FSDL contre Santé Clair: la guerre est déclarée !

pgc écrivait:
-------------
peux-tu admettre que la tension sur les soins opposables
> devient insupportable?
> La compensation soins/prothèses peut toujours fonctionner selon toi?
> Moi je pense que la compensation touche à sa limite.
> Qu'en penses-tu?

Evidemment, tu as parfaitement raison. Les soins doivent être revalorisés, et la compensation a atteint des limites insupportables, voire iniques.
Ce sont des objectifs qui doivent être défendus et atteints rapidement. Mes remarques ne portent que sur la stratégie.

Seulement, il ne suffit pas que nous le sachions, il faut le démontrer, le mesurer et surtout trouver le financement. Il faut aussi éviter de se mettre tout le monde à dos, en premier les politiques, en demandant quelque chose qui nous fait passer pour des rapaces inconscients et indifférents à ce qui fait notre fond de métier : la santé.
Pour "démontrer et quantifier" le manque de financement des soins, un nouvel outil est absolument incontournable : la NGAP est obsolète. Le passage par la CCAM s'impose.
S'il ne se fait pas, il devient inutile de chercher un financeur : aucun ne voudra payer s'il ne sait pas ce qu'il paie. La sécu, bonne fille, le faisait, mais maintenant que le privé entre dans la danse, ce n'est pas la peine de rêver, ce ne sont pas des philanthropes : ils veulent bien dépenser (l'argent de leurs cotisants) mais mettent des conditions.
- savoir ce qu'ils paient (description précise et complète des actes)
- savoir combien ils vont payer (quantification des actes), pour savoir combien ils vont demander à leurs cotisants.
- hiérarchiser les actes, et exclure du panier remboursable ce qui n'est pas évaluable ou d'une efficience douteuse.
- laisser à la sécu un socle de soins ayant un caractère de santé publique majeur.
- et bien entendu, ils demanderont un droit au contrôle des actes.
Tant que la profession ne sera pas d'accord, il n'y aura rien hormis des broutilles ou des faire-semblant. Et on pourra faire des colères, se syndiquer et menacer, ça ne changera rien. Les promesses et rodomontades syndicales n'y changeront rien : ce sont ceux qui paient qui commandent, et ils ne sont pas pressés. C'est pourquoi je souris en lisant quelques propositions surréalistes : c'est prendre les payeurs pour des imbéciles, et je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne approche dans une négociation quand on est demandeur... Les assureurs peuvent attendre, pourquoi devraient-ils se lancer dans un projet incertain ? En attendant, qui souffre ? Probablement la situation n'est-elle pas encore assez grave pour nous, vu que nos exigences restent toujours aussi irréalisables !

Quant à la levée de l'opposabilité, ce n'est même pas la peine d'y penser, c'est se tirer une balle dans le pied, et ça ne réjouirait que les Steichen et consorts. En plus, ça donnerait droit à un concert des socialistes et des ex-gaullistes : c'est une des rares mesures capable d'unir droite et gauche contre la profession.

pgc

23/08/2013 à 13h14

ameli
"Ce sont des objectifs qui doivent être défendus et atteints rapidement. Mes remarques ne portent que sur la stratégie."

Alors nous ne sommes effectivement pas d'accord sur la méthode.
J'ai dit dans un autre post ce que je pensais de l'utilisation de la CCAM pour quantifier nos actes: Probablement inutile, le recensement des actes et leur valorisation pouvant se faire par d'autres moyens simples.
A coup sûr paralysante: le meilleur moyen de chipoter sans fin sur des détails absurdes (un matériau? un autre? une fraise diamantée? Une fraise en carbure? De la main droite ou de la gauche? Avec des loupes ou à l'oeil nu? Si avec aide optique, quel grossissement? C'est ridicule!) , et de figer les tarifs pendant des années, un consensus ne pouvant être obtenu.
Je répète ici que l'aspiration de la CCAM à l'exhaustivité n'est pas raisonnable.
La prétention à l'exhaustivité va nous scotcher sur place.

J'ai beaucoup de doutes sur ton analyse des payeurs.

