaire est tout sauf une indication de cvi.
Les indications du cvi sont très nombreuses :
collet
cavité slot
substitut dentinaire
reconstitution pré endo
remontée de marche cervicale avant compo ou inlay
temporisation
coiffage indirect
obtu de dent de lait en bout de course.
Bref il y a suffisamment de bonne raison pour utiliser du verre io.
26/04/2013 à 13h58
y a pas de question con , y a que des réponses pas toujours intelligentes.
En plus si j'ai bien compris tu es Prof , raison de plus pour répondre et expliquer , donner des arguments.
J'ai vu un fils sur la pedo ou tu donnes des détails sur les verre ionomere.... il n' a pas que des défauts....
J'utilise beaucoup le verre ionomère mais il est bien entendu que les propriétés mécaniques sont pas top par contre il y a un énorme avantage surtout sur mes patients polycarieux, en attendant les soins définitifs quand y 30 caries dans le bouche.... ça permet de faire le ménage rapidement , de supprimer les douleurs puis de proposer à tête reposée un plan de traitement plus pérenne...
Au passage , des fois je les retrouve 2 à 3 ans plus tard en bouche, pas en si mauvais état que tu le dis et sans jamais de reprise de carie. Mais j'explique , le patient et au courant... et je ne fais plus d'amalgame. Mais je suis sans doute pas un bon dentiste ou peut être trop jeune ou peut être que j'ai pas eu de bon prof comme toi... Le prend pas mal mais moi aussi je suis énervé contre cette façon de prendre les gens de haut....
26/04/2013 à 14h12
chatondecarte écrivait:
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>
> sauf qu'une face occlusale molaire est tout sauf une indication de cvi.
Evidemment
>
> Les indications du cvi sont très nombreuses :
> collet
non pas d'accord
> cavité slot
non pas d'accord
> substitut dentinaire
dans certains cas
> reconstitution pré endo
alors là ok
> remontée de marche cervicale avant compo ou inlay
non évidemment
> temporisation
oui
> coiffage indirect
> obtu de dent de lait en bout de course.
oui
> Bref il y a suffisamment de bonne raison pour utiliser du verre io.
oui mais faut pas se tromper.
26/04/2013 à 14h16
Par contre le truc de dire, moi je... une fois....sur untel... et ...ans apres .. c'est encore là!
Arrêtez les gars vous avez fait 5 ou 6 ans d'etudes minimum, vous êtes des scientifiques, il faut arrêté de sortir des trucs comme ca!
26/04/2013 à 14h26
en fait tout le monde est d'accord indications et contre indications ... avantages et inconvénients... Je pense quand même que les CVI se sont améliorés considérablement, et que ce n'est pas fini... J'utilise aussi un verre ionomére chargé / le Hi dense de Shofu pour les reconstitutions corono- radiculaires avec tenon titane avant couronne depuis très longtemps. avantages / pas de metal , adhésion forte à la dentine , résistance à la flexion, cariostatique.... je fais presque plus de composite dans ce type de cas sauf antérieures.
26/04/2013 à 14h44
Tavéca écrivait:
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>
> Arrêtez les gars vous avez fait 5 ou 6 ans d'etudes minimum, vous tetes des
> scientifiques, il faut arrêté de sortir des trucs comme ca!
peut être , y a longtemps.... ;-)
j'ai oublié...
ou peut être que je me suis trop amusé pendant mes études ?
Blague à part , à l'époque de mes études: la cotation des actes était la même que maintenant, et tout le reste a changé ....
chercher l'erreur.
26/04/2013 à 14h46
Sethef écrivait:
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> Vous avez des sillons molaires à obturer et ne voulez pas faire un compo, avec
> ou sans digue? Foutez-y un amalgame, dans 40 piges il est toujours là, et ça
> prend 30 secondes (et 30 secondes au prochain contrôle pour le polir).
>
Je suis assez d'accord avec ça. Si je dois faire une reconstitution directe et que la salive va me gêner un peu, je passe à l'amalgame, je suis plus tranquille qu'avec un CVI.
