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prévention-sanction
14/09/2013 à 16h06
Je ne suis pas révolutionnaire , je dois donc être un peu poète..;-) ... merci Roumette , cette chanson illustre ce que je voulais dire....
Juste un autre petit exemple... j'ai adoré lire " la guerre des boutons"... ces enfants , peu obéissants, bagarreurs, frondeurs mais aussi ingénieux et inventifs, sont-il à punir , à mettre en maison de redressement ? Evidemment Non, pourtant ils font bêtises sur bêtises, ils font devenir leurs parents chèvre, ils se bagarrent , ils font le mûr... en fait il se construisent et les limites apparaissent naturellement, malgré tout ils deviendront des adultes insérés, actifs et socialement apte... Je crois au pouvoir de la raison et massacrer notre liberté pour une minorité qui ne devient pas "raisonnable", me saoule.Je n'ai pas la prétention de trouver ainsi la solution au problème de l'autorité et la loi, mais je veux juste mettre en garde contre les dérives qui accompagnent, en toute bonne fois, la recherche de la sécurité pour tous...
Une pensée rétrospective sur ma jeunesse... quelques règles de bon sens, de sécurités, quelques obligations , et beaucoup de liberté... Je constate avec effroi que cette liberté diminue d'année en année, que mes enfants ne s'en rendent pas compte, mais qu'en sera t-il pour les générations qui viennent?...
14/09/2013 à 17h20
Les ressources allouées à la solidarité (ou à la mutualisation des risques dans le cadre de sociétés privées) sont des ressources finies, c'est à dire que tout gaspillage de celles-ci se fait au détriment de ceux qui cotisent et surtout ceux qui sont censés en bénéficier.
Quand la société (avec ou sans grand S) décide de changer les comportements, même en n'ayant exclusivement recours qu'à l'éducation "classique", c'est que quelque part, elle subit un préjudice au point de prendre conscience de la nécessité d'un changement.
Toutes les ressources allouées à la solidarité relèvent du "bien commun", au même titre que les infrastructures et les services publics. Elles sont donc supposées être sous la responsabilité de tout un chacun qui doit en user, selon ses propres besoins mais sans en abuser.
Or, tout comportement irresponsable correspond à l'abus de ce "bien commun", au risque qu'il ne puisse plus profiter à tout le monde et surtout ceux qui en ont besoin. Il faut alors y mettre fin, par l'éducation selon les uns, par tous les moyens selon les autres, et ce dans l'intérêt de tous.
La gestion collective des conséquences de comportements individuels ne peut être efficace que si chacun y met du sien en se fixant, idéalement soi-même, ses propres limites.
14/09/2013 à 20h14
Bien-sûr, Dentino, je suis d’accord avec toi sur le principe..utilisateur = payeur... sur-utilisateur = sur payeur... je dis juste qu'il faut se méfier de ceci , car sous des dehors logiques et naturels, cette certitude cache un risque très grand de moralisme(au mauvais sens du terme), de dérapage par contrôle extrême des comportements individuels... 2g de cholestérol et paf + 20 % sur ta cotisation santé ( même si c'est génétique et que tu manges équilibré, fait du sport , te couche tôt etc... ),20 cigarettes par semaine +10% , + de 50 alors ce sera 25%... je continue: -Alcool: quantité , qualité, nombre de verre mais par mois, par jour ou par ans ?
- nombre de pas par jour: pour mesurer ton activité physique et l'adapter par rapport là encore à l'âge,au l milieu de vie etc..., mais quid de ceux qui font plein de sport le weekend et même ceux de plus en plus nombreux qui font du sport toute les 2 semaines à cause de la garde des enfants..;-)
-nombre de rapports, sexuels :on sait que la sexualité est importante dans l'équilibre psychique et physique, il faudra alors définir une norme, mais en fonction de quoi? Age , situation familiale, préférence sexuelles...
- nombre de fruit et légumes :il faudra garder les tickets de caisse? donc plus le droit de payer en espèce ou d'avoir un potager...
- poids : Mort aux gros...
-taille: les grands ont sensiblement plus de problème de lombaires et circulatoire!!!!...
