prévention-sanction

Pour ne pas encombrer, je place cette conversation ici. Le débat est intéressant.


ameli écrivait:
---------------
>
> Tu n'y vois pas de morale ?
> Moi si : quand l'état fixe les règles du bien et du mal, il se fonde sur des règles morales pour sanctionner.

L'Etat, pas plus que les complémentaires que relate ton article, ne se fondent sur des règles "morales" pour établir les montants des cotisations ou des prestations, ou encore les conditions d'éligibilité.
Boire, fumer, s'éclater à droite à gauche sans protection, mater "les Anges de la Téléréalité" en bouffant du Nutella à la cuillère, chatter en cachette sur "Cougarlife"... ne sont pas des comportement "bons" ou "mauvais" en soi ni interdits, mais certains ont du conséquences que le reste de la société (ou des cotisants) aura à assumer, d'autres non.
Et ceux qui adoptent des comportements qui risquent de coûter de l'argent aux autres doivent contribuer davantage.
Relis par exemple les Conditions Générale de ton contrat prévoyance/santé. Beaucoup excluent telle ou telle habitudes ou pratiques sportives de leur champ de couverture. Par exemple, chez moi, le ski hors-piste sans guide ou la spéléo avec plongée ne sont pas couverts. Si je veux malgré tout pratiquer ces activités, je dois alors prendre une complémentaire spécifique, certainement plus coûteuse, et mettre la main à la poche. Où est la morale, là-dedans?
C'est juste de la gestion de risque.

> La liberté individuelle prime

Oui, mais la liberté individuelle n'est pas celle de faire n'importe quoi, surtout si c'est les autres qui en assument les conséquences...

> La liberté individuelle a un prix.

Si ce prix à payer est la cohésion sociale, alors là, non, clairement, je ne suis pas d'accord avec toi.
On ne peut pas indéfiniment laisser les uns faire n'importe quoi au nom de la liberté individuelle et laisser les autres essuyer les plâtres pour eux, car là, c'est le consentement même à la solidarité qui est menacée et du coup la cohésion sociale.
Les fourmis ne peuvent indéfiniment aider les cigales si ces dernières ne font pas l'effort d'adopter des comportements de fourmis, sinon les premières vont êtres tentées de faire bande à part. Tu en as la plus parfaite illustration avec les appels à quitter la Sécu... Sinon, il y a aussi les Allemands qui ne veulent plus des Grecs, les Flamands des Wallons, les Catalans du reste des Espagnols, les Italiens du Nord de ceux du Sud... et les fachos prospèrent...

Tu comptes créer une police morale, comme en Iran ?

Pire que ça, je compte que chacun, en étant responsable, soit son propre policier. Et c'est toute la société qui en bénéficiera, dont les plus faibles, surtout les plus faibles...
>
Le seul rôle de l'état, c'est de financer, pas de mettre en place.
>
J'avais caressé l'idée, après un bon rosé, que l'Education Nationale pouvait y apporter sa contribution en créant une matière "Santé et Prévention" dès le collège, sanctionnée par des examens comme le français ou les maths. Cela constituerait un formidable vecteur pour faire passer des messages de prévention dans tous les domaines de la santé, initier les jeunes aux gestes de premiers secours, leur faire prendre conscience des dangers du tabac, de la drogue, des comportements sexuels à risques, d'une mauvaise alimentation etc. Mais je reconnais-là humblement que c'est utopique, le mammouth est irréformable...

Tu veux soigner la connerie en la sanctionnant
> financièrement, tu es dans l'utopie.

On ne peut ponctionner des bourses déjà plates, mais dans un pays comme le nôtre où la solidarité n'est pas un vain mot, il n'est pas inopportun de conditionner l'attribution des aides sociales à un certains nombre de règles à respecter scrupuleusement...
Ceci procède aussi de l'éducation. C'en éduquant les plus pauvres et les plus ignorants au moment précis où ils demandent des aides qu'on les responsabilise et qu'on leur rend leur dignité de citoyens adultes et responsables. D'un autre côté, on montre aussi aux autres que l'argent prélevé à la sueur de leur front est utilisé à bon escient, vers des gens qui en auront appris à faire bon usage.
N'oublie pas pour finir que la sanction fait aussi partie de l'éducation. On ne punit pas les cons pour leur connerie mais pour les sortir de la connerie...