Je suis convaincu que la sécu, pour des raisons de maitrise comptable et devant survivre à son déficit, n'ouvrira pas une nouvelle ligne de dépense sur une pathologie qui ne met pas en jeu le pronostic vital, ou qui n'a pas une image symbolique plaisante (comme la prise en charge des troubles de la fertilité par exemple).

Les complémentaires ne paieront pas si elles n'ont pas une maitrise complète du processus de soin, de A jusqu'à Z, ce qui signifie une mise sous le joug des professionnels de santé.
Ce contrôle est-il acceptable selon toi?

Je suis convaincu que les patients auront à faire des choix entre des biens de consommation (pour la plupart inutiles) et des soins de santé.
Libres à eux s'ils le souhaitent de faire pression sur leurs assurances pour obtenir des indemnisations de ces soins en échange de leur argent.
Le mur "soins trop chers/dépassements insupportables" ne va pas tenir si longtemps.

L'article du HuffPost cité plus haut est très intéressant, tu l'as lu?

pgc

23/08/2013 à 13h28

"En plus, ça donnerait droit à un concert des socialistes et des ex-gaullistes : c'est une des rares mesures capable d'unir droite et gauche contre la profession. "

S'il n'y a que ça, ce n'est pas bien grave: l'essentiel est fait.

barbabapat

23/08/2013 à 14h34

ameli écrivait:
---------------

>
> Quant à la levée de l'opposabilité, ce n'est même pas la peine d'y penser, c'est
> se tirer une balle dans le pied, et ça ne réjouirait que les Steichen et
> consorts. En plus, ça donnerait droit à un concert des socialistes et des
> ex-gaullistes : c'est une des rares mesures capable d'unir droite et gauche
> contre la profession.

ce débat à eut lieu il y a 30 ans dans la boulangerie avec la fin du prix unique de la baguette qui finalement n'emmerdait que les artisans boulanger fasse aux grande surface. Aujourd'hui tu as des artisans boulanger qui peuvent vivre et des grandes surfaces qui les ont suivit sur des pains de qualité plus chers.

Aujourd'hui, tu as le choix entre faire des soins à perte et voir tes patient consciencieusement soignés se tirer chez les streichen et consorts une fois les soins réalisés avec la bénédiction des mutuelles ou baisser la qualité des soins pour pouvoir suivre les tarifs de prothèses.

Tant que les soins seront pas cher, tu n'aura aucune mesure efficace de prévention pour empêcher que ceux ci soient réalisés au départ et nécessitent d’être refaits régulièrement par la suite après. Cela car la prévention coute chère et n'est pas efficace sur les vieux qui sont les électeurs principaux des politiques qui ont déjà pléthore de soins à refaire en bouche.

Combien à tu de publicité aujourd'hui pour dire aux patients qu'ils sont des cons finis à laisser les choses empirer aux frais de la princesse au lieu de faire 2 minute d'effort 2 fois par jours avec une hygiène alimentaire correcte dans la journée pour éviter des couts minimes pour des soins aujourd'hui.

La carie est une maladie évitable facilement comme le sida. Par contre si sur le sida on explique aux patients que ce sont des cons si ils ne se protègent pas, tu n'as aucun message du même type pour la carie qui est encore plus simple à éviter.

Marc Apap

23/08/2013 à 14h54

Je suis comme souvent, à 1000% d'accord avec ameli.
Hélas, sur ce forum, je déplore le manque total de discernement de la plupart d'entre vous. Franchement, à lire ces conneries, j'ai honte d'être mis dans le même lot.
Nous sommes tous bien d'accord sur le constat d'une nomenclature frustrante, obsolète, inadaptée aux réalités économiques, qui incite à la surproduction de prothèses ou d'actes HN ou avec ED.
Ce qui vous manque, c'est un peu de hauteur de vue. Vous êtes totalement incapables de voir le point de vue des autres, d'essayer de trouver des stratégies pour que tout le monde arrive à un accord acceptable.
Au lieu de cela, vous cultivez la discorde entre nous, et proposez des solutions égocentriques, extravagantes dans le contexte social français, qui n'incitent certainement pas les des parties en face à faire des efforts en notre faveur.
Cette attitude est puérile et ne grandit pas notre profession. Je suis dépité de lire chaque jour sur ce forum les mêmes récriminations obstinées, et d'autant plus navré qu'elles sont données à lire à n'importe qui, chirurgien-dentiste ou pas.

pgc écrivait:
-------------
> Je répète ici que l'aspiration de la CCAM à l'exhaustivité n'est pas
> raisonnable.

