Et si on réfléchissait un peu.

Je reprends:

Ce catalogue sera un support de discussion avec nos partenaires payeurs, assurances obligatoires et assurances complémentaires. Ce serait aussi un bon support de communication pour les journalistes.

Petite précision: quand je parle de coût, je pense au coût dans un système sain. Je ne mettrai même pas le rapport avec la NGAP ou la CCAM qui ne distingue pas les composites des amalgames.

Je suis totalement opposée à la création d'un nouveau système de contrôle de certification ou autre , en tout cas dans un temps.

MAUVE écrivait:
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> Je reprends:
>
> Ce catalogue sera un support de discussion avec nos partenaires payeurs,
> assurances obligatoires et assurances complémentaires. Ce serait aussi un bon
> support de communication pour les journalistes.
>
> Petite précision: quand je parle de coût, je pense au coût dans un système sain.
> Je ne mettrai même pas le rapport avec la NGAP ou la CCAM qui ne distingue pas
> les composites des amalgames.
>
> Je suis totalement opposée à la création d'un nouveau système de contrôle de
> certification ou autre , en tout cas dans un temps.

En même temps pour être honnête je trouve que ça manque beaucoup de contrôle qualité notre exercice (vu les tarifs manquerait plus que ça). Si on veut tripler les soins et des prothèses à prix normal je vois mal comment sans vraie certification qualité. Le patient n'y connaissant rien il va falloir des repères clairs.

Je pense que déjà au niceau de l'équipement on peut faire des choses. Et je trouve normal qu'un cabinet mieux équipé avec un praticien mieux formé soit plus cher pour le patient (d'où le coef multiplicateur pour savoir où l'on se situe dans la fourchette de prix du CATALOGUE)

Chicot44

30/07/2013 à 01h10

66 Millions de français payant en moyenne 20€ par mois pour leur santé bucco dentaire ( cotisation complémentaire )
Cela donne =66000000*20*12=15840millions


15840 millions / 41000 dentistes en France =386341€ rien que pour les complémentaires
En rajoutant la part de la sécu ....je crois qu'il y a de quoi faire vivre honorablement tous les dentistes de France et même de Navarre , mais ou part l'argent ?

C'est pour ça que même si la solution de Youn n'est pas réaliste , son calcul fait quand même réfléchir... on parle en France d'évaporation fiscale mais là y a vraiment de quoi exiger de la transparence aux organismes complémentaires...Mais MARISOL pense que ce n'est pas nécessaire....

Piccalilly

30/07/2013 à 01h48

Et bien moi, Youn, j'aime bien ton idée, même si elle semble irréaliste. Et pour l'avoir déjà évoquée avec des patients, il me semble que comme tu dis,ça ferait un carton. Car les gens sont perdus entre les soins a l'étranger, les low cost, les réseaux, les messages des médias ,les pubs des mutuelles etc. Ils seraient heureux d'une prise en charge simple, avec des praticiens proches et engagés.

Piccalilly écrivait:
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> Et bien moi, Youn, j'aime bien ton idée, même si elle semble irréaliste. Et pour
> l'avoir déjà évoquée avec des patients, il me semble que comme tu dis,ça ferait
> un carton. Car les gens sont perdus entre les soins a l'étranger, les low cost,
> les réseaux, les messages des médias ,les pubs des mutuelles etc. Ils seraient
> heureux d'une prise en charge simple, avec des praticiens proches et engagés.

Je vais me renseigner, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit si irréaliste que ça. Si les réseaux fermés sont autorisés, qu'est-ce qui empêche un praticien de se constituer en réseau tout seul? C'est la plus simple expression du réseau fermé. Voir avec l'ordre. Si un ordinal passait par là...
Qu'on la mette un peu à l'envers aux assureurs...

danteyeah

30/07/2013 à 05h38

Piccalilly écrivait:
--------------------
> Et bien moi, Youn, j'aime bien ton idée, même si elle semble irréaliste. Et pour
> l'avoir déjà évoquée avec des patients, il me semble que comme tu dis,ça ferait
> un carton. Car les gens sont perdus entre les soins a l'étranger, les low cost,
> les réseaux, les messages des médias ,les pubs des mutuelles etc. Ils seraient
> heureux d'une prise en charge simple, avec des praticiens proches et engagés.