Etc ....j'ai plein d'idée pour taxer et contingenter , mesurer , contrôler.... c'est ça le monde que tu veux ??
C'est comme la pénibilité dans le travail... on veux mesurer un truc in-mesurable puisque il dépend d'un nombre monstrueux de facteurs... travail ,personnalité , hiérarchie , horaires ,âge , milieu familial, bâtiment, temps de transport , bruit , produit... En fait on découvre que le monde est injuste , la vie injuste , la maladie injuste et nous, hommes simples, comme des mouches contre une vitre, cherchons a mesurer cette injustice... c'est con et perdu d'avance sauf qu'au lieu de l'accepter on va mettre en place des système de plus un plus compliqués et coûteux qui ne réglerons en rien le problème mais le déplacera en rajoutant stress, sentiment d'injustice et colère... Et ça n'empêchera pas des gens avec une vie parfaite selon les critères objectifs décrit plus haut de mourir en tombant dans leur escalier à 35 ans... et des maçons ,fêtard, alcoolique et fumeur de dépasser allègrement les 80 ans...
La solution : il faudra alors porter plainte à sa mort si on a été lésé....
Dans ce monde arrive aussi le problème du contrôle!!! Big Brother ou déclaration sur l'honneur?...Des armés de contrôleurs pour éplucher la vie de chacun, mettre ou enlever des mauvais points, pour permettre à cette magnifique idée de devenir réalité,enfin un système idéal et juste, où l'utilisateur payera exactement ce qu'il doit!!!! BREUH !!!!.......moi ça me fait froid dans le dos...
L'enfer est pavé de bonnes intentions, et le système solidaire se situe a des années lumière de ce projet.
Je le redis ce projet de société m'effraye...
14/09/2013 à 22h24
Chicot44 écrivait:
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>
Je te l'accorde, la plupart des individus intelligents sont à même d'évaluer les conséquences possibles de leurs actes, pour eux-mêmes, leurs proches ou leurs concitoyens.
Pour ce qui te concerne, sans vouloir te pousser, je note que tu as apprécié tout seul le (peu de) risque auquel tu exposais ton rejeton au prétexte d'une communion sentimentaliste et au fond bien peu objective.
On sent bien que tu t'es fait plaisir en engageant même si peu la sécurité d'un tiers, même si proche.
C'est du reste l'appréciation de la vieille, à qui on peut accorder le crédit d'altruisme.
Mais, j'y reviens, quand bien même ton appréciation du risque te paraît de l'ordre de la responsabilité individuelle, pour toi même comme vis à vis d'autrui, il n'en n'est pas toujours le cas, et de moins en moins autour de toi.
C'est la base d'édification de règles, qu'elles soient morales, sociales, économiques ou d'hygiène.
Ramené à la santé publique, là comme sur route, il faut éduquer, surveiller, inciter, protéger les moins futés parce qu'au bout du compte, quelles que soient les règles, leur non respect finit toujours par coûter, plus ou moins, à la collectivité.
Exemple tout bête: le motard n'a que deux roues et pour certains un tout petit cerveau. Difficile de leur faire admettre certaines règles de prudence, alors on coupe des arbres, modifie des glissières de sécurité etc. parce que visiblement les règles et la menace du prix à payer pour ne pas les avoir respectées ne suffit même pas...
Si encore il a la chance de perdre assez de points pour se faire remonter les bretelles en stage de récupération, tout n'est pas perdu.
Dans la santé, la mise en danger d'autrui est assez rare, néanmoins un système de responsabilisation, fut-il financièrement dissuasif, serait tout bénéfice pour les mieux portants et les plus soucieux de leur hygiène de vie.
Dois-je ici rappeler le couperet des restrictions de garanties dans l'assurance santé privée?
14/09/2013 à 22h46
mark écrivait:
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> Dans la santé, la mise en danger d'autrui est assez rare, néanmoins un système
> de responsabilisation, fut-il financièrement dissuasif, serait tout bénéfice
> pour les mieux portants et les plus soucieux de leur hygiène de vie.