La CCAM existe déjà. Elle ne demande qu'une mise à jour. Le problème réside davantage dans sa hiérarchisation-valorisation, et dans la définition des paniers. Les médecins-spé l'ont fait, j'ai la prétention de croire qu'on n'est pas plus cons qu'eux. La tâche est difficile, technique, mais largement faisable.

> Je suis convaincu que la sécu, pour des raisons de maitrise comptable et devant
> survivre à son déficit, n'ouvrira pas une nouvelle ligne de dépense

Tu as raison. Si on bloque la dépense dentaire sécu au niveau où elle est pour l'empêcher de descendre, c'est déjà pas mal.
Par contre, la sécu devra changer de stratégie et financer davantage les mesures de santé publique (prévention-chroniques, etc) sur lesquelles le dentaire a une influence : gériatrie, diabète, etc. Les complémentaires refuseront de le faire, et la sécu sera contrainte de le faire. C'est un créneau de développement accessoire, mais à ne pas négliger.
A l'opposé, la sécu peut se désengager davantage sur les soins "à l'acte", car elle est susceptible d'être remplacée par les complémentaires.
Pour préciser ma pensée, j'en suis mécontent, car je suis un partisan de la prise en charge publique dans le domaine sanitaire ; mais le moyen de faire autrement ?

> Les complémentaires ne paieront pas si elles n'ont pas une maitrise complète du
> processus de soin, de A jusqu'à Z, ce qui signifie une mise sous le joug des
> professionnels de santé.
> Ce contrôle est-il acceptable selon toi?

Ta question est mauvaise. Je la reformule : a-t-on le pouvoir de refuser ce joug ?
Clairement non, car le dentaire sera toujours assuré, soit par le public, soit par le privé.
le public ne veut (peut) plus, et le privé (assureurs-mutuelles) est beaucoup plus "comptable" que la sécu.
Je ne dis pas qu'il faut accepter de bon coeur et en sabrant le Champagne, je dis qu'on n'aura pas le choix. C'est ça ou le statu-quo, et le statu-quo c'est le plafonnement des recettes et la montée des charges. Au total, c'est le déclin.
Je suis d'accord sur un point : ça ne me convient pas. Mais c'est comme ça.

> Je suis convaincu que les patients auront à faire des choix entre des biens de
> consommation (pour la plupart inutiles) et des soins de santé.

Non, car ce serait la marchandisation complète de la profession... et des problèmes d'accès aux soins en pagaille. Le politique n'en veut pas. Je ne vois pas les politiques s'asseoir sur la Constitution, même les plus extrémistes.
Les mutuelles vont se généraliser à l'ensemble des citoyens, et pour les moins favorisés, ces mutuelles seront payées par les contribuables, avec un panier réduit. Une sorte de CMU améliorée pour faibles revenus.
Ma crainte porte surtout sur les dentistes au rabais, plus ou moins formés par des boites privées, et embauchés dans les low-cost qui vont fleurir...

> L'article du HuffPost cité plus haut est très intéressant, tu l'as lu?

Pas encore. J'ai un boulot. Et je ne vais jamais sur des sites non-professionnels au boulot. C'est une règle que je me suis fixée, et je suis un vieux con discipliné !
Je verrai ce soir.

pgc

23/08/2013 à 15h25

Eh bien on tombe au moins d'accord sur le fait qu'on est pas d'accord.
Oh vous me faites ch.. avec vos paniers!
On dirait qu'on va faire un pique-nique.
Dans ma décision de quitter l'UJCD, il y a cette histoire de panier de soins que le syndicat a rabâché pendant des années.
Je ne peux plus voir un panier en peinture.
Je suis allé faire un tarot pendant les vacances chez une amie qui a 43 paniers accrochés au plafond de sa cuisine j'ai failli prendre la fuite.