+1
c'est pas la première fois que youn évoque cette idée, qui semble loin d'être con. Si si.... y'a un cerveau dans son crâne de gamin (manque un "g" dans ton pseudo d'ailleurs ;-)).
T'inquiète pour Alapex, c'est un bon gars, il a juste "tilté" quand il a lu réseau fermé, faut pas lui en vouloir, avec tous ce qu'on prend dans la gueule ces derniers temps, on devient irascible et on tire à vue sur toute notion de réseau.

Pas mauvaise non plus l'idée de labéliser la qualité, même si ça réveil la suspicion de certains.
L'association Mimesis a mis ça en place à son niveau avec une accréditation sur cas présenté et commenté, mais bon ça reste confidentiel et pas franchement à destination des patients...pourtant l'idée est séduisante.

alapex

30/07/2013 à 07h05

Youn "Bien je ne comprends officiellement pas pourquoi tu m'as insulté plus haut."


Si tu parles de mon "pour penser faut un cerveau" , c'est une pure plaisanterie d'auto-dérision que je m'adresse personnellement .


"Je ne vois pas ce qui te parait si honteux dans l'idée proposée."


Où lis tu que je trouve l'idée "honteuse" , je t'explique simplement que mon action est "de terrain" et quotidienne .

J'espère avoir dissipé ces 2 malentendus qui ne peuvent constitués une quelconque source de conflit entre nous . T'es jeune et motivé , tu m'plais ...)))

youn écrivait:
--------------
> ON me rit souvent au nez mais je suis convaincu que ca cartonnerait :
> L'idée serait de mutualiser les patients d'un village ou d'un cabinet. Chacun
> paie son abonnement 35€/ mois et leur soins sont gratos (prothèse implant paro
> implanto également) dans la limite de 3000 patients par praticien. (faites le
> calcul rapidement : 2000*35*12= 840 000 €/an tu peux de nouveau faire des soins

calcul trop rapide youn
3000*35*12=1260000
c'est encore plus gros
> de qualité optimale et qui durent. Tout le monde va encore me rire au nez mais
> je pense que c'est le seul avenir que l'on ait (en France) et je trouve ça bien
> plus sain : tu fais des soins de qualité sinon tu devras poser des implants au
> gens et ça te coûtera beaucoup plus cher. On signe toutes les conventions et on
> soigne les nouveaux au frais de la princesse (sans dépassement) jusqu'à ce que
> leur mutuelle s'arrête, puis on prend 35€/mois/patient.
>
> On changerait de paradygme : LE DENTISTE A INTERET A TE FAIRE LES MEILLEURS
> SOINS POSSIBLES ET QUI DURENT!!!! PLUS QUESTION DE VOLEURS!
>
>
> Mais non c'est interdit (car ce serait un réseau fermé). Peut-être en demandant
> une dérogation au conseil de l'ordre (hahahaha la blague) vu qu'ils peuvent rien
> faire contre le détournement de patientèle, peut-être qu'ils laisseront passer.
>
> Les différentes mutuelles/cabinets peuvent se mettre en réseau (fermé toujours).
>
> Si on supprime des intermédiaires tout le monde y gagne.
>
> Et je me demande d'ailleurs si ce n'est pas applicable tout de suite. Vu que
> dentexia à le droit de faire des crédits aux patients... Abonnement, crédit :
> qu'elle différence au fond?
> Je suis certain que à 35€ par mois pour les dents beaucoup serait preneurs.
> (moitié prix pour les enfants de plus de 6 ans et que dalle en dessous)
>
> Par contre en échange : le top du top de la dentisterie. Hygiéniste, et
> motivations à l'hygiène etc...
>
> Visite de contrôle tous les ans obligatoire.
>
> Cherchez une mutuelle qui rembourse bien les dents pour quelqu'un de plus de 30
> ans... En sachant qu'on représente en gros 80% des remboursements d'une mutuelle
> entre opticiens et dentistes.
>
> Ca tape grosso merdo dans les 70€/mois et t'as souvent encore du reste à charge
> paro/implanto!
>
> Et la qualité n'est pas dans le vocabulaire de ton assureur...
>
> J'ai toujours des doutes concernant les emmerdes susceptiblement apportées par
> nos autorités (CNO) en même temps vu que ça va dans le sens des dentistes pour
> une fois je pense que ça pourrait peut-être passer.
>
> L'autre truc pas mal c'est que tu n'as pas besoin de tout risquer : tu continues
> à voir tes patients et tu vois qui est chaud pour lâcher sa mutulle pour toi...
> Si ils sont pas chauds au début ben tu leur facture normalement... Ca fait une
> transition douce.
>
> Bien sûr abonnement indexé sur l'inflation +3% à 5% tous les dix ans pour
> évolution du plateau technique.
>
> Si tu le fais pour 30 Millions d'actifs (enfants et CMU en moins) ca te fait
> 12.6 G€ ca tient debout.
>
> A proposer à une entreprise! Je pense que le patron hurle de plaisir (35€ pour
> les dents de ses employés... 20 pour lui 15 pour ses employés : c'est du pain
> béni.)
>
> Je vous ai remis tout ça ici vu que ça me semble répondre au sujet et que c'est
> un peu passé inaperçu hier.
>
> C'est une idée si quelqu'un y voit des défauts.