26/04/2013 à 14h50
Tavéca écrivait:
----------------
> chatondecarte écrivait:
> -----------------------
> >
> > sauf qu'une face occlusale molaire est tout sauf une indication de cvi.
> Evidemment
>
> >
> > Les indications du cvi sont très nombreuses :
> > collet
> non pas d'accord
>
> > cavité slot
> non pas d'accord
>
> > substitut dentinaire
> dans certains cas
>
> > reconstitution pré endo
> alors là ok
>
> > remontée de marche cervicale avant compo ou inlay
> non évidemment
>
> > temporisation
> oui
>
> > coiffage indirect
> > obtu de dent de lait en bout de course.
> oui
>
> > Bref il y a suffisamment de bonne raison pour utiliser du verre io.
>
> oui mais faut pas se tromper.
La remontée de marche fait bel et bien partie des indications du CVI d'après Attal et Tirlet. Personnellement je ne m'y risquerai pas, mais d'après eux c'est possible et viable.
Les collets étaient également la première indication qu'on nous enseignait à la fac, et je ne vois pas pourquoi ça serait une erreur ?
26/04/2013 à 15h56
>Les collets étaient également la première indication qu'on nous enseignait à la fac, et je ne vois pas pourquoi ça serait une erreur ?<
C'est vrai, mon doagui, mais tu sais bien que la dentisterie n'est pas, ne sera jamais une science exacte!
Si l'on se rattache a la dissolution du VI, on dira en effet que pour un collet,une exposition directe a la salive n'est pas top, MAIS que la proximité pulpaire redonne un justificatif a notre VI!
Que choisir alors, quels ordres de priorité a donner? Ne serait il pas judicieux d’établir avec une énorme base de données (qu'on aura que dans 50 ans) afin de restituer des indications avec des coefficients de pondération?
Pour le moment tout ça, c'est notre sens clinique, c a dire l’évaluation intuitive des priorités à un cas donnés.
26/04/2013 à 17h03
C'est dommage, j'étais avec Attal et Tirlet hier soir à la fac de Montrouge, j'aurais pu leur demander. En attendant on a eu droit à une belle conférence de David Gerdolle qui a parlé de remonter la marche pour un inlay composite, avec du COMPOSITE.
Qu'on se le dise une fois pour toute, il n'y a pas besoin de faire des études à 25 ans, les CVI c'est de la merde. Donc on peut s'en servir dans des situations limites comme je l'ai écrit au moins deux fois plus haut dans mes commentaires et oublier tout le reste, à moins d'être un gros déguelasse ou un assassin de ses patients. Donc : cavités occlusales mini mini quand l'isolation salivaire est difficile, patients avec mauvaise hygiène ou gros risques carieux en particulier pour les cavités cervicales, dents de lait. Hormis cela , il vaut mieux éviter car le CVI se délite dans la salive et ne résiste pas en flexion, c'est à dire qu'il finit pas se casser quand il y a un important porte à faux comme sur les classe II. Un jour peut être qu'on aura mieux, mais pour l'instant, nous en sommes là. Donc, penser pouvoir passer au tout CVI est une fausse bonne idée, pour le dire gentiment.
Ceux qui sont en région parisienne, peuvent assister à une conf conjointe des Attal Tirlet et Simon, le 16 mai en soirée, sur la nouvelle dentisterie. Vous pourrez leur poser la question . Comme je n'y serai pas (je serai au congrès de l'ESDE en Bulgarie), je n'ai pas noté l'endroit où ça se tient.
26/04/2013 à 20h20
Marc Apap écrivait:
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> C'est dommage, j'étais avec Attal et Tirlet hier soir à la fac de Montrouge,
> j'aurais pu leur demander. En attendant on a eu droit à une belle conférence de
> David Gerdolle qui a parlé de remonter la marche pour un inlay composite, avec
> du COMPOSITE.
Mais comment assurer l'étanchéité pour poser un composite si profondément ?
