Et si on réfléchissait un peu.

Algi

30/07/2013 à 18h18

Le malheur c'est que je n'invente rien... sont censés certifier et vérifier nos capacités l'Ordre et les praticiens conseils....... On a vu ce que ça donne ;0))

--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

Mais comment prévenir le copinage?

cartman

30/07/2013 à 18h44

On peut prendre le meilleur des 2 mondes d'algi et youn:

1/ Engagement des praticiens du reseau en question:
*s'engager à un nombre predeterminé de patients afin de pouvoir consacrer le temps adéquat à chaque patient(donc fini les cabs à25 patients jour torchés au cavit et rdv ds 8 mois)
*s'engager à prendre les urgences dans les 24 h ou etre mesuré de l'adresser à un prat du reseau dans ces delais
*s'engager sur la qualité et le suivi de la sté. (traçabilité des cycles etc on n'aura plus d'excuses)
*s'engager à suivre 150 h de formation continue au choix et pa ceux des copains du syndicat seuls valables
*s'engager pour faire bosser français ( protho, consommables etc)
*autre?

2/Le patient pour 35 euros par mois :
*beneficiera de ce reseau de qualité
*tous les travaux pris en charge
*doit s'engager à consulter au moins une fois par an son cd sinon il perdra une partie des benefices accordés par le reseau


--> de cette maniere les praticiens seront incités à bosser selon les données acquises de la science et non selon les choix financiers des compagnies d'assurance. Pourront embaucher du personnel.
--->les patients seront plus rapidement pris en charge. beneficieront d'un suivi personnalisé efficace e tla priorité sera la prevention pour leur eviter des soins onereux.


Inconvenients du systeme:
-risque de copinage pour entrer ds le reseau
-sommes nous toujours de sliberaux ds ce systeme? oui et non car les operateurs telecoms fonctionnent selon ce systeme forfait et a terme des reseaux concurrents du meme type se mettront en place.

Chicot44

30/07/2013 à 19h05

Finalement les orthos font un peu la même chose....
Ils font un prix au trimestre de suivi... et c'est pas eux les plus a plaindre dans notre système....
Par contre le type qui arrive avec toute les dents a soigner ... un plan de traitement à 15000€... tu fais comment ? engagement sur 10 ans ? tu le soigne avant? et ceux qui ratent régulièrement leurs rdv , les chieurs comment les gérer et les traiter sans se mettre la rate au court bouillon ?.... il faut donc un super contrat réciproque avec engagement bilatéral bref une Charte ( pardon j'ai dis un gros mot...)

Je trouve l'idée bien mais difficile a mettre en oeuvre individuellement....

En attendant tant qu'à réfléchir un peu...il faudrait lister les actions collectives a mener pour reprendre la parole au niveau politique, trouver les moyens d'alerter les français sur ce qui se trame en silence et à leur insu...
Lister nos atouts dans les négociations, nos faiblesses, lister nos revendications de base et nos concessions possibles... bref s'unir et parler de manière cohérente et audible....le pense que la CNSD dans sa tour d'ivoire commence a entendre le bruit de la plèbe qui gronde... certains cadres, je pense, sentent le vent tourner du moins je l'espère.....

Bref organiser un vrai plan de bataille et reprendre la main en ayant cette fois des coups d'avance ... ce que dis Patatrasse sur le conflit d’intérêt des rapporteurs de la loi Leroux devrait normalement suffire ( dans un état de droit ) à invalider la loi devant le conseil constitutionnel... c'est bien ce que vous avez derrière la tête ?

Le gros souci d'un tel réseau : il faut faire confiance au voisin et la tarification resterait à l'acte et grosse structure à gérer pour tous les praticiens réunis.

Je pensais à un réseau similaire qualitatif avec abonnement mais chaque praticien gère ses abonnements : les gens ne déménageant pas tous les deux jours aucun n'aurait intérêt à faire de la merde. Plus de tarification à l'acte mais adresse en cas d'urgence pour un patient en déplacement...

chirphil

30/07/2013 à 19h09

Le principe est séduisant MAIS :

1- qui assume le délais de carence impose aux patients ( pour viabilité économique de toute assurance ou mutuelle ) pendant 3 mois , 6 mois ou plus ? Pris en charge par le praticien ? Avons nous tous une trésorerie capable de l'assumer ?