> Boire, fumer, s'éclater à droite à gauche sans protection, mater "les Anges de
> la Téléréalité" en bouffant du Nutella à la cuillère, chatter en cachette sur
> "Cougarlife"... ne sont pas des comportement "bons" ou "mauvais" en soi ni
> interdits, mais certains ont du conséquences que le reste de la société (ou des
> cotisants) aura à assumer, d'autres non.

Il s'agit donc bien, selon toi, de juger des moeurs d'individus libres, et de les faire rentrer dans le rang, non en les éduquant, mais en agissant par contrainte financière. Donc, c'est un jugement moral, une police morale et une sanction morale (moeurs = morale).
Inutile de dire que je ne suis pas d'accord. Pour que la société puisse interdire, condamner ou formater des comportements d'individus libres, il faut qu'elle soit très gravement lésée, qu'elle subisse un grave préjudice.
Je ne prétends pas qu'il n'y a pas de préjudice financier à ainsi couvrir les excès de certains, mais je considère que ce préjudice doit être couvert par la banale solidarité.
On ne peut pas intervenir sur la liberté d'autrui sans une raison majeure : doit on revenir à la prohibition parce que certains se piquent le nez ? Des échecs retentissants de cet ordre, on en a vu des quantités !
Lorsqu'un état commence à envahir le champ de la conformité des moeurs des citoyens, donc à fixer des morales, on entre dans un régime autoritaire recherchant la perfection.

Une démocratie n'est jamais parfaite, et ne doit surtout pas rechercher cette perfection. Elle doit faire avec ce qu'elle a, et éduquer, tant bien que mal. L'ambition d'une démocratie est fondée sur la modestie !
La recherche de la perfection sociale, on sait ce que ça a donné : le stalinisme. La perfection raciale a donné le nazisme. Acceptons de ne pas être parfaits.

> Si je veux malgré tout pratiquer ces
> activités, je dois alors prendre une complémentaire spécifique, certainement
> plus coûteuse, et mettre la main à la poche. Où est la morale, là-dedans?

Les complémentaires sont des assurances, qui font ce qu'elles veulent, par négociation de contrats. Libre à chacun d'accepter ou refuser un contrat.
Mais un commerce (l'assurance) fait du commerce, pas de la morale.

> Oui, mais la liberté individuelle n'est pas celle de faire n'importe quoi,
> surtout si c'est les autres qui en assument les conséquences...

Je suis heureux de le lire. Nous sommes d'accord, avec une nuance : tous nos actes entrainent des conséquences sociales. Il ne faut freiner la liberté que lorsque ces conséquences sont absolument insupportables.

> Si ce prix à payer est la cohésion sociale, alors là, non, clairement, je ne
> suis pas d'accord avec toi.

Dans le chapitre des problèmes de santé, on sait que le facteur socio-culturel est dominant.
Jamais on n'arrivera à diminuer les couts de santé sans une politique préventive ciblée sur ce problème. Ce n'est pas un problème individuel, c'est un problème collectif qui existe dans tous les pays du monde.
Dans tous les pays, les pauvres et les moins éduqués sont rétifs non seulement à appliquer les mesures de prévention, mais aussi à utiliser le système de santé (regarde le BBD) ! Restreindre une liberté individuelle, outre le problème philosophique que ça pose, n'est donc pas la solution : la solution est collective.
Si on veut une société qui ne soit pas révoltée, il ne faut pas seulement sauvegarder les libertés individuelles, mais aussi ne pas provoquer de frustrations anti-égalitaires !
Les mesures morales que tu préconises s'adressent, dans les faits, à une population spécifique : elles ne s'adressent ni aux riches, ni aux bac + 5. Ce n'est pas ainsi qu'on diminue les écarts "d'héritages" socio-culturels !

En résumé ; outre que le ciblage financier sur des préférences morales pose des problèmes philosophiques (avec risque politique) majeurs, cette mesure est inefficace, car ce n'est pas un problème individuel, mais un problème collectif.

ameli n'est pas débordé de travail pour taper des romans philosophiques pareils :)

cartman

12/09/2013 à 13h46

sloop écrivait:
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> ameli n'est pas débordé de travail pour taper des romans philosophiques pareils
> :)
Moauis laisse le, ça lui fait du bien de pondre des tartines que personne ne lit; ça flatte son égo et il se croit important et il ne fait de mal à personne pendant ce temps la.

