Tous les forums
post dam et joint postérieur
21/07/2014 à 14h16
Rick disait:
"J'ai travaillé longtemps avec les empreintes au plâtre, les détails anatomiques sur celles-ci ont une lisibilité anatomique meilleure qu'une primaire réalisée avec des matériaux compressifs.
Le débat ici je le résume, on aime ou pas."
+1000
Le plâtre est salissant pour le cabinet
Il y a une courbe d’apprentissage assez longue
Beurk pour le patient
Donne une lecture facile des limites du PEI et autres détails
Muco-statique pour Paris v (concept emp Ire/emp IIre).
21/07/2014 à 14h20
enlaye écrivait:
----------------
> et oui le vrai probleme est là .
> c est l interet de ne cuire quelque soit la methode la plus petite quantité de
> resine ( la deformation etant proportionnelle au volume)pour faire la plaque
> base dans un premier temps .
>
> ce qui permet de la valider en bouche
> on peut prendre l occlusion avec ( sympa de prendre la RIM avec un truc qui
> tient et pas une cire qui glisse de partout )
>
> on peut aussi faire les essayages dessus
>
> et ensuite on fini quand tout est bon comme une sur coulée de resine sur la meme
> plaque
Ce n'est pas la bonne méthode sauf pour palais type galette.
Un palais avec des contre dépouilles vestibulaires contraint à la destruction du maître modèle (indispensable jusqu'à la fin) lors de la désinsertion de la plaque base. Je ne vois pas en quoi une double cuisson est meilleure (lamellé-collé) par rapport à la cuisson uniforme.
21/07/2014 à 15h09
vu l'épaisseur et donc le volume de résine au niveau du faux palais, la rétraction de polymérisation ne doit pas être très importante, elle doit être plus présente au niveau des dents cuspidées puisque plus gros volume.
Le risque en faisant la base en premier est de repositionner l'ensemble des dents avec un léger décalage, protho dépendant.
21/07/2014 à 15h17
ah ben oui le maitre modele est perdu dès la fabrication de la base . apres on s en fout .on recoule dans l intrado de la plaque base pour la mise en moufle . pas genant ca .
ce n est pas que la strat en lamellé collée est mieux ou pas qui nous interesse .
c est que le volume de cuisson est divisé en 2 tapes .
la retraction est fonction du volume polymerisé
il n y a donc moins la surprise a la fin :
merde ca tient pas !puisque tu l a validée avant .
c est ce qu a expliqué DEBROC les pages d avant
21/07/2014 à 15h41
L'empreinte primaire doit être mucco-statique: c'est à dire sans déplacer les tissus et interférer avec la musculature.
C'est pourquoi les puristes utilisent le plâtre (buccofix à prise rapide), mais on peut aussi utiliser l'alginate à condition qu'il ne soit pas compressif sinon on va avoir des sur-extensions des bords du PEI et on va passer une heure à le corriger.
Ensuite, à l'essayage du PEI, celui-ci ne doit pas interférer avec les tissus mous et la musculature.
On remargine les bords à la pâte de Kerr (ou à la Permadyne orange) en faisant faire des mouvements au patient de manière à enregistrer les jeux musculaires dans leurs positions extrèmes (les fameux tests phonétiques, grimaces, sucer et le triming tissulaire).
Enfin une fois que le PEI est parfaitement adapté ET RETENTIF (= bruit de succion au retrait: ça c'est important) on va prendre l'empreinte secondaire avec un matériau suffisamment fluide (la permadyne bleue est idéale si on a enregistré en une seule fois tout le joint périphérique à la Permadyn orange): ça va être un surfaçage toujours en faisant répéter les mouvements au patient pendant la prise de l'empreinte + au besoin triming des lèvres et joues si le patient n'est pas assez coopérant.
On doit voir par transparence le bord remarginé sous le matériau de surfaçage de l'empreinte secondaire (permadyne orange visible sous la permadyne bleue = pas de surextension du bord)
Et c'est sur le modèle issu de cette empreinte qu'on va faire la base d'occlusion (qui peut être effectivement la base de la future prothèse polymérisée) pour prendre le RIM et faire la suite des opérations.
Voilà, en espérant avoir été assez clair. (la complète c'est souvent indigeste :)))
Le plâtre n'a bien évidement rien à faire dans l'empreinte secondaire.
Maintenant on peut simplifier en faisant la primaire à l'alginate et la secondaire au permlastic: les résultats sont à peu près équivalents, même si je vais me faire incendier par les puristes de la complète.
Mais la primaire doit toujours être non compressive sinon on court vers les ennuis.
En fait en complète, on a 3 étapes clés: l'empreinte primaire, le réglage du PEI et enregistrement de l'occlusion et de la DVO : une erreur à l'un de ces stades et tout est foutu.