2- gros problème sur le coût de la cotisation . Beaucoup trop faible , car si les patients n'ont rien a avancer , les soins seront totalement différents d'aujourd'hui . En effet , si les patients ont le choix sans se soucier du côté financier , ils opteront tous , et c'est normal , pour le solution top : implant unitaire , bridge complet sur pilotis , adieu complets , prothèses adjointes et les coûts d'un e telle politique de santé bucco- dentaire sont largement supérieurs aux 800.000 euros de C.A par an . Il faudrait au moins une cotisation doublée , voir triplée , à chiffrer . Et la plus aucun patient , en tout cas la grande majorité , refusera une mensualité d' au moins 60-70 euro ou plus uniquement pour le dentaire .

Ces deux points me paraissent rendre le projet irréaliste . Pourtant , quel bonheur pour nous .

Chicot44

30/07/2013 à 19h13

Et puis ce qui serait bien c'est d'arrêter de créer de nouveau post à tout bout de champs... ma liste de favoris s'allonge comme un jour sans pain..... alors si on choisissait un titre définitif pour tout ce qui concerne la vie syndicale et professionnelle....

Chicot44 écrivait:
------------------
> Finalement les orthos font un peu la même chose....
> Ils font un prix au trimestre de suivi... et c'est pas eux les plus a plaindre
> dans notre système....
> Par contre le type qui arrive avec toute les dents a soigner ... un plan de
> traitement à 15000€... tu fais comment ? engagement sur 10 ans ? tu le soigne
> avant? et ceux qui ratent régulièrement leurs rdv , les chieurs comment les
> gérer et les traiter sans se mettre la rate au court bouillon ?.... il faut donc
> un super contrat réciproque avec engagement bilatéral bref une Charte ( pardon
> j'ai dis un gros mot...)
>
> Je trouve l'idée bien mais difficile a mettre en oeuvre individuellement....
>

Les patients qui arrivent avec leur mutuelle tu les soigne aux frais de la mutuelle, puis tu les suis normalement (bien sûr tu fais banquer la mutuelle un max avant)

Les patients qui arrivent sans mutuelle y'en aura, soit on choisit que tu es libre de les refuser on planche sur une durée d'engagement minimum, sur présentation de justification de domicile (par exemple). Ce qui es sûr c'est que tu ne seras pas gagnant sur tous les patients, mais quand on décide de se constituer en mutuelle c'est le risque à courir.
Les rdvs manqués non annoncés 24h avant sont facturés au prorata tu temps de bloqué (autre exemple). Ca en dissuadera plus d'un de ne pas être sérieux. Oui dès lors qu'il s'agit de mutuelle il faut un contrat!

Chicot44 écrivait:
------------------
> Finalement les orthos font un peu la même chose....
> Ils font un prix au trimestre de suivi... et c'est pas eux les plus a plaindre
> dans notre système....
> Par contre le type qui arrive avec toute les dents a soigner ... un plan de
> traitement à 15000€... tu fais comment ? engagement sur 10 ans ? tu le soigne
> avant? et ceux qui ratent régulièrement leurs rdv , les chieurs comment les
> gérer et les traiter sans se mettre la rate au court bouillon ?.... il faut donc
> un super contrat réciproque avec engagement bilatéral bref une Charte ( pardon
> j'ai dis un gros mot...)
>
> Je trouve l'idée bien mais difficile a mettre en oeuvre individuellement....
>

Les patients qui arrivent avec leur mutuelle tu les soigne aux frais de la mutuelle, puis tu les suis normalement (bien sûr tu fais banquer la mutuelle un max avant, le patient n'y verra aucun inconvénient)

Les patients qui arrivent sans mutuelle y'en aura, soit on choisit que tu es libre de les refuser soit on planche sur une durée d'engagement minimum, sur présentation de justificatif de domicile (par exemple). Ce qui es sûr c'est que tu ne seras pas gagnant sur tous les patients, mais quand on décide de se constituer en mutuelle c'est le risque à courir.
Les rdvs manqués non annoncés 24h avant sont facturés au prorata tu temps de bloqué (autre exemple), indiqué sur le contrat, après libre à toi de le faire honorer ou non. Ca en dissuadera plus d'un de ne pas être sérieux. Oui dès lors qu'il s'agit de mutuelle il faut un contrat!