Mario180

12/09/2013 à 14h14

J'en connais au moins 3 qui ont lu ;)

sloop écrivait:
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> ameli n'est pas débordé de travail pour taper des romans philosophiques pareils
> :)

Je précise que le premier roman est de dentino. Même si je ne suis pas d'accord du tout, je le trouve plutôt réussi. C'est bien pourquoi je l'ai collé.

et de deux : quand je ponds un roman, je le fais de nuit, et je me l'envoie au boulot. Le postage (ou non) n'a lieu que quand j'en ai envie, parfois plusieurs jours après.
ça permet de laisser mijoter, et de voir venir.
Et là, je n'avais pas le choix : le sujet est passionnant, mais il pollue le fil principal. Faut donc ouvrir d'urgence un autre sujet.

Dernière remarque, sloop : ton jugement moral, je m'en tamponne allègrement. On est en plein dans le sujet.
Personne n'a à intervenir pour poser des limites morales aux autres.
Je ne juge pas ta vie. Ne juge pas la mienne. Occupe toi de tes fesses, et je m'occupe des miennes.

floyden

12/09/2013 à 18h24

Pour tous ceux que les romans et les références d'Amélie rebutent, je conseille la lecture d'une bande dessinée de Van Hamme, assez ancienne, "SOS bonheur".

Elle traite de ce sujet de manière certes caricaturale et paroxystique. On y voit comment la prévention des risques dans une société démocratique peut dériver vers un totalitarisme forcené.

Petit clin d'oeil savoureux, l'affiliation à une CU (couverture universelle), conditionnée à des règles d'hygiène de vie très strictes avec police médicale et cartes de rationnement.

Sujet qui ne peut que nous intéresser en tant que professionnels de santé.

dentino

12/09/2013 à 19h01

Ah là là, pas moyen de bouffer un Kinder Bueno tranquille entre 2 coups de turbine et des recherches sur le Net pour pondre "les champions de la transparence, épisode 2"...


ameli écrivait:
---------------
>
> Il s'agit donc bien, selon toi, de juger des moeurs d'individus libres, et de
> les faire rentrer dans le rang, non en les éduquant, mais en agissant par
> contrainte financière. Donc, c'est un jugement moral, une police morale et une
> sanction morale (moeurs = morale).

Eduquer ou contraindre, le but est le même dans les deux cas, non?
L'éducation, c'est la méthode douce pour délivrer un message, en l'occurrence celui de changer de comportement. Si elle suffit, parfait. Mais là où nous divergeons, c'est lorsque l'éducation ne suffit plus: toi, tu es visiblement pour laisser les choses en l'état au nom du respect de la liberté individuelle. Moi, je suis au contraire pour appliquer la manière forte, la contrainte, car l'intérêt général prévaut sur les caprices de quelques-uns qui refusent de comprendre...

> Pour que la société puisse
> interdire, condamner ou formater des comportements d'individus libres, il faut
> qu'elle soit très gravement lésée, qu'elle subisse un grave préjudice.
>
Un seul qui adopte un comportement à risques aura un impact relativement limité sur le reste de la société, sauf s'il enfreint la loi.
Mais quand il y a 1000, 10000 ou un million qui ne se comportent pas de manière convenable, le préjudice prend une toute autre ampleur...Il devient alors nécessaire de changer les comportements.
La sanction sert aussi à prévenir cet effet de masse, même si elle n'est efficace qu'en conjonction étroite avec l'éducation. En fait, elle en fait même partie.

> Une démocratie n'est jamais parfaite, et ne doit surtout pas rechercher cette
> perfection. Elle doit faire avec ce qu'elle a, et éduquer, tant bien que mal.
> L'ambition d'une démocratie est fondée sur la modestie !
> Acceptons de ne pas être
> parfaits.
>
Une démocratie n'est jamais parfaite, certes, mais elle repose sur la cohésion sociale, faute de quoi elle bascule dans l'extrémisme voire la dictature.
Laisser les uns léser indéfiniment les autres, même au nom de la solidarité ou de la tolérance, met à mal cette cohésion et provoque le ressentiment, voire la haine...
En fait, ce n'est pas la perfection qui est demandée mais plutôt un minimum syndical: vivre en harmonie avec le reste de la société.
>

> Dans le chapitre des problèmes de santé, on sait que le facteur socio-culturel
> est dominant.
> Jamais on n'arrivera à diminuer les couts de santé sans une politique préventive
> ciblée sur ce problème.

Je te répondrai plus tard sur le reste, pas le temps. J'ai les alinéas des contrats Vivazen MAAF à décortiquer et ça m'énerve, c'est écrit en tout petit...

Algi

12/09/2013 à 19h08

Ils s'occupent de tes fesses car, selon eux, c'est avec leur pognon que tu croûtes et ils voudraient que tu en fasses bon usage....