au fond du canal

30/07/2013 à 15h25

Le raisonnement de Youn:
35€/an et par personne avec 3000 patients par praticien.

Si tu vois annuellement chaque patient 1/2 heure pour un contrôle, cela correspond à 1500h soit 200 journées de 7h30.
Quand est-ce que tu feras les soins?


35€/mois pour les dents, et combien pour le généraliste, l'ophtalmo, le gynéco, le kiné, la pharmacie , l'hospitalisation...?

Désolé mais ton système n'est pas viable, mais je ne suis pas capable d'en proposer de meilleur.

Algi

30/07/2013 à 15h29

Bon ben on avance! Reste aux grosses têtes décideuses de nos syndicats à prendre le train en route (on oublie catherine et ses copains).
Ce serait bien que les avocats ou ceux qui touchent au niveau medico legal qui sont payés par ujcd ou fsdl se penchent sur la question de la légalité de la création d'un label qualité ou de réseaux fermés.

J'ai rencontré un confrère de la Seyne sur Mer qui fonctionne au forfait avec ses patients, s'il se reconnait ou si quelqu’un voit de qui je parle qu'il se manifeste.

Ensuite, si on doit monter un regroupement de praticiens corrects (et j'insiste bien sur le correct par sur d'exception extraordinaire, non non non juste un mec bien droit dans ses bottes et qui bosse proprement) il faudra bien évaluer le gonze même si ça en hérisse certains, évaluer ne veut pas dire demander la lune, juste s'assurer qu'il bosse proprement et qu'il fait son boulot de soignant.

Comme je le disais hier cela peut être fait par des confrères reconnus sans pour autant déranger des experts.

Cahier des charges à minima: détartrer au delà des 6 anterieures du bas, avoir des notions d'hygiene et de motivation(charron est une bonne base), voir dans les 10/15 patients par jour, être attentif aux materiaux utilisés (NiCr, tenons métal tout pourris, composites bas de gamme), poser matrice et coin pour les reconstitutions, bosser avec un vrai prothesiste. Faire des endos globalement correctes. Rien de plus que la base fac dentaire en somme.

Penser aussi à controler les locaux, le matos et la sté, pour ce que j'en sais certains cabinet n'ont rien de "médical".....

--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

Patatrasse

30/07/2013 à 16h08

Je suis le débat de très près...rassure toi Algi ;o)
Au fait saviez vous que Bruno LE ROUX( à l'origine de la Loi légalisant les remboursements différenciés pour les mutuelles PPL LE ROUX) a été Vice Président de la MNEF ????