>
> Dois-je ici rappeler le couperet des restrictions de garanties dans l'assurance
> santé privée?
comptablement juste .... moralement dangereux...
je ne nie pas la nécessité de contrôle, de responsabilisation etc.... je dis juste qu'il y a un risque de dérapage... et que nous perdons avec ce type de système une notion fondamentale de la vie en société : la solidarité...
Regarde la loi Duflot... Parfait diagnostic des problèmes , traitement de merde...
C'est souvent le cas droite ou gauche ...
Une des raisons est chaque fois la complexification du système qui devient de plus en plus gourmand financièrement, de plus en plus énergivore, de plus en plus stressant et donc inégalitaire car il y aura ceux qui pourrons en retirer la substance et les autres...
L'ASN , le consuel électrique, les normes de stérilisation ,la traçabilité,... tout ces trucs sont basés sur de vrais problématiques... on en a fait des usines à gaz démesurées qui nous coûte en temps , en argent , en énergie , en stress sans aucunement améliorer la qualité pur de notre travail.
Notre monde cherche à tout encadrer , structurer, normaliser... et c'est chiant....
14/09/2013 à 23h43
Vrooommm! a ce propos je considère la voiture uniquement comme un moyen de transport et donc , je suis pour la limitation constructeur de toute les voitures à moins de 70cv.
Ceci pour des raisons évidentes de sécurité, ceci d'un point de vue écologique,et enfin du point de vue de l’égalitarisme afin d'éviter tout signe extérieur de niveau social et de richesse... Les avantages seront aussi dans la diminutions des coûts puisque il n'y aura que 2 couleurs et 3 modèles ( couple - 5 à 7 personne - minibus) , le contrôle de vitesse sera intégré dans la voiture et l'ensemble des informations transmise a un ordinateur centrale qui mensualisera les contraventions par prélèvement automatique, entraînant par la même une majoration de l'assurance automobile en cas d'excès trop fréquent, un système sur le pare brise affichera aussi les résultats qui seront ainsi (transparence oblige) connu de tous pour pouvoir ainsi éviter les mauvais conducteurs....
ça fout les boules? Pourtant le diagnostic est bon ... prix , accès à tous, écologie , consommation ,sécurité...
Je rigole Mark , mais je ne te pousse pas à bout ...;-)
15/09/2013 à 17h32
dentino écrivait:
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Quand ça
> rentre par une oreille, que ça sort par l'autre et que rien ne reste entre les
> deux, force est de constater qu'il faut changer de méthode... C'est là
> qu'intervient la contrainte/coercition/sanction, autre méthode qui se met en
> route quand l'éducation "traditionnelle" ne suffit plus...
C'est exactement ce que je redoute : la fabrication d'une société moralisatrice fondée sur Big Brother, police, délation et sanction.
Autrement dit : une société despotique visant la perfection.
Il est connu que l'alcool est un fléau. C'est entendu : il faut le combattre. Comment ?
La restriction d'accès à l'alcool est peut être une solution.
En Turquie, le pouvoir politique met en place des restrictions, et le peuple descend dans la rue pour protester : c'est normal ! Ce qui est privé doit rester privé.
Toutes les obligations religieuses sont fondées sur l'"hygiène". Lis le Coran et les Hadiths : tout est justifié, il n'y a plus qu'à s'incliner !
Y en a ras le bol des morales despotiques et culpabilisantes.
15/09/2013 à 17h40
Chicot44 écrivait:
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> Vrooommm! a ce propos je considère la voiture uniquement comme un moyen de
> transport et donc , je suis pour la limitation constructeur de toute les
> voitures à moins de 70cv.
Ton raisonnement est faux.
Je considère l'avion uniquement comme un moyen de transport, donc tu exiges que les Airbus soient limités à 70cv ? Aie, va falloir pédaler pour décoller !
15/09/2013 à 17h50
jean 57 écrivait:
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> vache t'as viré ta cutie ou quoi?
Non, j'ai toujours été libéral !
Mais il y a un monde entre "mon" libéralisme et la caricature libertarienne stupide et irréfléchie que présente wakrap.