pour l'implanto une des règles possibles : on ne remplace (gratuitement) que les dents en place et jugées potables le jour de la première visite qui seront mentionnées au contrat.

chirphil écrivait:
------------------
> Le principe est séduisant MAIS :
>
> 1- qui assume le délais de carence impose aux patients ( pour viabilité
> économique de toute assurance ou mutuelle ) pendant 3 mois , 6 mois ou plus ?
> Pris en charge par le praticien ? Avons nous tous une trésorerie capable de
> l'assumer ?
>
Délais de carence cadeau et tu profites de l'ancienne mutuelle tant qu'elle est valable, ca compense en grande partie tes frais, je pense. Ca demande un peu de fonds de roulement pour commencer c'est certain, et si ton nombre d'adhérent explose dès le début les premières années le benef est maigre mais il faut une vision sur le long terme, l'idéal étant de convertir les patients petit à petit pour lisser la transition. Mais une fois la transition passée et le gros du travail effectué de façon pérenne : quel pied!

cartman

30/07/2013 à 19h26

Excellentes remarques

chirphil écrivait:
------------------
> Le principe est séduisant MAIS :
>
> 1- qui assume le délais de carence impose aux patients ( pour viabilité
> économique de toute assurance ou mutuelle ) pendant 3 mois , 6 mois ou plus ?
> Pris en charge par le praticien ? Avons nous tous une trésorerie capable de
> l'assumer ?

Rien de choquant à priori pour une carence de 6 mois et un engagement de 3 ans par exemple minimum.
Avant de se lancer il faut que les prereservations atteignent un seuil critique. En deça de disons 1000 patients on abandonne le systeme.
>
> 2- gros problème sur le coût de la cotisation . Beaucoup trop faible , car si
> les patients n'ont rien a avancer , les soins seront totalement différents
> d'aujourd'hui . En effet , si les patients ont le choix sans se soucier du côté
> financier , ils opteront tous , et c'est normal , pour le solution top : implant
> unitaire , bridge complet sur pilotis , adieu complets , prothèses adjointes et
> les coûts d'un e telle politique de santé bucco- dentaire sont largement
> supérieurs aux 800.000 euros de C.A par an . Il faudrait au moins une cotisation
> doublée , voir triplée , à chiffrer . Et la plus aucun patient , en tout cas la
> grande majorité , refusera une mensualité d' au moins 60-70 euro ou plus
> uniquement pour le dentaire .
Nous le sinciterons à ce qui se fait de mieux oui mais chaque praticien pour maintenir un niveau d'excellence doit se restreindre à un pool de patients. Si par exemple il yen a 1000. statistiquement il ne doit y en avoir tant que ça à qui la solution 15 implants, bridge transvissé ceram s'imposera?

> Ces deux points me paraissent rendre le projet irréaliste . Pourtant , quel
> bonheur pour nous .

cartman écrivait:
-----------------
> Excellentes remarques
>
> chirphil écrivait:
> ------------------
> > Le principe est séduisant MAIS :
> >
> > 1- qui assume le délais de carence impose aux patients ( pour viabilité
> > économique de toute assurance ou mutuelle ) pendant 3 mois , 6 mois ou plus ?
> > Pris en charge par le praticien ? Avons nous tous une trésorerie capable de
> > l'assumer ?
>
> Rien de choquant à priori pour une carence de 6 mois et un engagement de 3 ans
> par exemple minimum.
> Avant de se lancer il faut que les prereservations atteignent un seuil critique.
> En deça de disons 1000 patients on abandonne le systeme.
> >
Je ne suis pas certain qu'un délai de carence soit une nécessité absolue, ni dans notre intérêt : en six mois une bouche peut se délabrer fortement sans soins. Ton délai de carence ce sera le délai qu'il reste à ton patient avant de pouvoir quitter sa mutuelle.