Nonobstant je prends toujours plaisir à te lire, argumentaire soigné, références, bonne grammaire et jolies constructions de phrases.... et des crasses savoureuses, contenu et contenant. Donc même si tu postes ET écrit du boulot, ta lecture me parait pas chère payée.

Et sinon.... sur le contenu justement: je ne suis pas d'accord avec dentino à 100% mais néanmoins il serait effectivement salutaire que, concernant les deniers publics, ils soient utilisés à bon escient.

Donc ne pas dilapider pour des cons mais aussi cesser de financer sur argent public les mutuelles (cf article huffington post), cesser de payer des millefeuilles administratifs redontants (ville, communautés urbaines, departement, région, état, europe....).Redondances dont la seule finalité et de donner du boulot à des colleurs d'affiche ou pour des renvois d'ascenseur.
--
« Sainte Catherine, aide-moi. Ne me laisse pas mourir célibataire. Un mari, sainte Catherine, un bon, sainte Catherine ; mais plutôt un que pas du tout ».

Chicot44

12/09/2013 à 20h26

Il y a quelques jours , j'ai fait un tour de vélo avec mon fils assis sur le guidon... j'ai plus de 40 ans et lui à peine 15... on étaient bien, heureux , il faisait beau , on rigolaient , il y avait une proximité physique et de sentiments.... bref un bon moment... effectivement avec une part de risque, comme au ski , en parachute, en accrobranche , en VTT, dès qu'on sort de chez soit , ou qu'on se sert d'une perceuse...LA VIE QUOI !!!...Au bout de 10 min , on c'est fait engueuler par une double vieille quand on est passé à côté d''elle (double vieille car âgée au sens réel et aussi dans la tête), elle m'a crié dessus : " c'est dangereux ce que vous faites, c'est n'importe quoi!"... j'ai continué ma route sans rien dire ( énorme effort de la grande goule que je suis, mais mon fils a côté , je dois montrer l'exemple ;-) ).
Je l'ai déjà dit sur un autre post... je déteste la peur de tout qui envahie notre société , je hais le principe de précaution ,je supporte de moins en moins toute les normes , les injonctions, les limitations , les bien pensants qui frisent l'intolérance... notre espace de liberté se réduit comme peau de chagrin, et l'envie de maîtriser tous les risques nous amène progressivement vers une société totalitaire... d'ailleurs, les gens sont de moins en moins tolérants comme cette dame ou ce monsieur qui m'a gueulé dessus parce que j'ai roulé 20 mètre sur un trottoir de 5 m de large pour garer mon vélo de l'autre côté (lui, j'ai pas résisté et je lui ai dit très calmement qu'il était un vieux con intolérant qui devrait chercher le bonheur plutôt que de faire chi.. le monde).... donc ce post m’interpelle...

wakrap

12/09/2013 à 21h42

ameli écrivait:
---------------
car ce n'est pas un problème individuel, mais un problème collectif.
>

Tout est là : prémisse fausse donc des lignes bien écrites de bullshit.

Le problème n'est pas collectif, il tient de la responsabilité individuelle.

Le problème collectif est la gestion collective imposée et monopolistique de la santé. Ce n'est pas la santé le problème. c'est sa gestion, c'est toi et tes idées.

Vivement la fin du monopole. Les français l'attendent
http://www.contrepoints.org/2013/09/12/137894-les-francais-majoritairement-favorables-retraite-secu-libres-sondage-exclusif-contrepoints-opinea

wakrap

12/09/2013 à 22h10

Si on appliquait à l'alimentation les même principes débiles de gestion collective, on aurait exactement le même discours.

Des amelis expliquant qu'il faut une gestion collective car les grands ont besoin de plus et que ce serait discriminant de leur faire payer plus, qu'il faut prévenir l'obésité car cela nécessite une utilistion plus importante des terres agricoles aux frais de tous, on aurait des parcours de professionnels de la nutrition pour l'adapter à l'activité individuelle de chacun, de vieilles connes dans les restos pour t'apostropher si tu prends un plat en sauce passé 50 ans et si tu le fais apprécier à ton gamin de 15 ans.