Dans un contexte franco-français ton analyse se tient: yapa de sous, le politique ne veut pas, les problèmes sont clairement identifiés, les solutions idem mais il n'y a pas de consensus, on continue comme on a toujours fait avec des contraintes supplémentaires et des décisions cosmétiques et ruineuses. Création de commissions dont on enterrera les rapports à chaque échéance électorale. On papote mais on n'avance jamais d'un pouce. Très "bleu-blanc-rouge".

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Je suis comme souvent, à 1000% d'accord avec ameli.
> Hélas, sur ce forum, je déplore le manque total de discernement de la plupart
> d'entre vous. Franchement, à lire ces conneries, j'ai honte d'être mis dans le
> même lot.
> Nous sommes tous bien d'accord sur le constat d'une nomenclature frustrante,
> obsolète, inadaptée aux réalités économiques, qui incite à la surproduction de
> prothèses ou d'actes HN ou avec ED.
> Ce qui vous manque, c'est un peu de hauteur de vue. Vous êtes totalement
> incapables de voir le point de vue des autres, d'essayer de trouver des
> stratégies pour que tout le monde arrive à un accord acceptable.
> Au lieu de cela, vous cultivez la discorde entre nous, et proposez des solutions
> égocentriques, extravagantes dans le contexte social français, qui n'incitent
> certainement pas les des parties en face à faire des efforts en notre faveur.
> Cette attitude est puérile et ne grandit pas notre profession. Je suis dépité de
> lire chaque jour sur ce forum les mêmes récriminations obstinées, et d'autant
> plus navré qu'elles sont données à lire à n'importe qui, chirurgien-dentiste ou
> pas.

Il me semble qu'en Belgique le problème est mieux géré et on entend nettement moins de plaintes des praticiens.
L'état assure que le patient a accès aux soins de base par un système de conventionnement : il contrôle qu'il y ait suffisamment de dentistes conventionnés par arrondissement.
La prothèse fixe n'est pas remboursée, pour ça il existe des assurances ou éventuellement une intervention des centres publics d'aide sociale.
Le dentiste peut être conventionné à temps partiel, le matin uniquement par exemple et l'après-midi, les tarifs sont libres, mais le patient est toujours remboursé de la même chose, peu importe que le dentiste soit conventionné ou pas.
Nous redoutons la mainmise du privé sur le remboursement et nous veillons à maintenir ce système public un peu complexe, mais où tout le monde s'y retrouve finalement.

seespan

23/08/2013 à 15h44

La je dois avouer que l'on voit les limites de la logique d'Amélie. Il devrait demander de l'aide a ses confrères étrangers je pense que leur analyses serait assez rapide.

- les tarifs a perte sur les actes opposables entraîne :

- une baisse plongeante de la qualité, cette baisse a était soigneusement non documenté par l'état Français qui a juger sage de stopper le recrutement des DC. Amélie ne nous dis pas que c'est par ce qu'il a pas d'argent dans la caisse, par rapport au cout engendré chaque mois par dix dentistes en remboursement sécu ton salaire c'est peanuts.

- une tendance vers le surtraitement prothétique, en raison de l'obligation pour le dentiste de dégager un bénéfice chose qu'il ne peut pas faire sur le soins, et car la faible qualité des soins débouche mécaniquement sur des soins de natures prothétique. Cette tendance est de plus fortement accentué par l’absence quasie total de politique sérieuse de prévention.


Le noeud du problème c'est les soins réalisé a perte, c'est simple a comprendre il ne faut pas avoir fait polytechnique pour comprendre ça. Par contre il faut apparemment beaucoup d'éducation et d'instruction pour passer a coté et continuer activement a ne pas comprendre cette évidence.

Maintenant vue que

- l'état ne payerat pas, vue qu'il ne l'a pas fait quand il y avait des sous c'est surement pas maintenant que ça vas se faire

- les mutuelles ne paieront pas, pourquoi parce que leur problématique ce n'est pas la santé publique mais de payer le moins possible pour maximiser les profits. Pas que je les diabolises mais quand tu vois que même une gentille mutuelle type MGEN ne demande que de s'aligner sur une grille tarifaire pour signer avec eux, tu peux avoir un doute sur le sérieux de leur démarche qualité. Y a qu'a voir comment ils poussent leur adhérent a faire des inlay onlay plutôt que dévitalisation couronne pour comprendre aussi la puissance de leur vision de la santé bucco dentaire sur le long terme.