Mais même pour 100 patients le système est rentable puisque tu continues avec les autres comme si de rien était tant que ton cabinet n'est pas plein en adhérents. (si c'est rentable pour 1000 patients ça l'est pour 100.)

> > 2- gros problème sur le coût de la cotisation . Beaucoup trop faible , car si
> > les patients n'ont rien a avancer , les soins seront totalement différents
> > d'aujourd'hui . En effet , si les patients ont le choix sans se soucier du
> côté
> > financier , ils opteront tous , et c'est normal , pour le solution top :
> implant
> > unitaire , bridge complet sur pilotis , adieu complets , prothèses adjointes
> et
> > les coûts d'un e telle politique de santé bucco- dentaire sont largement
> > supérieurs aux 800.000 euros de C.A par an . Il faudrait au moins une
> cotisation
> > doublée , voir triplée , à chiffrer . Et la plus aucun patient , en tout cas
> la
> > grande majorité , refusera une mensualité d' au moins 60-70 euro ou plus
> > uniquement pour le dentaire .
> Nous le sinciterons à ce qui se fait de mieux oui mais chaque praticien pour
> maintenir un niveau d'excellence doit se restreindre à un pool de patients. Si
> par exemple il yen a 1000. statistiquement il ne doit y en avoir tant que ça à
> qui la solution 15 implants, bridge transvissé ceram s'imposera?

Je pense que la solution proposée plus haut semblera honnête à tout le monde (les gens honnêtes) et éviterait les opportunistes... Pour les dents absentes le jour de la première consult ce sera selon le choix du prat : fixée si possible ou amovible ou implants facturés comme à un patient non abonné.

De toute façon jamais l'Etat et ses grands copains assureurs nous laissera le marché de l'assurance dentaire...
Trop rentable comme Youn l'a démontré !

chirphil

30/07/2013 à 19h42

Oui , mais le problème de répartition géographique actuelle des praticiens ne permet ce découpage . Zone très sous dotées à 1/4000 , et d'autres à 1/300 .

Problème des soins à réaliser également différent selon les régions . Département avec actuellement beaucoup de PAP et PAC , donc logiquement orienté vers implant , et d'autre départements plus orientés vers esthétiques et petits soins conservateurs . Grande disparité , donc obligation de créer des tarifs variables et donc anticonstitutionnel .

Enfin , pour en revenir aux ortho , le semestre est en moyenne entre 700 et 1000 euro selon région , soit en gros 130 euro par mois . Qui peut croire qu'avec 35 euro par mois il est possible de faire tourner un cabinet dentaire ou les frais fixes sont et seraient beaucoup plus élevés que chez les ODF?

Il faudrait vraiment chiffrer , mais cela me parait très délicat et même un peu utopique . Beaucoup trop de conditions à réunir : obtenir l'adhésion désaliènes avec une cotis très largement supérieure à 35 euro , régler le problème de disparité démographique .

Ben si il suffit de leur dire qu'on est d'accord pour les réseaux fermés. La loi c'est la loi ils vont te faire quoi?


Les disparités entraînent des disparités de tarif. Y'a rien d'anticonstitutionnel, tu fais le tarif que tu veux en fonction de ta limite haute de remplissage estimée le fameux ratio cité plus haut nombre de patients/heures annuelles de travail (du dentiste le reste on s'en balance) sur lequel tu peux communiquer, le patient sera libre d'adhérer ou non, si tu es trop cher il refusera, c'est la concurrence. T'es une mutuelle donc libérale donc tu fais ce que bon te semble.

Il manque une chose : soit l'autorisation de réseaux fermés (contournable à mon avis, en se constituant en "réseau de réseaux fermés" ) soit l'aval de l'ordre...

chirphil

30/07/2013 à 19h57

Comment tu expliques au patient qu'il doit payer le double ou plus , pour les mêmes soins , que son oncle qui se trouve dans un secteur à soins différents ?
Le patient n'est absolument pas responsable de notre démographie et sa répartition , et refusera de payer plus cher pour la même couverture .

cartman

30/07/2013 à 21h18

Le systeme de youn existe en medecine general dans d'autres pays. Ces systemes sont en fait organisés regionalement et non nationalement. Parcequ'en effet les données demographiques , socio economiques sont différentes, les "abonnements" sont de montants différents.

chirphil

30/07/2013 à 21h32

Malheureusement , dans notre pays qui prône l'égalitarisme ..........