Mais n'oubliez pas, ameli tient à la liberté.

mark

13/09/2013 à 12h58

Chicot44 écrivait:
------------------
> Il y a quelques jours , j'ai fait un tour de vélo avec mon fils assis sur le
> guidon... j'ai plus de 40 ans et lui à peine 15... on étaient bien, heureux , il
> faisait beau , on rigolaient , il y avait une proximité physique et de
> sentiments.... bref un bon moment... effectivement avec une part de risque,
> comme au ski , en parachute, en accrobranche , en VTT, dès qu'on sort de chez
> soit , ou qu'on se sert d'une perceuse...LA VIE QUOI !!!...Au bout de 10 min ,
> on c'est fait engueuler par une double vieille quand on est passé à côté d''elle
> (double vieille car âgée au sens réel et aussi dans la tête), elle m'a crié
> dessus : " c'est dangereux ce que vous faites, c'est n'importe quoi!"... j'ai
> continué ma route sans rien dire ( énorme effort de la grande goule que je suis,
> mais mon fils a côté , je dois montrer l'exemple ;-) ).
> Je l'ai déjà dit sur un autre post... je déteste la peur de tout qui envahie
> notre société , je hais le principe de précaution ,je supporte de moins en moins
> toute les normes , les injonctions, les limitations , les bien pensants qui
> frisent l'intolérance... notre espace de liberté se réduit comme peau de
> chagrin, et l'envie de maîtriser tous les risques nous amène progressivement
> vers une société totalitaire... d'ailleurs, les gens sont de moins en moins
> tolérants comme cette dame ou ce monsieur qui m'a gueulé dessus parce que j'ai
> roulé 20 mètre sur un trottoir de 5 m de large pour garer mon vélo de l'autre
> côté (lui, j'ai pas résisté et je lui ai dit très calmement qu'il était un vieux
> con intolérant qui devrait chercher le bonheur plutôt que de faire chi.. le
> monde).... donc ce post m’interpelle...


Ton histoire est édifiante à plus d'un titre.

Dans la première circonstance, la vieille t'apostrophe au nom du danger. Tu rétorques par ta liberté individuelle, omettant le fait que l'exercice de ta liberté ici expose ton fils à un incident, voire aux conséquences d'un accident dont tu serais responsable même à l'encontre de ton rejeton.
Il n'est pas exclus le sous-texte de mamie (danger pour moi, aussi, sur un déséquilibre à ma proximité, mais plus prosaïquement non respect d'une loi de circulation).

Deuxième circonstance, tu es seul sur le vélo, mais pas sur le trottoir. Tu exerces ta liberté de circuler sur un espace dédié aux piétons. Pas de danger, tu maîtrises seul ta bécane, le trottoir est large, le vieux au large, tu l'emmerdes et tu lui dis à ta façon.
Sauf que, sans règle il pourrait y avoir un jour plusieurs hommes libres sur vélo et trottoir et là il serait moins sûr que chacun d'eux exercerait avec discernement leur responsabilité et leur liberté au regard du risque à contrôler de ne pas menacer réellement ou potentiellement la tranquillité ou la sécurité d'un seul piéton.
Il faut donc une règle.

J'ai vu un cycliste verbalisé à Bâle, pour n'être pas descendu de son vélo au moment de traverser sur un passage protégé en même temps que des piétons...

Et une vieille verbalisée, dans la même matinée, pour avoir traversé hors passage protégé.

Je te laisse apprécier...

wakrap écrivait:
----------------
> Des amelis expliquant qu'il faut une gestion collective

Tu relis ce que j'ai écrit, et après seulement, tu commentes. Ne commente pas ce que je n'ai pas écrit.

J'ai écrit qu'à un problème collectif, on ne repond pas par des sanctions individuelles !

Sachant que la pauvreté, la misère, le chômage, la désocialisation, les départs en retraite mal préparés, entraînent des problèmes de santé et d'hygiène, de l'obésité, des conduites addictives, de l'alcoolisme et autres Korsakoff, ça ne sert strictement à rien de condamner financièrement des gens qui n'en ont rien à foutre : ça ne changera pas d'un iota leur comportement, puisque tu n'agis pas sur la cause.

Tant que les problèmes seront examinés d'un point de vue individuel, sans regard sur les causes originelles, toute tentative de responsabilisation, quelle qu'elle soit, est vouée à l'échec.
Autrement dit, comme il est difficile voire impossible, et philosophiquement contestable, d'agir collectivement, l'éducation reste la seule solution. C'est d'ailleurs aussi la plus efficace et la moins couteuse.

Pour moi, comme je suis plus libéral que wakrap, l'Etat (ni la Loi) n'a pas à se mêler des comportements individuels sauf grave préjudice social. Que l'Etat dise ce qui est mal, d'accord, mais il n'a ni à dire ce qui est bien, ni à tendre vers la perfection ou à pousser vers la perfection.
Les dominations étatiques les plus abominables ont été liées à la recherche de cette perfection morale : c'est la démarche des "républiques" théocratiques !
C'est la limitation de la liberté négative par la société ou l'Etat !