Ce concept de remontée de marche me dépasse un peu de toutes façons... j'ai tendance à penser que si on est trop bas bah c'est que l'indication du collage est dépassée de toutes façons, que ça soit pour un composite de collage ou pour un composite de "remontée". Mais ça m'étonne, on entend plusieurs auteurs en parler, alors j'imagine que je dois rater quelque chose !
26/04/2013 à 20h45
doagui écrivait:
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>
> La remontée de marche fait bel et bien partie des indications du CVI d'après
> Attal et Tirlet. Personnellement je ne m'y risquerai pas, mais d'après eux c'est
> possible et viable.
>
La remontée de marche en cvi ne resistera malheureusement pas a plusieurs détartrage. La surface deviendra vite irreguliere et poreuse. C'est une fausse bonne idee. Un compo sera bien plus résistant à l'usure. Chez un patient bien motivé à l'hygiène bien sûr
Pour l'étanchéité : matrice tofflemire bien serrée pour la remontée supra gingivale, puis nouvelle matrice plus adaptée à la création du point de contact.
26/04/2013 à 21h54
Le verre ionomere a ses indications
Chez les enfants ou patients tres ages ou la rapidite l emporte sur l esthetique et le long terme.
Une sagesse en cours d eruption cariee avec impossibilite d avoir une etancheite prolongee par rapport a la salive.rapidite d execution et peu de contraintes occlusales par la suite.
Cavites vestibulaires sur molaires au niveau de la gencive. On peut passer par l electrotome et realiser un composite mais a 5 ans, les cvi sont toujours en place donc pourquoi s embeter.
Ensuite dans certains cas desesperes, avec atteinte de la furcation chez patiente sous biphosphonate avec impossibilite d extraire, j ai un IRM en place depuis 3 ans et pas de soucis jusqu a maintenant....
26/04/2013 à 23h01
Marc Apap écrivait:
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> C'est dommage, j'étais avec Attal et Tirlet hier soir à la fac de Montrouge,
> j'aurais pu leur demander. En attendant on a eu droit à une belle conférence de
> David Gerdolle qui a parlé de remonter la marche pour un inlay composite, avec
> du COMPOSITE.
> Qu'on se le dise une fois pour toute, il n'y a pas besoin de faire des études à
> 25 ans, les CVI c'est de la merde. Donc on peut s'en servir dans des situations
> limites comme je l'ai écrit au moins deux fois plus haut dans mes commentaires
> et oublier tout le reste, à moins d'être un gros déguelasse ou un assassin de
> ses patients. Donc : cavités occlusales mini mini quand l'isolation salivaire
> est difficile, patients avec mauvaise hygiène ou gros risques carieux en
> particulier pour les cavités cervicales, dents de lait. Hormis cela , il vaut
> mieux éviter car le CVI se délite dans la salive et ne résiste pas en flexion,
> c'est à dire qu'il finit pas se casser quand il y a un important porte à faux
> comme sur les classe II. Un jour peut être qu'on aura mieux, mais pour
> l'instant, nous en sommes là. Donc, penser pouvoir passer au tout CVI est une
> fausse bonne idée, pour le dire gentiment.
> Ceux qui sont en région parisienne, peuvent assister à une conf conjointe des
> Attal Tirlet et Simon, le 16 mai en soirée, sur la nouvelle dentisterie. Vous
> pourrez leur poser la question . Comme je n'y serai pas (je serai au congrès de
> l'ESDE en Bulgarie), je n'ai pas noté l'endroit où ça se tient.
Dit comme ça , je préfère .... merci pour cet éclairage...
J'apprend des trucs et ça me plais... c'est vrai qu'en formation je me suis un peu focaliser sur d'autre sujets depuis qq années et au quotidien les compos ça me saoule...je préfère extraire et mettre un implant....bien entendu c'est une blague....cela va sans dire mais cela va mieux en le disant....