Camus disait, dans son 2è discours de Suède, "la liberté, mais sans détruire". Le libéralisme tel que le présentent certaines politiques de Bruxelles, est très profondément destructeur de nos sociétés.
Qu'on ne viennent pas me dire que le pourtoussisme ambiant ( liberté de circulation pour tous, liberté d'installation pour tous, légion d'honneur pour tous...) n'a pas de conséquences anthropologiques, ou de conséquences sur l'équilibre de nos prestations sociales !
Donc, le libéralisme, oui. Mais pas la destruction de nos fondamentaux humains.
15/09/2013 à 18h03
ameli écrivait:
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> Qu'on ne viennent pas me dire que le pourtoussisme ambiant ( liberté de
> circulation pour tous, liberté d'installation pour tous, légion d'honneur pour
> tous...) n'a pas de conséquences anthropologiques, ou de conséquences sur
> l'équilibre de nos prestations sociales !
> Donc, le libéralisme, oui. Mais pas la destruction de nos fondamentaux humains.
je ne comprends pas ton "liberalisme"
c'est quoi les fondamentaux humains
tu cultives le vague , mélanges les notions , crées la confusion de manière à mieux conclure suivant les intérêts de je ne sais quoi ou qui mais certainement pas ceux des individus libres et responsables
15/09/2013 à 19h06
ameli écrivait:
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> Ton raisonnement est faux.
> Je considère l'avion uniquement comme un moyen de transport, donc tu exiges que
> les Airbus soient limités à 70cv ? Aie, va falloir pédaler pour décoller !
>
Ameli bobo la tête!!!
Le raisonnement pour les transports en commun sera évidement différent... pas d'avion en cours courrier ... trop dispendieux en kérosène par rapport au ferroviaire...une classe unique... maximiser l'utilisation en utilisant systématiquement les versions offrant le nombre de place le plus important... taux de remplissage minimum de 85% sinon pas de départ... les individus utilisant l'avion seront fichés et pour chaque km parcouru un impôt écologique sera prélevé à la source...
les utilisateurs des transports en commun non polluant au contraire ( train, bus ,tramway..etc) aurons un bénéfice sous forme d'avoir fiscal...
utilisateur = payeur....
ceci pour la santé, pour l'écologie , pour le réseaux routier y compris départementales , pour la pénibilité au travail, etc .....
ORWELL vous salue bien...
Remarquez qu'il le font pour les camions et que la technologie permet facilement tout ces contrôles... alors cauchemar ou réalité ?
Pourquoi le citoyen n'ayant pas de voiture participerait -il à l'entretien d'un réseaux qu'il n'utilise pas ou peu?...un petit vieux en maison de retraite?...etc utilisateur = payeur ... il faudra donc installer sur chaque voiture une puce et chaque année l'impôt sera calculé sur le nombre réel de Km parcourus... c'est quand même beaucoup plus juste ... Non?
Moi ça me fout les jetons!!! Egalité , égalité chérie, que de conneries faites en ton nom ....
18/09/2013 à 19h03
jean 57 écrivait:
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> je ne comprends pas ton "liberalisme"
> c'est quoi les fondamentaux humains
La liberté n'est rien sans l'égalité. Tous les libéraux en conviennent.
La meilleure définition de la liberté que j'ai trouvée est celle de Baechler. Elle tient en 3 points :
- il faut un choix, donc plusieurs options
- il faut une délibération (réflexion-raisonnement), donc on exclut le hasard et les décisions déraisonnables. Cette délibération doit être autonome, donc personnelle et non influencée (on exclut la publicité, les lobbyings, etc)
- il faut une morale, donc le champ de la liberté ne comprend pas la liberté absolue (l'état de nature) qui est oppression et guerre de survie.
Je m'y tiens, et c'est déjà beaucoup.
On notera que les libéraux purs ont des morales relatives (lire la Fable des Abeilles de Mandeville), c'est-à dire personnelles, en fonction des circonstances et ils le reconnaissent ; ce n'est pas mon avis, la morale a vocation (même si ce n'est pas le toujours le cas) à devenir universelle, ou, au minimum, à être partagée par un peuple.