La justification de la régulation des conduites dites "à risque" peut tenir à des arguments économiques, mais elles créent un lien étroit avec des missions de "police hygiénique", sous couvert de sécurité. Non merci.
Je me souviens qu'enfant, on nous distribuait un 1/2 l de lait à l'école primaire par mesure "d'hygiène". Celui qui refusait de le boire était puni ! régime lacté imposé !
Parle-t-on bien de la liberté individuelle ?

C'est une emprise de la société sur la vie privée, et je m'étonne que wakrap la soutienne ! J'y vois la démonstration qu'il n'y connait rien à l'idéologie qu'il promeut.
Tabac, alcool, grossesse, conduite automobile, bouffe, vie sexuelle, ce ne sont que prescriptions et interdits qui font explicitement référence à une "juste" conception de la vie de l'homme "bien", pour lequel tout excès est un péché.
C'est d'un conformisme politiquement correct insupportable.
C'est une oppression : il ne s'agit plus d'une concurrence entre visions du monde individuelles, mais de définir et d'imposer une vision du monde idéale et parfaite établie selon des critères qui ne sont pas les miens.

barbabapat

13/09/2013 à 19h17

un peu d'humour pour détendre.

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wakrap

13/09/2013 à 19h27

ameli écrivait:
---------------
> wakrap écrivait:
> ----------------
> > Des amelis expliquant qu'il faut une gestion collective
>
> Tu relis ce que j'ai écrit, et après seulement, tu commentes. Ne commente pas ce
> que je n'ai pas écrit.
>
> J'ai écrit qu'à un problème collectif, on ne repond pas par des sanctions
> individuelles !
>



Et je me répète , le problème n'est pas collectif. Ta gestion collective est le problème, par contre il n'y a pas de problème collectif.

dentino

13/09/2013 à 20h02

ameli écrivait:
---------------
>
> Sachant que la pauvreté, la misère, le chômage, la désocialisation, les départs
> en retraite mal préparés, entraînent des problèmes de santé et d'hygiène, de
> l'obésité, des conduites addictives, de l'alcoolisme et autres Korsakoff, ça ne
> sert strictement à rien de condamner financièrement des gens qui n'en ont rien à
> foutre : ça ne changera pas d'un iota leur comportement, puisque tu n'agis pas sur la cause.

Tu confonds cause de risque (comportement) et facteur (favorisant) de risque: bien que le facteur socio-culturel joue indéniablement un rôle dans la survenue de comportements à risques, on ne peut ramener à lui seul toutes les problématiques de la prévention, ou plutôt de la non-prévention... ce n'est qu'un facteur parmi d'autres (je ne dis pas qu'il ne faille pas tenter d'y remédier, mais la vraie problématique est ailleurs)
Etre pauvre n'est pas synonyme d'être con, obèse, alcoolo, facho ou d'être chargé de tous les vices de la terre...
Etre riche ou bac +5 n'implique pas d'être un exemple pour le reste de la société, regarde les fistons à Fafa ou MST...
La véritable cause d'un comportement inadéquat est soit l'ignorance, soit l'irresponsabilité.
Ca se combat par l'éducation, comme tu dis, mais l'éducation ne consiste pas seulement à prêcher patiemment des dizaines de fois le même message. Quand ça rentre par une oreille, que ça sort par l'autre et que rien ne reste entre les deux, force est de constater qu'il faut changer de méthode... C'est là qu'intervient la contrainte/coercition/sanction, autre méthode qui se met en route quand l'éducation "traditionnelle" ne suffit plus...
Opposer "éducation" et "sanction" n'a pas de sens car la deuxième complète en fait la première, dans le même but.
Que sont finalement les hausses de taxes sur le tabac et l'alcool, les radars automobiles etc. sinon le prolongement (énergique) des affiches et spots des campagnes de prévention ?
Quelque part, la sanction en cas de non-respect de messages de prévention ne sert à pas façonner un 'homme nouveau et vertueux" à coups de triques, simplement à amener certains à prendre conscience que leurs actions peuvent avoir des conséquences sur eux-mêmes, ceux qu'ils aiment et le reste de la société. Si c'est le cas et qu'ils désirent changer, l'objectif sera atteint. Qu'ils y arrivent effectivement est une autre histoire...