Edit:
Il y a un bouquin de Michel Pompignoli et Didier Raux (la complète pour les nuls comme disait radich_a_tord) qui est super bien fait avec plein de photos: on peut en lire des passages sur google books:
http://books.google.fr/books?id=zBm9-JVAIL0C&pg=PA110&lpg=PA110&dq=technique+de+ludwig+proth%C3%A8se+compl%C3%A8te&source=bl&ots=OL03WaO70K&sig=8I1rtMEEM-gZRwESQhBKzRESa0Y&hl=fr&sa=X&ei=whnNU4bsFMOq0QWv44DYBA&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=technique%20de%20ludwig%20proth%C3%A8se%20compl%C3%A8te&f=false
21/07/2014 à 15h48
Après on a aussi la technique de Ludwig qui utilise des élastomères mais pour avoir essayé une seule fois: c'était une catastrophe ...
21/07/2014 à 16h31
deux remarques au sujet du permlastic:
De mémoire il est hydrophobe (ou approchant) ce qui n'est pas idéal pour créer une "grande intimité" entre le futur intrados et la mucqueuse, c'est assez anecdotique, mais l'impression past et la permadyne sont plus appropriés.
En revanche avec un joint périphérique il doit impérativement être ligth; éventuellement régular à la mandibule si uniquement joint sub-lingual
21/07/2014 à 17h31
Oui la Permadyne est le gold standard et l'oxyde de zinc est plutôt indiqué quand il y a beaucoup de salive car il est très hydrophile.
Par contre si on loupe l'empreinte c'est la galère et il faut tout casser et repartir à zéro.
Le permlastic light c'est plutôt pour ceux qui veulent tout faire en un seul coup mais il est plutôt hydrophobe.
21/07/2014 à 18h37
le permlastic je le melange avec de l eau pour prendre les empreintes au fil electrique pour le bas . pas si hydrophobe que ca une fois qu il est mouillé.
l eau accelere la prise des polysulfures et les tixotrope
21/07/2014 à 23h01
En fait en complète, on a 3 étapes clés: l'empreinte primaire, le réglage du PEI et enregistrement de l'occlusion et de la DVO : une erreur à l'un de ces stades et tout est foutu
- mais 4 eme étape ++++ : faire cuisson haut / essayage dents sur cire bas et cuisson bas dans 1 deuxième temps... Jamais les deux en même temps !!!
Pour les pei.. Faites les vous même peu de labos ont compris leur vrai finalité ...
D ailleurs en complète il faudrait tout faire soi même presque....
22/07/2014 à 00h49
Debroc écrivait:
----------------
> - mais 4 eme étape ++++ : faire cuisson haut / essayage dents sur cire bas et
> cuisson bas dans 1 deuxième temps... Jamais les deux en même temps !!!
Bon, vous ne lisez pas ...
ce que tu cite Debroc n'est valable que pour les résines pressées et technique très traditionnelle (et encore)
il vous a été précisé que la rétraction de la résine dépendait essentiellement de sa mise en oeuvre (coulée, injectée ou pressée !!)
Avec l'ivocap ou ivobase, pas de rétraction pour ainsi dire
car la pièce est alimentée en résine non polymérisée tout au long de sa polymérisation ....
et c'est sensiblement pareil avec la résine coulée Vertex mais je connais moins le procédé
> Pour les pei.. Faites les vous même peu de labos ont compris leur vrai finalité
mmmh, peux tu préciser le fond de ta pensée stp ? car là comme ça l'ont pourrait t'opposer que trop peu de dentistes ont saisi l'utilité d'une emp primaire ;)
> D ailleurs en complète il faudrait tout faire soi même presque....
même chose, veut tu bien préciser stp ?
Pour donner mon avis sur cette fameuse moustache, ça ne sert à rien !
ou plutôt, ceux qui pratiquent cette saignée, le font car à un moment donné leur technique est erronée. ça permet de "se sauver les miches" quoi, c'est un pis-aller .
ce n'est pas une critique mais une observation, nous tous, manipulons une quantité de matière et matériaux tellement importante qu'il est difficile de savoir tous les manipuler.
En principe, si vous utilisiez un matériau de remarginage pour l'empreinte II absolument fluide et thixotrope (ce que vous nommez à tord non compressif), le simple fait du fluage de ce matériau dans un PEI qui à été préalablement marginé à sa périphérie (dont on a fait un JOINT) vous donne une empreinte compressive !
d'où l'importance de marquer la limite palais dur/mou sur l'empreinte primaire afin que le PEI s’arrête très légèrement au delà, la compression de l'emp II dans cette zone suffira à ce que la plaque base amorce cet effet ventouse recherché
donc point besoin de gratter ;)
22/07/2014 à 01h06
DEBROC te dit qu il faudrait tout faire soi meme parce que lui sait tout faire lui meme .et c est trop bon de creer .
on est allé ensemble chez ivoclar faire le stage de prothese totale . on y a vu la marmotte qui pliait le papier chocolat et les vaches violettes .
et meme les montages , les cuissons ,les resines,les dents nouvelles generations jolies jolies bien grosses....
y a pas de mal a se regaler !?!?