On notera aussi que morale et politique sont foncièrement opposées : la morale est universelle, la politique concerne la seule cité (ou la seule nation). Une politique immorale n'est pas choquante si elle contente son peuple !
On peut ajouter parmi ces fondamentaux la "logique du don" qui existe depuis les origines de l'humanité et qui règle les liens sociaux (famille-clan-amis, et plus largement société-état...) : je donne, je reçois, je rends.
La société qui se crée ainsi, avec le temps, se construit une histoire commune, une culture, des traditions, qui sont autant de liens.
Autant l'individualisme est une excellente innovation (qui n'avait pas cours dans la Grèce antique : Narcisse, pour avoir été tenté par l'égoïsme a été condamné à mort), autant il peut être une contrainte quand il s'attaque à ce qui fait l'Humanité : les liens sociaux. On n'est pas fait pour vivre seul ou en auto-suffisance.
Or, ce que je constate, c'est une dérive : on cherche à détruire ces liens, à isoler les individus, à les déplacer comme des pions, à détruire leur culture (le traité transatlantique), leurs traditions...
Je ne dis pas qu'on doit arrêter d'avancer vers davantage de liberté, mais je dis qu'il faut y aller prudemment, et certainement pas en avançant comme un bulldozer.
18/09/2013 à 20h16
Chicot44 écrivait:
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utilisateur = payeur ...
Ce que tu décris est la conséquence directe de l'utilitarisme. Des relations "humaines" envisagées sous l'angle du commerce et de l'utilité. Tu en voudrais ? Moi pas.
La république américaine a progressivement intégré certaines notions utilitaristes dans sa constitution. Mais on en voit vite les aspects déplaisants, et je pense pas que notre société puisse les accepter.
Schématiquement, on paie ce qui est utile au plus grand nombre, et on balaie ce qui ne l'est pas, que les gens se débrouillent. Le risque d'exclusion est majeur, pour toutes les minorités, celle des malades, celle des chômeurs, des agés, des bambins, des noirs, la liste est interminable. Elle se finit, pour compenser ce manque de liant social, en communautarisme échevelé : chacun protégeant son voisin, mais seulement son voisin.
En fonction de ce que tu dis, je t'invite à visiter certains établissements médico-sociaux, mais je te laisserai expliquer comment tu veux les euthanasier. Car les personnes qui y sont ne sont que des inutiles : handicapés, vieux, autistes,... Des bouches à nourrir qui ne serviront jamais à rien.
Admets que tu n'y es pas prêt !
Nous sommes là en pleine logique du don, un des fondamentaux de l'Humanité : on leur donne de la présence, un sourire, des soins, un hébergement, sans en espérer aucun retour, et on sait qu'il n'y en aura jamais. Ce n'est ni de la générosité, ni de la charité, c'est tout bêtement humain.
C'est ce qui fait notre force et notre humanité.
Les autres arguments que tu donnes ont déjà été analysés. Je peux te citer certaines études bien documentées. Paradoxalement, c'est infaisable car extrêmement couteux en bureaucratie et en risque de dérapage despotique (société fondée sur le contrôle), et plus généralement, c'est nuisible à l'équilibre social. Pire, c'est nuisible aux classes les plus aisées !
Car qui profite le plus des équipements publics, piscine, bibliothèque, routes, hopitaux, écoles, universités ? Les plus aisés !
Et qui finance ? tous, y compris les moins aisés.
Le profit de ces équipements publics s'adresse donc prioritairement aux classes moyennes-supérieures. C'est heureux, ce sont elles qui financent le plus !
Il y a donc un point d'équilibre à trouver. Il faut que tous paient, et il ne faut pas que ceux qui paient le plus aient la sensation de payer trop et de ne pas profiter assez. Sinon, ils fuient.
Mais fais bien tes calculs : si tu devais payer tout, au coup par coup, à chaque utilisation, la facture serait astronomique. Sois heureux que les pauvres paient aussi, car ta facture est moins lourde.