adhoc

13/09/2013 à 20h06

M'enfin, quand même, m'sieur chicot, un gamin de 15 ans a l'avant de la bécane, c'est un peu limite, non? c'est lourd un ado a cet age!
Je t'aurais croisé en bagnole, j'aurais vrillé mon index préféré autour de la tempe... et éclaté de rire!

dentino

13/09/2013 à 20h15

ameli écrivait:
---------------
> Pour moi, comme je suis plus libéral que wakrap, l'Etat (ni la Loi) n'a pas à se
> mêler des comportements individuels sauf grave préjudice social. Que l'Etat dise
> ce qui est mal, d'accord, mais il n'a ni à dire ce qui est bien, ni à tendre
> vers la perfection ou à pousser vers la perfection.
> Les dominations étatiques les plus abominables ont été liées à la recherche de
> cette perfection morale : c'est la démarche des "républiques" théocratiques !
> C'est la limitation de la liberté négative par la société ou l'Etat !
>

Mais c'est exactement ce qui se passe dans le cas de la prévention-sanction! On dit juste que ce qui est "mal" ou plutôt ce qui est "préjudiciable" pour les autres (car les notions de "bien" ou de "mal" sont subjectives), on ne cherche pas à transformer les gens en petits soldats de plomb marchant au pas!
Il n'y a pas de modèle donc pas de recherche d'une quelconque perfection ou d'un quelconque conformisme.
Quelque part, j'ai l'impression que pour certains, dès qu'on pose une limite, cela constitue une atteinte intolérable à leur liberté. Mais vivre en société implique de se fixer des limites! C'est même le propre de tout individu libre et responsable, de se fixer lui-même ses propres limites. Il est indéniable que certains, plus que d'autres, n'y arrivent pas. c'est alors le rôle de l'éducation et de son corollaire, la sanction, que de l'y aider.

wakrap

13/09/2013 à 20h15

dentino écrivait:
-----------------

> La véritable cause d'un comportement inadéquat est soit l'ignorance, soit
> l'irresponsabilité.


Revenez à la prémisse.

Pourquoi écrivez vous comportement inadéquat ?
Inadéquat par rapport à quoi, pourquoi voulez vous le définir inadéquat?

Pour ma part , je ne vois qu'une raison; la gestion collective des conséquences de ce que vous définissez comme inadéquat.

Si vous avez une autre raison, je vous écoute.

mark

14/09/2013 à 02h56

Tandis que certains veulent nous convaincre que seul prévaut la responsabilité individuelle de ses propres actes et donc les conséquences dont il doit s'assurer individuellement, je constate:

- que les pauvres, ou les cons, ou les inconscients par addiction ou malhonnêteté sont d'autant plus nombreux à en subir les conséquences

- soit que laissés à eux-mêmes il se reproduisent en générations de pauvres, de cons, d'inconscients, d'addicts ou de malhonnêtes sans que ces sous-espèces n'aient aucun risque d'extinction

- soit que la maigre charité n'en sauvent que très peu, d'autant moins que cette charité se préoccupe assez peu de rédemption, prévention, condition ou quoi ou qu'est-ce

- soit que le système collectif ou mutuelle ou assuranciel n'y retrouve pas son équilibre et s'étiole au détriment du plus grand nombre au sein d'un système de solidarité, quand par ailleurs on coupe les branches non bénéficiaires d'un système assuranciel ou prétendument mutualiste

-Et au bout du compte, comme il n'est pas question de laisser crever un pauvre ou un con dans une société même libérale qui demeure malgré tout "humaine", cela revient à supporter collectivement le coût d'un risque non maîtrisé, à fond perdu, d'autant plus irrémédiablement qu'aucune mesure incitative, à commencer par éducative, n'aura pas précédé d'autres moyens, dissuasifs, coercitifs, et au final répressifs.

Punir un abruti ne le rendra jamais raisonnable.
Si le terme de "rééducation" rappelle de bien détestables méthodes au service d'un bien lamentable modèle de société, c'est pourtant bien de cela dont la plupart auraient le plus besoin.

Cela vaut pour un escroc en col blanc ou écharpe tricolore comme pour un accro à la consommation, aux drogues, au jeu, aux aides et aux allocations.

Chicot44

14/09/2013 à 12h43

mark écrivait:
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>
>
> Ton histoire est édifiante à plus d'un titre.
>
> Dans la première circonstance, la vieille t'apostrophe au nom du danger. Tu
> rétorques par ta liberté individuelle, omettant le fait que l'exercice de ta
> liberté ici expose ton fils à un incident, voire aux conséquences d'un accident
> dont tu serais responsable même à l'encontre de ton rejeton.