De plus , en médecine générale , le système me paraît viable , peu de frais des professionnels permettant une cotisation abordable .
Je pense que dans ces mêmes pays ils se sont posés la question d'étendre le principe aux spécialistes , mais probablement ingérable pour proposer une attractivité aux patients , les cotis seraient beaucoup trop élevées compte tenu des frais lourds en chirurgie et chirurgie dentaire , sinon , il me semble que ce serait en place .

Dommage , mais pas la peine d'aller bien loin , en France , au printemps dernier , 3 médecins ont crée une mutuelle répondant à ces critères et ils attendent professionnels et patients pour la faire grossir : allez voir le site de La Médecine Libre , et vous aurez beaucoup d'info .
( j'essaie de retrouvez le lien ) .

Ben comment tu expliques le prix de ta ccm par rapport au voisin? Par tes compétences ton plateau technique ta localisation... Enfin t'es libéral quoi! Je ne vois pas le problème chaque cabinet étant une mutuelle (dans ce système) si un patient ne veut pas y adhérer on ne le force pas.

Si un praticien est trop cher il baissera son "forfait". C'est du bon sens libéral. Donc ce n'est pas à moi d'expliquer la différence de tarif c'est à ce praticien. Je trouve que 35€ est une bonne base, après pour un cabinet dans le 6eme et suréquipé (laser endo et paro, cérec, qui pose du Zimmer, qui ne prend que 800 patients max tout en bossant 5j/semaine, etc etc...) et bien ça peut être plus et c'est normal. Je ne comprends pas où tu y vois un problème.


Et en y pensant c'est un réseau ouvert en fait donc pas de problème. C'est la mutuelle (le cabinet) qui est fermée, mais ça c'est légal. Pour le réseau le pacte est de prendre les urgences des autres pour les patients en déplacement (avec un remboursement par le praticien d'origine au tarif "conventionnel". Un réseau axé sur la qualité plus que sur le prix.

La seule question peut-on être directeur de sa mutuelle et CD? Je pense que l'ordre peut l'accorder.

Autre point fort : on serait salariés de notre mutuelle (association loi 1901 évidemment) et les AD et secrétaires aussi, donc merci les exonérations + cotisation à la caisse des salariés et fini la CARCDSF!

Dans le réseau liberté de fixer son tarif pour les "mutuelles/cabinets" évidemment, nous sommes libéraux.

Pour tout nouvel entrant critères d'autorisation pour rejoindre le réseau?

J'ai lu les 4 premières pages mais j'étais venu sur le forum pour poster exactement la même idées: créer un label.
Peut être par discipline.
Genre médaille d'or pour les endos sous microscope, d'argent pour un praticien "endo-conscient", conscient qu'on ne peut pas faire une endo molaire en moins d'une demi heure....
Bref vous en avez parlé...

J'ai personnellement bossé dans 23 cabinets et je peux vous assurer que j'aurai peu attribué de médailles d'argent.... Je ne me la donnerai pas à moi même tant que je n'aurai pas mon propre cabinet correspondant aux critères que j'ai en tête...

J'ai proposé sur ce forum il y a pile 2 ans de créer un botin 2.0 basé sur Google Map pour déjà avoir une image des cabinets en fonction des équipements et des formations.
Idée évidement interdite par l'Ordre....
On a juste qualifié mon idée de publicité.....
http://www.eugenol.com/sujets/393778-botin-2-0?page=1#post_571023

Quand je débarque dans une région, je suis incapable de savoir qui fait de l'occlus autour de moi, quelle formation il a?... Qui dispose d'un microscope et de la volonté de retirer un instrument fracturé? etc...

Piccalilly

31/07/2013 à 00h31

Excellent tout ça!

Il faut continuer à brainstormer.

Youn, à ma connaissance, pas possible d'être à la fois membre du conseil d'administration d'une assoc 1901 et salarié par la même assoc.