18/09/2013 à 20h47
Ameli, tu es habile en voulait faire passer Chicot44 pour un utilitariste qui ne pense qu'à sa poire et n'aurait aucune compassion pour ces autistes, vieillards, victimes d'accidents et autres improductifs.
Je ne suis pas Chicot44 mais je te parie qu'il serait un des premiers à se porter au secours de ces gens la et à les aider.
Ce qui en dérange plus d'un c'est que l'Etat s'approprie la charité sous couvert de pseudo solidarité pour se constituer des clientèles et permettre l'essor de petits barons dans nos provinces qui redistribuent à leur guise la manne collectée sur notre dos.
Si ce vol organisé cesse, ceux qui ont eu la chance, le courage de s'en sortir se chargeront eux memes de s'occuper de ces "improductifs".
Cela vous debecte car vous perdrez vos pouvoirs que vous vous serez constitués sur le dos des travailleurs.
18/09/2013 à 21h51
ameli écrivait:
---------------
>
> Ce que tu décris est la conséquence directe de l'utilitarisme. Des relations
> "humaines" envisagées sous l'angle du commerce et de l'utilité. Tu en voudrais ?
> Moi pas.
>
Cartman, c'est pas Chicot nantais qu'il vise mais plutôt moi, je pense...
> Schématiquement, on paie ce qui est utile au plus grand nombre, et on balaie ce
> qui ne l'est pas, que les gens se débrouillent. je t'invite à visiter certains établissements
> médico-sociaux, mais je te laisserai expliquer comment tu veux les euthanasier.
> Car les personnes qui y sont ne sont que des inutiles : handicapés, vieux,
> autistes,... Des bouches à nourrir qui ne serviront jamais à rien.
J'aimerais que tu ne caricatures pas la position de tes contradicteurs quand leur vision n'est pas conforme à tes convictions profondes, veux-tu...
Si j'insiste tant sur le principe de responsabilité individuelle, qui implique parfois de se fixer des limites, voire sacrifier quelques pans de sa propre liberté individuelle, c'est justement qu'on puisse vraiment venir en aide à tous ceux que tu décris.
Comme je l'ai déjà dit, les ressources allouées à la solidarité sont finies, on ne peut en faire n'importe quoi sans léser ceux qui en ont le plus besoin. La solidarité,ce n'est pas qu'une question d'argent, cela peut concerner les moyens humains, matériels, les risques qu'on fait prendre à certains (comme pour certains sauvetages...)
La solidarité a toujours eu pour principe de venir en aide aux plus faibles, pas aux irresponsables. Bien sûr, nous sommes tous humains, nous pouvons tous faire des erreurs. C'est là qu'intervient l'éducation. Mais si on persiste dans ses erreurs, donc si on persiste à léser la communauté et avec elle les plus faibles, il faut penser à autre chose, pour le bien de tous.
Quelque part, en acceptant de sacrifier quelques pans de ma propre liberté individuelle, en m'astreignant à ne pas gâcher le bien commun, je fais acte de solidarité, plus encore qu'en participant financièrement.
La liberté individuelle, c'est bien, mais si elle seule doit primer sur tout le reste, c'est alors le règne du chacun pour soi et la loi du plus fort qui prendra la place.
> Nous sommes là en pleine logique du don, un des fondamentaux de l'Humanité : on
> leur donne de la présence, un sourire, des soins, un hébergement, sans en
> espérer aucun retour, et on sait qu'il n'y en aura jamais.
Moi, je suis prêt à donner quelques pans de ma propre liberté, justement pour qu'ils puissent avoir plus que des sourires (ce qui est déjà essentiel). Ce n'est pas suffisant pour toi?
18/09/2013 à 23h35
Je confirme Cartman , je ne me sentais pas visé...
De toute façon pour moi c'était petit délire pour montrer le risque quand on pousse un système au bout... Je pense qu'il faut plus de pragmatisme et moins d'idéologie... regarder autour de nous et voir ce qui marche ou pas et tester , essayer , abandonner ou continuer en fonction des résultats...
mon surnom pour mes amis c'est altruiste...;-), trop con pour mes ennemis ( trop bon...)...