La PPL Leroux a donc été validée ce jour par le Sénat, rappel : les rapporteurs de ce projet de loi étaient : Bruno LE ROUX (a été vice-président de la Mutuelle nationale des étudiants de France (MNEF)), Fanélie CARREY-CONTE (a été administratrice LMDE), Laurence DUMONT, Hervé FÉRON, Richard FERRAND (a été directeur général des mutuelles de Bretagne) , Chantal GUITTET, Denys ROBILIARD, Christian PAUL.
Tu comprends mieux les choses par la suite. Sympa le conflit d’intérêt

--
http://patatrasse.tumblr.com/

cartman

30/07/2013 à 16h16

Algi,

après reflexion ce genre de label qualité est une fausse bonne idée. Sur quels criteres objectifs se baser? les risques de copinage, de corruption ne sont pas à exclure pour obtenir un tel certificat. En plus, je pense qu'il y a doit y avoir une defiance du public vis a vis ces chartes et labels. PErsonnellement je n'ai aucune confiance sur toutes ces etiquettes de charte et label qualité.
C'est à l'ordre de s'assurer que l'ensemble des cabinets assurent un minimum la securité du public pas à un groupe privé ou un regroupement de praticiens ayant potentiellement de sinterets.
Par ailleurs, si j'estime que le cahier des charges retenus ne correspond pas à mes attentes car incomplet ou fantaisiste par certains aspects ferait il de moi un salopiot qui dézingue la bouche de ses patients?

Il y a d'autres façons de briser les rotules des mutuelles et assurances et d etre correctement honoré.
Je ne veux pas trop m'etendre pour le moment tant que je n'ai pas collecté toutes les infos.

alapex écrivait:
----------------
> Youn "Bien je ne comprends officiellement pas pourquoi tu m'as insulté plus
> haut."
>
>
> Si tu parles de mon "pour penser faut un cerveau" , c'est une pure plaisanterie
> d'auto-dérision que je m'adresse personnellement .
>
>
> "Je ne vois pas ce qui te parait si honteux dans l'idée proposée."
>
>
> Où lis tu que je trouve l'idée "honteuse" , je t'explique simplement que mon
> action est "de terrain" et quotidienne .
>
> J'espère avoir dissipé ces 2 malentendus qui ne peuvent constitués une
> quelconque source de conflit entre nous . T'es jeune et motivé , tu m'plais
> ...)))

Au temps pour moi, ton post étant juste après le mien je l'avais pris pour un certain dénigrement de ma proposition...
Mais toi aussi tu m'plais, j'en ai été d'autant plus vexé...

au fond du canal écrivait:
--------------------------
> Le raisonnement de Youn:
> 35€/an et par personne avec 3000 patients par praticien.
>
> Si tu vois annuellement chaque patient 1/2 heure pour un contrôle, cela
> correspond à 1500h soit 200 journées de 7h30.
> Quand est-ce que tu feras les soins?
>
>
> 35€/mois pour les dents, et combien pour le généraliste, l'ophtalmo, le gynéco,
> le kiné, la pharmacie , l'hospitalisation...?
>
> Désolé mais ton système n'est pas viable, mais je ne suis pas capable d'en
> proposer de meilleur.

J'ai proposé 3000 patients max en sachant très bien que tu ne les verras pas tous dans l'année, et pour mon calcul j'ai gardé 2000 comme moyenne. (donc je n'ai pas calculé trop vite.)
Sachant que je travail 8h (minimum) par jour et 5 jours par semaine, avec au grand max 7 semaines de vaccances. ce qui nous fait donc 40*45=1800h pour 2000 patients ca tient la route (sachant évidemment que même sous la contrainte, tous ne viendront pas dans l'année).

L'idéal serait de former un assistante pour pano (je sais ça ne se dit pas trop) et motivation à l'hygiène annuelle voir biennale (pour certains patients à l'hygiène correcte sur avis du dentiste). En fait le vrai idéal serait de former des hygiénistes (je sais que certains ici sont contre, mais à partir du moment où l'on change de paradigme et que les détartrages ne rapportent plus rien...) pour les détartrages aussi et la détection précoce des lésions avec rétro-alvéolaires. Là on aurait un exercice d'avenir qui ressemble à ce qui se pratique ailleurs,et on serait sur des bases saines. Ca diminuerait de façon conséquente le nombre de patients vus dans ton fichier!