26/04/2013 à 23h22
uniquement en sandwich, le vitrobond de 3M , sinon très rarement en pédo, (pas d'amalgame non plus) , mes tout petits patients sont vraiment patients, aspi chir , deux cotons, quatres mains et un joli compo (digue quand c possible, mais pas toujours) mes bracelets magiques en cadeau
ont viré le cvi
27/04/2013 à 02h21
Marc Apap écrivait:
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> C'est dommage, j'étais avec Attal et Tirlet hier soir à la fac de Montrouge,
> j'aurais pu leur demander. En attendant on a eu droit à une belle conférence de
> David Gerdolle qui a parlé de remonter la marche pour un inlay composite, avec
> du COMPOSITE.
Je suis aussi assez dubitatif sur le fait que Tirlet et Attal véhicule l'éventualité d'utiliser le CVI pour les remontées de marche. Cette façon de penser et d'utiliser le CVI est très présente dans les formations Strasbourgeoise. Serfaty et Toledano la présentaient à volonté, et je me rappel d'un congrès Mimesis ou leur sujet était justement l'utilisation du CVI.....la réaction de l'auditoire fut exactement la même que celle qu'on peut lire sur ce fil.....mitigé et dubitative.
Pour ma part j'aime voir le CVI comme un outil d'obturation temporaire (en attendant mieux), cela rend bien souvent service: chez les enfants, chez nos anciens, en pré-endo. C'est aussi plus costaud et esthétique que du cavit en couche final de ciment provisoire. Désolé Marc, c'est pas très scientifique, mais faut avouer que notre métier contient parfois une part de bricolage et là le CVI y est bien utile.
27/04/2013 à 09h57
> Marc Apap écrivait:
> -------------------
> > C'est dommage, j'étais avec Attal et Tirlet hier soir à la fac de Montrouge,
> > j'aurais pu leur demander. En attendant on a eu droit à une belle conférence
> de
> > David Gerdolle qui a parlé de remonter la marche pour un inlay composite, avec
> > du COMPOSITE.
Certes, mais l'idée de la remontée de marche est de pouvoir isoler correctement pour faire un collage dans de bonnes conditions.
Une remonté de marche au composite sous entend un collage sans digue, en sous gingival, dans la dentine.
Perso dans ces conditions le verre io me semble bien plus indiqué. Et bien entendu par verre io, j'entends CVIMAR (fuji 2 LC) pas le vieux verre ionomère pur qui est obsolète.
27/04/2013 à 10h03
Vous me feriez douter... Je suis pourtant à peu près sûr que c’était bien de CVI qu'il était question pour les remontées de marche, et ça semblerait assez logique après tout : pourquoi mettre un composite alors que justement la situation ne le permet pas vraiment ? Si on peut mettre un composite pour remonter la marche, alors pourquoi on ne met pas directement le composite de collage ?
Ceci dit toute cette histoire de remontée de marche me dépasse avec CVI ou composite, je ne peux de toutes façons m'empêcher de penser que 2 limites sont plus risquées qu'une seule.
27/04/2013 à 10h04
Pour avoir fait le GRF cette année, Attal et Tirlet préfèrent largement mettre un compo pour faire la remontée de marge cervicale avec une matrice bien ajustée et bien serrée, ils estiment que l'on peut s'affranchir de l'humidité donc pas d'intérêt de mettre un CVI en cervical.
Concernant les CVI(MAR), leurs indications restent faibles et se limitent à des obturations temporaires (donc sur dents de lait aussi)bien meilleures que le cavit (expansion de prise et donc contraintes sur parois fragiles) ou l'IRM (si on veut faire un collage par la suite et en laisser en fond de cavité pour se rassurer). Il faut avoir à l'esprit qu'un CVI tolère un peu d'humidité, cela veut dire qu'il faut isoler la dent. De plus il faut systématiquement mettre un vernis protecteur (vernis que les commerciaux reconnaissent ne vendre que très rarement, cherchez l'erreur). Bref, un protocole certes simplifié et plus rapide qu'un compo mais pour quelque chose dont les indications sont limitées.
27/04/2013 à 10h28
Je trouve ce post passionnant...
C'est vrai que théoriquement dans la vie idéale,le composite est bien meilleur que le CVI...