Ameli est un théoricien de la sociologie...Le souci c'est que j'ai jamais vu une théorie devenir une vie. Je me méfie donc des courants , des groupes , des partis , des groupuscules...des stoïciens comme des mérovingiens , des freudiens comme des sexologues... Le monde est multiple ,complexe et passionnant , impossible a ranger en boite. Et c'est pour ça que c'est fun... Même si certains nous quittent trop tôt... Les lâcheurs...
19/09/2013 à 01h47
cartman écrivait:
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> Ameli, tu es habile en voulait faire passer Chicot44 pour un utilitariste
Ce n'est pas du tout ce que je disais. Si c'est ainsi que cela a été compris, je présente mes excuses.
Je ne parlais qu'en général, et je donnais des exemples, c'est tout. Je ne visais personne.
Cela étant, être utilitariste n'est pas une injure. Mill et Bentham étaient brillants. C'est l'utilitarisme excessif qui est dangereux.
> Je ne suis pas Chicot44 mais je te parie qu'il serait un des premiers à se
> porter au secours de ces gens la et à les aider.
Je n'en ai jamais douté, évidemment ! et c'est bien pourquoi j'ai choisi un exemple très fort, pour bien monter qu'un tel système poussé à l'extrême n'est supportable pour personne.
> Ce qui en dérange plus d'un c'est que l'Etat s'approprie la charité sous couvert
> de pseudo solidarité pour se constituer des clientèles et permettre l'essor de
> petits barons dans nos provinces qui redistribuent à leur guise la manne
> collectée sur notre dos.
Je te suggère de lire quelques ouvrages politiques sur le jeu démocratique. Tu y liras que le système démocratique est toujours corrompu, affairiste, clientéliste*. Qu'il est très loin de la perfection morale, car il repose sur une délégation de pouvoirs. C'est ainsi. Mais attention aussi à l'inverse : un pouvoir moraliste dérive rapidement vers le despotisme.
On ne peut limiter cette imperfection que par la citoyenneté et l'engagement, pour virer et remplacer les corrompus.
Il reste que malgré cet énorme défaut, amplifié par l'affaiblissement progressif des pouvoirs politiques remplacés par les pouvoirs économiques, que c'est le système qui risque le moins de dériver vers le despotisme.
* exemple : un bouquin facile à lire : la prospérité du vice, de Cohen, plutôt axé sur l'économie politique. Edifiant.
19/09/2013 à 02h06
dentino écrivait:
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> Comme je l'ai déjà dit, les ressources allouées à la solidarité sont finies, on
> ne peut en faire n'importe quoi sans léser ceux qui en ont le plus besoin.
Je suis bien d'accord avec toi. Mais je ne place pas le curseur au même endroit.
La responsabilisation ne passe que par l'éducation et la conviction.
Si on sanctionne sur un critère d'hygiène, de moeurs, on sanctionne un comportement qui, s'il n'est pas civique n'est pas interdit par la loi. Sanctionner quelqu'un qui respecte la Loi, je ne l'imagine pas : ce n'est plus du droit, on serait dans un état despotique.
Si on sanctionne en étant dans le cadre légal, c'est-à dire en faisant entrer ces critères de moeurs dans la loi, ces lois seraient elles légitimes ? C'est une grave question !
Les républiques islamiques fonctionnent ainsi. Je n'y tiens pas ! C'est pour moi une grave atteinte à la liberté individuelle. Si un mec irresponsable veut se goinfrer au mcDo tous les jours, il doit en avoir le droit sans être puni.
Alors oui, ça a un cout. Tant pis. C'est pourquoi, pour limiter cette perte, il faut renforcer les mesures éducatives. Mais il y aura toujours des pertes, car la bêtise et l'obstination dans la bêtise sont les choses les plus répandues au monde.
Remarque qu'on se plaint... mais t'as vu comment ça se passe aux EU et en Angleterre ?
Je trouve qu'on est plutôt pas mal éduqué ! Disons qu'il y a pire, pour rester modeste.