En ville, l'intérêt du cabinet de groupe fonctionnant sur ce modèle me semble évident. Il faut bien pouvoir assurer un suivi pendant les congés, le samedi, voire les dimanches.

En campagne, il peut y avoir une assoc multisites.


Résumé :
le patient arrive, plan de traitement global sur l'ancien modèle de financement, puis cotisation mensuelle et suivi assuré. A terme, déconventionnement. La structure soignante s'engage, les patients aussi.

Risque : le patient se croit tout permis et vient faire un détartrage tous les mois, ou refaire encore une fois ses prothèses parce qu'en ce moment il a du temps....des zozos, y'en a un paquet...

Il faut des règles, un cadre sérieux! et accepter un contrôle qualité qui soit aidant et constructif.

Piccalilly

31/07/2013 à 00h41

Alarache écrivait:
------------------
> J'ai lu les 4 premières pages mais j'étais venu sur le forum pour poster
> exactement la même idées: créer un label.
> Peut être par discipline.
> Genre médaille d'or pour les endos sous microscope, d'argent pour un praticien
> "endo-conscient", conscient qu'on ne peut pas faire une endo molaire en moins
> d'une demi heure....
> Bref vous en avez parlé...
>
> J'ai personnellement bossé dans 23 cabinets et je peux vous assurer que j'aurai
> peu attribué de médailles d'argent.... Je ne me la donnerai pas à moi même tant
> que je n'aurai pas mon propre cabinet correspondant aux critères que j'ai en
> tête...
>
> J'ai proposé sur ce forum il y a pile 2 ans de créer un botin 2.0 basé sur
> Google Map pour déjà avoir une image des cabinets en fonction des équipements et
> des formations.
> Idée évidement interdite par l'Ordre....
> On a juste qualifié mon idée de publicité.....
> http://www.eugenol.com/sujets/393778-botin-2-0?page=1#post_571023
>
> Quand je débarque dans une région, je suis incapable de savoir qui fait de
> l'occlus autour de moi, quelle formation il a?... Qui dispose d'un microscope et
> de la volonté de retirer un instrument fracturé? etc...

+1
C'est une confrérie où on ne peut même pas communiquer entre nous... Après on s'étonne d'avoir du mal à se fédérer, et on va nous reprocher d'être individualistes.
Avec tout ce qui se passe en ce moment, vraiment on se demande pourquoi on ne pourrait pas avoir connaissance des plateaux techniques et compétences de nos confrères voisins.!

Ce sujet est rempli de bolchéviques qui s'ignorent.

Piccalilly écrivait:
--------------------
> Excellent tout ça!
>
> Il faut continuer à brainstormer.
>
> Youn, à ma connaissance, pas possible d'être à la fois membre du conseil
> d'administration d'une assoc 1901 et salarié par la même assoc.
>
Oui ça au moins je le sais, mais donc il faut nommer un ami directeur?
Acheter les murs et se payer un loyer hallucinant, ou zapper l'association et payer ses charges normalement. A étudier.

> En ville, l'intérêt du cabinet de groupe fonctionnant sur ce modèle me semble
> évident. Il faut bien pouvoir assurer un suivi pendant les congés, le samedi,
> voire les dimanches.
>
> En campagne, il peut y avoir une assoc multisites.
>
>
> Résumé :
> le patient arrive, plan de traitement global sur l'ancien modèle de financement,
> puis cotisation mensuelle et suivi assuré. A terme, déconventionnement. La
> structure soignante s'engage, les patients aussi.
>
> Risque : le patient se croit tout permis et vient faire un détartrage tous les
> mois, ou refaire encore une fois ses prothèses parce qu'en ce moment il a du
> temps....des zozos, y'en a un paquet...

Oui mais pas tant que ça... J'ai personne qui vient faire un détartrage tous les mois, pourtant il est gratuit. Et là j'ai pas d'idée pour recaler ce genre de zozo.

>
> Il faut des règles, un cadre sérieux! et accepter un contrôle qualité qui soit
> aidant et constructif.

Oui c'est plus que certain. La qualité doit devenir le maître mot, et "le coût, très inférieur à celui de votre mutuelle" devient secondaire. La qualité pour tous!