22/07/2014 à 21h54
Il n’empêche, si je compare lors de l'essayage des dents sur la cire, pour la retirer ça fait un petit "schlurp" et vient.
Prothèse polymérisée en bouche, donc après grattage, pour la retirer, je vois le patient tirer dans tout sens, il devient rouge, après moult efforts ça fait "SCHLUUUURP" et il l'enlève. Pas scientifique, mais explicite.
22/07/2014 à 23h17
Perso....Je préfère un petit schlurp et un petit ploc ploc quand il ferme les dents que SCHLURP mais CLAC CLAC RIP quand il ferme et PRULHSC de l arrière en propulsion...
L occlusion prime sur tout le reste ... Donc dents sur cire sur base définitive...
22/07/2014 à 23h33
Pour les pei , UN des pb c est que les labos les font les bords trop collés au platre. .. Pire encore la résine se rétracte niveau vestibule à la polymérisation ..
donc les matériaux pour enregistrer le joint périphérique sont " coupés" par le bord du pei ce qui empêche l enroulement du matériau d enregistrement au niveau des muscles ,enroulement qui doit préfigurer le fameux bourrelet vest qu'il doit y avoir au final .. + surpression et plaies au final par manque de matériau
Un,pei fait ainsi fera qu il n'y aura pas de bourrelet périphérique ou alors celui ci sera "inventé" par le labo...donc pei inutile dans ce cas ....
Les bords du pei doivent être décollés légèrement avant polymérisation et même un peu épaissis à ce niveau..( pour le enroulement)..
Je ferai un dessin.. Pas fastoche a la tablette....
22/07/2014 à 23h52
tout est dans l occlusion.
en fait un complet bouge enormement mais le patient ne le sait pas parce que chaque fois qu'il ferme l appareil revient se caler a fond.
pour cela il faut une bonne occlusion .
et vous savez quel schema occlusal il faut ?
le meme qu en denture naturelle pardi (mais de vieux bien sur ):
il ne faut AUCUN contact anterieur en oim etc etc.....
23/07/2014 à 09h43
Debroc disait:
"Perso....Je préfère un petit schlurp et un petit ploc ploc quand il ferme les dents que SCHLURP mais CLAC CLAC RIP quand il ferme et PRULHSC de l arrière en propulsion...
L occlusion prime sur tout le reste ... Donc dents sur cire sur base définitive..."
J'ai enregistré le RIM avec true base+sten's,base résine+sten's, résine+sten's rebasée sur modèle à l'impression past, cire "dure", pas de différence significative. Ce qui a changé ma pratique et mes résultats pour cette étape c'est la recherche d'un tripodisme et la diminution voir suppression des surfaces de contacts hors de ce tripode, ainsi le patient et calé, c'est facilement contrôlable (simultanéité +++); et la diminution des surfaces de contacts lors de l'enregistrement limite la tendance au ripage.
Pour le PEI, pendant longtemps fait par moi même, puis plus assez de temps, me suis entendu avec mon protho pour les bords, marche très bien. De toute façon avec la permadyne rattraper un bord n'est pas difficile.
Un point qui me semble important est d'enregistrer le joint post après le joint périphérique, ceci afin de ne pas espacer le PEI du palais.
23/07/2014 à 10h23
Au lieu de faire des chevrons au niveau des 6+contact des bourrelets, je fais soit 2 chevrons niveau des 6 + une encoche PII, soit 3 encoches (2 niveau des 6, une niveau incisif), et supprime ou au moins diminue les surfaces de contact sur le reste des bourrelets.
Beaucoup plus facile de contrôler la simultanéité des contacts, les ripages et comme il y a moins de surface le patient est moins tenté de "faire du ski".
Au préalable j'ai déterminé le rim de manière classique avec les bourrelets, les trois points c'est juste pour l'enregistrement (j'ai un peu pompé sur Mariani) .
C'est aussi moins scabreux pour la mise en articulateur.
En métrologie pour situer un objet dans l'espace il faut un minimum de trois points, rien de nouveau, l'avantage c'est la facilité de contrôle en et hors de bouche.
23/07/2014 à 10h37
ah oui ca c est tres bien !
en plus tu peux faire ouvrir et fermer plusieus fois et mieux voir s il y a un ecart
23/07/2014 à 10h40
oui, quand c'est possible je discute avec le patient et surveille le menton, ça ne doit pas twister.
23/07/2014 à 10h44
j ai vu sur un autre post que tu te questionnais sur le plan de camper .
c est pas un plan de dentisterie mais d antropologie
" une histoire de negre de singe et de blanc ....19eme siecle"
et le plan de la table de montage c est une valeur moyenne indexée sur le CAC 40 et de la temperature du café du bar du Galinat.donc tres moyen .
23/07/2014 à 10h57
Enlaye , tu vulgarises notre art ... tu ne te rends pas compte des conséquences .... sinon votre discussion est très intéressante !