Responsable , raisonnable ,toujours , tout le temps, en toute circonstance... quel monde sclérosé , étriqué et suicidogénique on va fabriquer avec des principes comme ça ... je revendique le droit à la gamelle , à la tôle , aux bleues sur les genoux , à la fracture de mon bras... a la possibilité de faire du ski hors piste , du skate , du VTT et tout autre activité où un arbre peu traverser inopinément votre chemin, un trottoir vicieux vous faire cutter, un petit cailloux coincer votre roue... car même avec un risque , ces activités m'apportent du bonheur , de la joie , du partage ... pour moi et pour mon rejeton ...



> Il n'est pas exclus le sous-texte de mamie (danger pour moi, aussi, sur un
> déséquilibre à ma proximité, mais plus prosaïquement non respect d'une loi de
> circulation).

C'est là le fond du problème , pourquoi intervient t'elle?
- donneuse de leçon ?... le bien , le mal , jugement moral...Beurk!!
- peur pour moi et pour mon fils, empathie ? la vie est dangereuse, cette société cherche le risque zéro,c'est utopique et dangereux. Evidemment je ne parle pas de rouler bourré en contre sens sur le périf à 200 km/h , je dirais quand même que le risque encouru dans mon cas est raisonnable , limité et connu, que mon expérience de ce genre de situation minimise encore plus le risque , puisque cette activité je l'ai pratiqué toute ma vie. Bref plus de camembert au lait cru , plus de rillettes , plus de vélo , plus de ski , plus de voiture , tout ça on nom d'un risque potentiel!!!! de la merde...
-Peur pour elle? du risque que je tombe sur elle, qu'on lui reproche de ne pas avoir empêché le drame d'arriver, ou des conséquences financières sur sa propre police d'assurance...? Doit t'on limiter sa propre liberté à ce point ? je ne crois pas ,pas dans ce cas en tout cas, je continuerais donc tant que je pourrais à faire ce genre de trucs et j'emmerde les bien-pensants qui voudrait m'en empêcher, je revendique mon droit à l'erreur personnelle et je veux que mes enfants puissent se tromper et tomber, qu'il y ai un lien entre causes et conséquence pour avancer et progresser dans le monde...raisonnablement ? sans doute... je ne suis pas non plus un fou qui met en danger les autres ...


>
> Deuxième circonstance, tu es seul sur le vélo, mais pas sur le trottoir. Tu
> exerces ta liberté de circuler sur un espace dédié aux piétons. Pas de danger,
> tu maîtrises seul ta bécane, le trottoir est large, le vieux au large, tu
> l'emmerdes et tu lui dis à ta façon.

Très poliment et avec tout le respect lié à sa condition de râleur...


> Sauf que, sans règle il pourrait y avoir un jour plusieurs hommes libres sur
> vélo et trottoir et là il serait moins sûr que chacun d'eux exercerait avec
> discernement leur responsabilité et leur liberté au regard du risque à contrôler
> de ne pas menacer réellement ou potentiellement la tranquillité ou la sécurité
> d'un seul piéton.
> Il faut donc une règle.


Evidemment à ce moment les circonstances changes et le trottoir toujours aussi large ne devient plus propice , le danger augmente et là bien sur je descends de mon vélo, de même que je ralentis sous la pluie et dans le brouillard...
Le problème de la règle c'est qu'elle ne peut être nuancée et variable selon les circonstances...
130 km sur autoroute à la sortie de Paris un vendredi soir est monstrueux... 180 km sur un autoroute dégagé sans aucune voiture est a peine imprudent... circonstances... les règles pour tout et sur tout , tuent notre jugement et nos initiatives...





> J'ai vu un cycliste verbalisé à Bâle, pour n'être pas descendu de son vélo au
> moment de traverser sur un passage protégé en même temps que des piétons...
>
> Et une vieille verbalisée, dans la même matinée, pour avoir traversé hors
> passage protégé.
>
> Je te laisse apprécier...



Monde de merde !!! un simple rappel à la loi , une explication , une discussion bref un échange , de la pédagogie...on sanctionne , on brutalise , on ramène tout à l'argent .... monde de merde !!!

roumette

14/09/2013 à 14h51

http://www.paroles-musique.com/paroles-Maxime_Le_Forestier-Petit_Robot-lyrics,p14909

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"I want to live as an honest man
To get all I deserve and to give all I can"