Ca fait un chantier, mais je pense que changer de principe de base (tarification à l'acte) serait un bienfait pour tous : pour nous revenu assuré et constant et pour le patient la certitude que le praticien fait tout ce qui est en son pouvoir pour lui.

Et pour ceux qui me disent que ça serait cher : regardez les mutuelles d'entreprise ou faites une simulation sur internet pour avoir un 400% sur plafonné et sur lequel il existe toujours un reste à charge paro, implanto, conjointe et amovible...

si tu veux te limiter à 1500 patients tu peux aussi et tu peux augmenter le prix c'est toi qui voies (après tes patients adhèrent ou non). Tu pourrais même annoncer ton nombre d'adhérents max (pour justifier que tu es un peu plus cher) mais ca irait de pair avec ton volume horaire, une sorte de ratio...

cartman

30/07/2013 à 16h57

Il y a à la louche 36000 liberaux en France. A 2000 patients par prat il te faudrait 72 millions de français. Il va encore falloir ouvrir les vannes d el'immigration et de la natalité :)

A supposer qu'on atteigne cette masse critique comment vas tu convaincre l'ensemble des français sans exception de participer à une caisse commune dentaire meme pour un modeste 35 euros.
Et ensuite pareil pour l'opticien, le radiologue, le garagiste, le fleuriste etc?

L'idée est séduisante mais peu vraisemblable malheureusement.

Je ne sais pas pour les autres mais pour nous je suis sûr que tu te mets à le proposer et ton cab est plein en 3 mois.

Et je sais que pour une mutuelle nous représentons grosso modo 40 à 50% de la dépense.

Et pour que tous les praticiens le proposent faudrait qu'ils se croient gagnant au change, vu certains cabinets je pense que les praticiens y exerçant sont objectifs et n'envisagerait pas de devoir se reformer etc... Donc d'ici à ce que tout le monde fasse de même on y sera aux 72 millions.

Je pense que tout au plus cela concernera une petite moitié qui pense pouvoir fournir de la qualité à 2000 patients. Sinon tu coules c'est risqué de se gourrer.

Et y'a les exclusifs pour qui ce n'est pas intéressant non plus.

Algi

30/07/2013 à 17h06

Mon réseau je l'ai, je bosse "en paralléle" depuis 20ans, kinesio, ocluso, posturo, ortho fonctionnelle, paro medicale, laser yap...... et petit à petit des therapeutes se sont rendu compte que malgré ma profession je suis peut être un mec bien ("peut être" car avec un dentiste on sait jamais....)

La majorité de mes patients est adressée par confrères (pas forcément dentistes, voire peu souvent dentistes...) cherchant des "comme moi", par les patients contents qui m'envoient parents et amis....

Mais ce réseau a mis beaucoup de temps à se faire.

Par contre je suis sollicité régulierement pour adresser "ailleurs" et comme nous tous je n'ai pas d'adresses avec références sérieuses à donner, tel ou tel confrère, au vu de ce qu'on s'est dit lors de rencontres, tel ou tel dont on m'a parlé semblent des candidats hoinorables mais j'ai trop vu, aussi des gens que je croyais "bien" mais qui s'avérent être des grandes bouches (qui disent beaucoup mais font peu ou mal)....

Bref il serait bon d'avoir des correspondants possibles avec des références solides, une communauté de praticiens je dirais labelisés "honnêtes", serait déjà pas si mal.

Je le répéte je cherche pas à fédérer des super dentistes mais des mecs bien, perso je ne voudrais pas de petits cons aux dents longue type mimesis, academie du sourire ou paro medicale/implanto juste là pour le fric (encore que... si ils bossent bien le cout des soins est une affaire entre prat et patient, j'ai pas à juger).