La SEUL solution qui tiens la route c'est la levé de l’opposabilité, les prix vont se réguler tout seul par le jeux de la concurrence. Bien sure problème pour les gentilles mutuelle elles vont être obliger les soins comme la prothèse c'est a dire pas 30% d'un tarif de misère, mais 100 a 300% du remboursement sécu.
Tu m'étonnes qu'elle traine des pieds ce sont les principales bénéficiaire du blocage des prix.

Amélie tu es sure que ton truc c'est la santé publique ?

--
หมอจัดฟัน

ameli écrivait:

>
> > Les complémentaires ne paieront pas si elles n'ont pas une maitrise complète
> du
> > processus de soin, de A jusqu'à Z, ce qui signifie une mise sous le joug des
> > professionnels de santé.

Pour une fois je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
Nous ne sommes pas les seuls à qui on peut imposer les choses. Les politiques peuvent également imposer les règles aux mutuelles et autres assurances.

Si demain se décide la levé de l'opposabilité, la concurrence et les règles du marché feront que les mutuelles n'auront pas d'autres choix que de payer.

Nous avons un atout énorme que n'ont pas les mutuelles. C'est l'attachement qu'ont les français et donc l'opinion publique dans leur système de santé.
Il ne faut pas s'opposé à cela mais au contraire en profiter.

cartman

23/08/2013 à 16h22

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Je suis comme souvent, à 1000% d'accord avec ameli.
> Hélas, sur ce forum, je déplore le manque total de discernement de la plupart
> d'entre vous. Franchement, à lire ces conneries, j'ai honte d'être mis dans le
> même lot.
> Nous sommes tous bien d'accord sur le constat d'une nomenclature frustrante,
> obsolète, inadaptée aux réalités économiques, qui incite à la surproduction de
> prothèses ou d'actes HN ou avec ED.
> Ce qui vous manque, c'est un peu de hauteur de vue. Vous êtes totalement
> incapables de voir le point de vue des autres, d'essayer de trouver des
> stratégies pour que tout le monde arrive à un accord acceptable.
> Au lieu de cela, vous cultivez la discorde entre nous, et proposez des solutions
> égocentriques, extravagantes dans le contexte social français, qui n'incitent
> certainement pas les des parties en face à faire des efforts en notre faveur.
> Cette attitude est puérile et ne grandit pas notre profession. Je suis dépité de
> lire chaque jour sur ce forum les mêmes récriminations obstinées, et d'autant
> plus navré qu'elles sont données à lire à n'importe qui, chirurgien-dentiste ou
> pas.

Et une fois qu'on a dit ça qu'est ce qu'on fait?
N'est ce pas la stratégie du syndicat majoritaire depuis plus de trente ans?
Nous sommes tous d'accord pour la concertation, la négociation, les propositions gagnant gagnant. Simplement ça ne marche pas ! Avec des interlocuteurs qui ne sont pas des partenaires et veulent notre peau à tout prix, et un syndicat timoré, castrateur et culpabilisant de ses revenus qu'avons nous gagner?
A chaque négociation nous cédons toujours un peu plus pour des queues de cerise ( comme en 2006). Et cette année, toujours avec cette optique de hauteur de point de vue, de prise en compte des intérets de chacun, du contexte socio économique, nous avons cette fois ci céder TOUS NOS BIJOUX DE FAMILLE contre... Quedalle!
Et après ce sera quoi? le droit de cuissage? de faire bosser tes enfants au cab pour rester rentable? de se faire dicter quel consommable acheter auprès de la centrale d'achat d'un tel ou une telle?

Je te rassure, je ne suis pas un chevalier de l'apocalypse;) et je n'ai rien à gagner de qui fait quoi mais nous arrivons à un point où il faut à un moment taper du poing sur la table et dire MERDE!
A tout vouloir laisser passer pour ne mécontenter personne, il y a un moment où l'on se doit de sortir de sa torpeur et cesser d'avaler des couleuvres.