Mais dans mon exercice, je vois beaucoup de composite qui au bout de qq années nous amène à faire une belle endo , une belle couronne et parfois même un implant... si si ...
Alors c'est sur qu'un CVI s'use (perte de DV ) et casse (tassement alimentaire ) mais du coup le patient reviens , et il y a pas (ou peu) de reprise de carie....
Parce que pour le composite l'adhésion idéale est très bonne , parfois on obtient la même en bouche...parfois non...
Je suis sans doute un dentiste très moyen qui vois trop de patients et n'a pas le temps de bien faire. Mais je ne pense pas être le seul à avoir ce retour...Le matos idéal n'existant pas , il faut faire avec ce que l'on a et parfois des patients eux aussi non idéaux .Je maintiens que dans certain cas , le cvi est moins dangereux qu'un composite fait dans de mauvaises conditions (Saignement, polycarie , hygiène moyenne moins, urgence....)
J'ai sortie mon bouclier anti-missiles, les leurres et la DCA ... GO...
27/04/2013 à 10h34
Chicot44 écrivait:
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>Je maintiens que dans certain cas , le cvi est
> moins dangereux qu'un composite fait dans de mauvaises conditions (Saignement,
> polycarie , hygiène moyenne moins, urgence....)
> J'ai sortie mon bouclier anti-missiles, les leurres et la DCA ... GO...
Très bonne indication pour un .....amalgame :-)
27/04/2013 à 11h07
ʎqqoq écrivait:
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> Bien d'accord avec Chicot44!
Merci ʎqqoq....
Je n'ai pas fait un amalgame depuis 10 ans...
ça ne me manque pas...
27/04/2013 à 11h14
Chicot44 écrivait:
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> Je trouve ce post passionnant...
entièrement d'accord
> C'est vrai que théoriquement dans la vie idéale,le composite est bien meilleur
> que le CVI...
> Mais dans mon exercice, je vois beaucoup de composite qui au bout de qq années
> nous amène à faire une belle endo , une belle couronne et parfois même un
> implant... si si ...
> Alors c'est sur qu'un CVI s'use (perte de DV ) et casse (tassement alimentaire )
> mais du coup le patient reviens , et il y a pas (ou peu) de reprise de carie....
> Je suis sans doute un dentiste très moyen qui vois trop de patients et n'a pas
> le temps de bien faire. Mais je ne pense pas être le seul à avoir ce retour
Ceci explique peut être cela, ne pas faire de compromis est la règle de base, vouloir rendre service aux patients en les dépannant surcharge nos emplois du temps et nous amène à travailler trop vite donc à faire des compromis donc à travailler dans de moins bonnes conditions donc à revoir les patients plus souvent (et en urgence) etc etc...
.Je maintiens que dans certain cas , le cvi est
> moins dangereux qu'un composite fait dans de mauvaises conditions (Saignement,
> polycarie , hygiène moyenne moins, urgence....)
bien d'accord mais à condition d'avertir le patient sur le caractère transitoire de ces restaurations, après s'ils ne reviennent pas dans les temps ou que l'hygiène ne suit pas, tant pis pour eux, moi je ne peux pas aller chez eux leur brosser les dents et les amener à mon cabinet
> J'ai sortie mon bouclier anti-missiles, les leurres et la DCA ... GO...
Pas besoin, je trouve ce post très constructif même si certains utilisent un ton quelque peu peremptoire. On le sait tous, tous les cabinets et patients sont différents et en discuter sur nonol permet aussi de s'ouvrir plutôt que de se prendre pour un dieu alors que l'on n'a que son travail comme référence.
27/04/2013 à 11h32
Complètement d'accord , le patient est prévenu que la durée de vie est limitée , que le contrôle régulier est nécessaire et qu'une reconstruction plus durable est à prévoir. Jusqu’à présent aucun patient ne m'a demandé un amalgame dans ces conditions....
J'ai fait un choix: plus d'amalgame, je le maintiens et espère en l'avenir :le matériaux idéal....