19/09/2013 à 10h57
>Ceci pour des raisons évidentes de sécurité, ceci d'un point de vue écologique,et enfin du point de vue de l’égalitarisme afin d'éviter tout signe extérieur de niveau social et de richesse... Les avantages seront aussi dans la diminutions des coûts puisque il n'y aura que 2 couleurs et 3 modèles ( couple - 5 à 7 personne - minibus) <
Un monde meilleur?:-)))
unMondeMeilleur_gtf2dz.jpg
19/09/2013 à 11h06
Le miracle économique est allemand de la traban. Chère, dépassée techniquement, 2 ans d'attente avant d'être livrée.
20/09/2013 à 20h47
J'oubliais le plus gros de ameli :
"La meilleure définition de la liberté que j'ai trouvée est celle de Baechler. Elle tient en 3 points :
- il faut un choix, donc plusieurs options
- il faut une délibération (réflexion-raisonnement), donc on exclut le hasard et les décisions déraisonnables. Cette délibération doit être autonome, donc personnelle et non influencée (on exclut la publicité, les lobbyings, etc)
- il faut une morale, donc le champ de la liberté ne comprend pas la liberté absolue (l'état de nature) qui est oppression et guerre de survie.
Je m'y tiens, et c'est déjà beaucoup. "
J'ai jamais lu une telle connerie.
1 choix: non, la liberté est un état de nature, non la possiblité matérielle de pouvoir exercer cette liberté.
2 : je crois rêver, rien à voir avec une définition, toujours la vision marxite de la liberté dans son exercice.
3 : encore et toujours son exercice et non sa définition.
Bref si ton bullshit était la définition de la liberté, alors nous sommes libres car nous avons le choix non influençable d'adhérer ou pas à la convention de la sécu.( ne pas y cotiser est une autre histoire, pour nous et nos patients)
Le plus ridicule est l'histoire de non influençable. Ce qui est d'ailleurs ridicule au plus haut point car l'influence existe dès l'instant où l'autre existe et que son existence nous est connue directement ou indirectement par ses actions.
Et pondre une pseudo définition qui ne parle pas de l'absence de contrainte, mondieu, mondieu, mondieu.
Je connais pas le mec, mais soit tu n'as rien compris, soit c'est un piposophe à roulettes et nez rouge.
22/09/2013 à 00h56
wakrap écrivait:
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> 2 : je crois rêver, rien à voir avec une définition, toujours la vision marxite
> de la liberté dans son exercice.
> Je connais pas le mec, mais soit tu n'as rien compris, soit c'est un piposophe à
> roulettes et nez rouge.
C'est bien ce que je dis, tu es un inculte. Ce type, sociologue, est classé politiquement à droite, très à droite.
Tes idées à toi, par contre, sont effrayantes. Je pense que tu n'as pas compris où mène ta propre philosophie, et à quel point elle est dangereuse. A vrai dire, ce n'est pas une philosophie, car une philosophie est un amour de la sagesse.
Ton système a besoin d'oppression pour exister.
22/09/2013 à 01h04
ameli écrivait:
---------------
> wakrap écrivait:
> ----------------
>
> > 2 : je crois rêver, rien à voir avec une définition, toujours la vision
> marxite
> > de la liberté dans son exercice.
>
> > Je connais pas le mec, mais soit tu n'as rien compris, soit c'est un piposophe
> à
> > roulettes et nez rouge.
>
> C'est bien ce que je dis, tu es un inculte. Ce type, sociologue, est classé
> politiquement à droite, très à droite.
>
> Tes idées à toi, par contre, sont effrayantes. Je pense que tu n'as pas compris
> où mène ta propre philosophie, et à quel point elle est dangereuse. A vrai dire,
> ce n'est pas une philosophie, car une philosophie est un amour de la sagesse.
> Ton système a besoin d'oppression pour exister.
t'es en plein délire ameli ou tu te retrouve trop coincé,
très à droite je ne vois que le socialisme national donc très loin du libéralisme
de plus tu associe la philosophie basé sur le principe de liberté et oppression , tu utilise de vielles ficelles soviétique
c'est la vodka du soir qui a du mal à passer
essaie un purgatif
>