Que proposes tu Marc?

cartman

23/08/2013 à 16h25

Titof2000 écrivait:
-------------------
> ameli écrivait:
>
> >
> > > Les complémentaires ne paieront pas si elles n'ont pas une maitrise complète
> > du
> > > processus de soin, de A jusqu'à Z, ce qui signifie une mise sous le joug des
> > > professionnels de santé.
>
> Pour une fois je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
> Nous ne sommes pas les seuls à qui on peut imposer les choses. Les politiques
> peuvent également imposer les règles aux mutuelles et autres assurances.

Je rectifie pour toi:
LEs mutuelles et autres assurances peuvent également imposer les règles aux politiques

barbabapat

23/08/2013 à 16h27

seespan écrivait:
-----------------


> Amélie tu es sure que ton truc c'est la santé publique ?
>
> --
> หมอจัดฟัน

reponse

".......

Tu as raison. Si on bloque la dépense dentaire sécu au niveau où elle est pour l'empêcher de descendre, c'est déjà pas mal.
Par contre, la sécu devra changer de stratégie et financer davantage les mesures de santé publique (prévention-chroniques, etc) sur lesquelles le dentaire a une influence : gériatrie, diabète, etc. Les complémentaires refuseront de le faire, et la sécu sera contrainte de le faire. C'est un créneau de développement accessoire, mais à ne pas négliger.
A l'opposé, la sécu peut se désengager davantage sur les soins "à l'acte", car elle est susceptible d'être remplacée par les complémentaires.
Pour préciser ma pensée, j'en suis mécontent, car je suis un partisan de la prise en charge publique dans le domaine sanitaire ; mais le moyen de faire autrement ?
........"

Le prochain marché porteur d'ameli c'est les 100% diabétiques non insulino dépendant et les vieux à qui ont fournis plein de médicaments inutiles avec des effets secondaires (dont pas aml de xérostomie) qui vont permettre de continuer de faire du soin au prix de gros en grande quantité quand pour tous les autres pays, la prévention et les contrôles sur ces populations pour éviter de faire sombrer les systèmes de sécurité sociale sont à l'ordre du jours aujourd'hui.

Marc Apap

23/08/2013 à 16h56

@Cartman et aux autres contestataires : je n'ai pas les compétences pour proposer quoi que ce soit. Je constate hélas que vous n'en avez pas plus que moi.

Titof2000 écrivait:
-------------------
> Si demain se décide la levé de l'opposabilité, la concurrence et les règles du
> marché feront que les mutuelles n'auront pas d'autres choix que de payer.

Bien sur qu'elles paieront !
Mais je vois que tu plonges dans l'optimisme béat, et que tu n'as pas conscience du pouvoir de nuisance et de l'esprit retors des complémentaires. Elles ont bien davantage d'armes à leur disposition que les syndicats.

D'abord, elles multiplieront les conditions drastiques de leurs conventionnements : conventionnement accordé si respect du tarif plancher sur les soins. Exit les autres. Donc, changements de praticien en vue pour les patients, et mise sous pression comptable pour les praticiens.
Ensuite, les cabinets low-cost vont fleurir à tous les coins de rue, car ils pourront respecter ces tarifs plancher, et empiéteront sur le territoire des dentistes "trop chers". La concurrence deviendra féroce, et que tu le veuilles ou non, tu ne pourras pas résister à cette concurrence.
Le remboursement différencié accentuera cet effet concurrenciel, car la concurrence ne sera pas égale.
On me répondra que "tant mieux" si on est viré du conventionnement. Est-ce si sur ? Je prétends que non, sauf pour une minorité de praticiens archi-compétents et à la clientèle bourgeoise. Les autres seront passés à la moulinette et iront offrir leurs services au centre dentaire qui s'est ouvert en face de chez eux.
D'autant que, s'il le faut (si dans certains lieux, les dentistes refusent le conventionnement) les assureurs pourront ouvrir leurs propres centres dentaires. Il suffit d'une petite jonglerie juridique, qui sera certainement accordée.