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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

cartman

30/07/2013 à 17h08

youn écrivait:
--------------
> Je ne sais pas pour les autres mais pour nous je suis sûr que tu te mets à le
> proposer et ton cab est plein en 3 mois.
>
> Et je sais que pour une mutuelle nous représentons grosso modo 40 à 50% de la
> dépense.
>
> Et pour que tous les praticiens le proposent faudrait qu'ils se croient gagnant
> au change, vu certains cabinets je pense que les praticiens y exerçant sont
> objectifs et n'envisagerait pas de devoir se reformer etc... Donc d'ici à ce que
> tout le monde fasse de même on y sera au 72 millions.
>
> Je pense que tout au plus cela concernera une petite moitié qui pense pouvoir
> fournir de la qualité à 2000 patients. Sinon tu coules c'est risqué de se
> gourrer.
>
> Et y'a les exclusifs pour qui ce n'est pas intéressant non plus.

Ok mais comment vas tu convaincre 2000 personnes de te verser 35 € ?
Juste une réponse realiste me conviendrait.

Petit a petit pas besoin de se presser..En attendant que ton nombre d'adhérents grimpe tu soignes les autres comme tu l'as toujours fait, ne t'inquiètes pas avec les restes à charge ils feront vite le calcul. C'est ça la transition douce dont je parlais plus haut. Ca ne se fait pas du jour au lendemain, mais je pense que ça serait tellement novateur que le bouche à oreilles se ferait très vite, notamment si tu dis "je prends 2000 adhérents maximum."

Ca ne me parait pas si incroyable que ça à réaliser. Et si tu n'en as que 1000 et bien tu ne fermes pas la porte aux autres.

Celui qui veut accepte, celui qui ne veut pas refuse tu ne forces personne, tu proposes une offre.

Notamment les entreprises de ton secteur, elles feront encore plus vite le calcul pour leurs employés ne t'en fais pas, du coup le salarié payerait dans les 15€/mois son abonnement chez toi. Et vu que les mutuelles d'entreprise seront obligatoires d'ici 2016...

sans compter qu'il faut payer des salariés pour gérer 66 millions de dossiers, des chefs au dessus des salariés, des ordi, des bureaux, des administrateurs qui voudront rapidement leur jeton de présence etc...

Christophe13 écrivait:
----------------------
> sans compter qu'il faut payer des salariés pour gérer 66 millions de dossiers,
> des chefs au dessus des salariés, des ordi, des bureaux, des administrateurs
> qui voudront rapidement leur jeton de présence etc...

Chaque cabinet étant un réseau fermé personne ne gérera les 66millions , tu gères tes patients. Tout au plus faudrait-il une organisation chargée de réglementer tout cela et qui aide à réclamer les sous non payés (l'ordre des chirurgiens dentistes par exemple...).

Désolé j'ai fait un contre sens, j'avais pas compris que c'était le dentiste qui allait gérer ses 2000 dossiers et qui devait récupérer les cotisations mensuelles. Et si le patient n'est pas à jour , il faudra récupérer les mensualités perdues comme Julie ou Visiodent.

Chacun gère comme il veut, faut juste définir les règles notamment en terme de période d'engagement.

Au début ça n'est à proposer qu'aux patients fidèles et fiables du cabinet.

Après je comprends que l'administratif puisse rebuter. Rien ne t'empêche de former ton personnel surtout dans un cabinet à 850K€ de CA/an/ praticien. Ou de se constituer en cabinet de groupe.

En ville je pense que le modèle serait 5/6 omnis, un endo, un paro, ca fait des gros cabs bien gérés au top des données acquise de la science avec un bon plateau technique. Mais ça c'est compliqué pour commencer et ce n'est pas le sujet.

Honnêtement je pense que le modèle est valable,
Reste la question de l'ordre et de son aval qu'en pensez vous?
Et de détailler plus les conditions ainsi que le business plan.

saitosama

30/07/2013 à 18h12

Algi propose une sorte de "FNAIM" dentaire.

Je trouve ça très bien, un organisme qui certifie que ton boulot est correct, et qui le vérifie régulièrement.

Qu'est ce que c'est d'autre qu'un réseau après tout? C'est autorisé maintenant... servons nous en.