Bien entendu, ce raisonnement ne vaut pas pour les rares complémentaires "haut de gamme" réservées aux cadres supérieurs. Mais il n'y a pas de quoi faire vivre les 40000 dentistes français, ni les milliers de Roumains et Pessoistes attirés par notre beau pays.

cartman

23/08/2013 à 18h06

Désolé Ameli mais les assurances et mutuelles n'ont aucun interet à chercher à ouvrir des centres.
Cela leur couterait bien trop cher; entre le foncier, les salaires, les normes, les taxes, les amortissements, les risques juridiques et de mauvaise presse , autant faire peser ce risque financier et pénal sur les imbéciles de libéraux .

Leur business est au top, des marges élevés grace à la vente des contrats. Des risques maitrisés avec les plafonds imposés. Aucun risque pénal ni financier car ces risques sont tranférés aux cd.

Elle est pas belle la vie?

cartman

23/08/2013 à 18h11

Marc: En effet, à part brayer nos moyens d'action sont limités mais uniquement individuellement. S'il y a une prise de conscience globale et que l'ensemble des cd se mettaient d'accord sur au moins deja refuser d'etre les larbins des complémentaires alors nous n'aurons pas brayer pour rien.

Enfin, tout ce pataques pourrait etre résolu rapidement en une seule décision. Que le conseil de l'ordre interdise simplement tout conventionnement aux assurances et que chacun s'occupe de ses fesses. LEs soignants de soigner, les assureurs (sécu et mutuelles) de rembourser ses assurés et les vaches seront bien garder. Cela marche très bien ailleurs. Nous aurions enfin du vrai gagnant gagnant et non plus cette obsession de toujours vouloir nous mettre au pas.

barbabapat

23/08/2013 à 18h21

Le seul intérêt du remboursement differentié, c'est de niquer les patients en faisant de la publicité mensongère, pas de prendre des risques en ouvrant des centres mutualistes déficitaires.

Après tu peux toujours avoir des patients qui rêvent d'être traités comme des poules en batterie pour bénéficier d'un tarif d'abattage.

Si elles lancent le renboursement différentié sur les soins, cela se retournera contre les complémentaires, les patients sachant, qu'ils n'auront pas de centre près de chez eux, des dépenses en essence dementes, pas de prise en charge en urgence, des horraires impossibles sans poser des rtt.

barbabapat écrivait:
--------------------
> ce débat à eut lieu il y a 30 ans dans la boulangerie avec la fin du prix unique
> de la baguette.

Si nous même on se compare aux boulangers ou aux garagistes, il ne faut pas s'étonner que d'autres le fassent. On parle de santé, pas de qualité de farine.

> La carie est une maladie évitable facilement comme le sida.

Oui, mais la prévalence du contexte socio-culturel est démontrée. On n'agit pas contre un tel contexte en claquant des doigts ou en grondant le contrevenant, ni même en le sanctionnant, mais en l'éduquant.
Mais quand j'ai parlé dans un fil d'éducation thérapeutique pour les familles fragiles et atteintes de polycaries, j'ai pris une volée de bois vert.
La schématisation des problèmes ne règle pas les problèmes, au contraire. Il faut les analyser et les décortiquer ; et ne pas s'obstiner sur des idées reçues qui sont fausses à cause de leurs simplismes.

cartman

23/08/2013 à 19h08

ameli écrivait:
---------------
> barbabapat écrivait:
> --------------------
> > ce débat à eut lieu il y a 30 ans dans la boulangerie avec la fin du prix
> unique
> > de la baguette.
>
> Si nous même on se compare aux boulangers ou aux garagistes, il ne faut pas
> s'étonner que d'autres le fassent. On parle de santé, pas de qualité de farine.
>
Pirouette bien tentée. Barbapapat ne nous compare pas à des commerçants mais rappelle un fait économique qui s'applique à tous les acteurs dont les médicaux que nous sommes .

cartman écrivait:
-----------------
> Enfin, tout ce pataques pourrait etre résolu rapidement en une seule décision.
> Que le conseil de l'ordre interdise simplement tout conventionnement aux
> assurances et que chacun s'occupe de ses fesses.

Hola !
Tu veux interdire à un citoyen de contracter ? Mais tu te crois dans un pays soviétique ?
La liberté de contracter est un droit essentiel, et la Cour Européenne aurait vite fait de clouer au pilori.
http://www.lyc-rostand-mantes.ac-versailles.fr/IMG/pdf/cours_Le_contrat_et_la_liberte_contractuelle.pdf

cartman

23/08/2013 à 19h31

Je parlais d'interdire aux cd d'etre conventionné à des assurances. C'est le cas ailleurs au Canada qui lors de mon dernier séjour la bas n'avait pas encore de kolkhozes ...

ameli écrivait:
---------------

> Hola !
> Tu veux interdire à un citoyen de contracter ? Mais tu te crois dans un pays
> soviétique ?
> La liberté de contracter est un droit essentiel, et la Cour Européenne aurait
> vite fait de clouer au pilori.
> http://www.lyc-rostand-mantes.ac-versailles.fr/IMG/pdf/cours_Le_contrat_et_la_liberte_contractuelle.pdf


Parfaitement, donc j'ai une p'tite question :
Je peux contracter une assurance santé ailleurs qu'à la secu ? Sans me faire harceler par l'Urssaf? :)))


Pour en revenir au sujet, il suffirai d'interdire les remboursements différenciés.
Tu peux signer avec une mutuel, mais les patients ont le même remboursement.
Cotisation égale, remboursement égale. Sympa comme slogan en plus! Et les patients seraient forcement d'accord.

Ah, on me dit dans l'oreillette que le syndicat majoritaire n'est pas vraiment pour cela... Zut! !

barbabapat

23/08/2013 à 19h55

ameli écrivait:
---------------
> barbabapat écrivait:
> --------------------
> > ce débat à eut lieu il y a 30 ans dans la boulangerie avec la fin du prix
> unique
> > de la baguette.
>
> Si nous même on se compare aux boulangers ou aux garagistes, il ne faut pas
> s'étonner que d'autres le fassent. On parle de santé, pas de qualité de farine.
>

C'est bizarre mais les professions médicales sont exclues des réseaux de soins. De même, tu crois réellement que les mutuelles parlent de santé publique.


> > La carie est une maladie évitable facilement comme le sida.
>
> Oui, mais la prévalence du contexte socio-culturel est démontrée. On n'agit pas
> contre un tel contexte en claquant des doigts ou en grondant le contrevenant, ni
> même en le sanctionnant, mais en l'éduquant.
> Mais quand j'ai parlé dans un fil d'éducation thérapeutique pour les familles
> fragiles et atteintes de polycaries, j'ai pris une volée de bois vert.
> La schématisation des problèmes ne règle pas les problèmes, au contraire. Il
> faut les analyser et les décortiquer ; et ne pas s'obstiner sur des idées reçues
> qui sont fausses à cause de leurs simplismes.

Oui les pays du nord de l'Europe ne traitent pas la carie seulement médicalement, mais aussi socialement en récompensant les comportements vertueux. Tu es libre de te déplacer sur le territoire, mais si tu perds tes 12 points, ton permis t'es retiré. Les caisses sont vides et on arrivera à une prise en compte du risque individuel. C'est déjà ce qui arrive avec la sécu qui livre des pans entier de la santé aux mutuelles.

ʎqqoq

23/08/2013 à 19h57

ameli écrivait:
---------------

> Hola !
> Tu veux interdire à un citoyen de contracter ? Mais tu te crois dans un pays
> soviétique ?
> La liberté de contracter est un droit essentiel, et la Cour Européenne aurait
> vite fait de clouer au pilori.
> http://www.lyc-rostand-mantes.ac-versailles.fr/IMG/pdf/cours_Le_contrat_et_la_liberte_contractuelle.pdf


Cool, alors on peut contracter pour tout, même si c'est contraire au code de Déontologie. Il suffisait de le dire!

Va falloir modifier le Code de Déontologie et inscrire en toutes lettres: "le détournement de patientèle est autorisé, mais faut qu'il y ait un contrat"

Marrant...

C'est quand ça les arrange que c'est pas soviétique...