prévention-sanction

wakrap écrivait:
----------------

> 1 choix: non, la liberté est un état de nature,

La liberté n'est pas un état de nature. La nature, c'est la loi du plus fort, la guerre, l'esclavage, la lutte journalière pour manger et survivre. Devant de telles oppressions, tu parles de liberté ?

Ce qui est d'ailleurs
> ridicule au plus haut point car l'influence existe dès l'instant où l'autre
> existe

Très vrai. La liberté est un idéal qu'on ne peut atteindre. C'est une idée vers laquelle on doit tendre, mais on ne l'atteindra jamais. Il n'y a que toi et tes semblables qui croient qu'elle existe.

> Et pondre une pseudo définition qui ne parle pas de l'absence de contrainte,

Il y a toujours des contraintes. La liberté absolue n'est pas une liberté, elle est une oppression. On se fixe des contraintes morales, sinon c'est le massacre ou le génocide.
Tu veux qu'on parle des massacres du Chili où tes amis les Chicagos Boys et Friedman ont exercé leurs talents de grands libéraux ?
Le libéralisme de Pinochet, piloté par ton équipe de libéraux, n'a pu exister que par les massacres. Ton libéralisme n'est qu'une guerre de possession de richesses immonde fondée sur le vol des peuples et qui a besoin de police, de terreur, et de chaos.

toujours Pinochet comme exemple du mal , ce qui est vrai bien sur mais il y a aussi
castro , pol pot , lenine , staline , mao , tito , kim jong il, ceaucescu,ho chi minh, walter Ulbricht , Brejnev
kroutchev et encore bien d'autres qui ont sevi dans le monde
laos, perou ,angola ,Mozambique, madagascare ...
que des paradis socialo communiste , le paradis au bout du goulag
ça c'est de la vrai utopie
là il y a massacre ,chaos, vol,
plusieurs dizaine de millions de mort pour ton paradis socialiste grâce à ces gouvernements , des hommes dit civilisé qui eux seul son capable de barbarie, des ordures qui n'ont jamais été jugées pour leurs crimes et qui ont toujours trouver une écoute attentive et indulgente de la part de leurs amis socialistes
et en plus tu viens me rabattre les oreilles avec les dangers de la liberté .

dentino

22/09/2013 à 09h55

Hé oh, entre l'ultralibéralisme, qui n'est qu'un maquillage de la loi de la jungle sous des les oripeaux de la "civilisation", et le communisme, qui n'est qu'une tentative d'appliquer de force à l'homme ce qui se passe chez la fourmi, il y a quand même quelques nuances, non?

+1 jean 57
ue pensez vous Amélie de tous ces tirans sanguinaires socialo communistes qui ont instaure un régime de dictature en opprimant le peuple a le réduire à l'état de marionnette et de bete de somme avec privation complète de libre pensée comme en Chine a Cuba et autre ...
Ce sont des pays ou la population ne peut même pas prétendre a une prise en charge médicale de base
On crève dans la rue de grippe d asthme et d infection intestinales par ce que la médecine n est réservé qu a l élite dirigeante et sa famille le nombre d exemple n est plus a citer ...

Détroit écrivait:
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> +1 jean 57
> ue pensez vous Amélie de tous ces tirans sanguinaires socialo communistes

Un tyran est un tyran, il n'est ni communiste ni anti-communiste, il est simplement un tyran. Ne tombe pas dans le piège de faire des catégories : ils sont tous dans la même : celui de la tyrannie.

Maintenant au lieu de te mettre en pétard contre moi, tu fais une petite recherche sur internet, et tu me diras après seulement si j'ai tort.
Tout ce que je dis est démontré, et pire, c'est avoué : Friedman ne se cachait pas, et reconnaissait aider Pinochet. Il est même allé le voir à Londres après sa débâcle !
Un grand partisan de la liberté, ce Friedman, hein ?

On pense ce qu'on veut d'Allende, il est arrivé au pouvoir par les urnes. C'est le choix d'un peuple.
Il a été renversé par un tyran sanguinaire. Ce tyran avait pour conseiller économique le libéral Friedman et l'école de Chicago, dont wakrap n'arrête pas de faire la promotion.
Alors ça me lasse d'entendre wakrap parler de liberté alors que sa thèse "libérale" a fait tuer et emprisonner des milliers de personnes qui avaient pour tort de ne pas être d'accord avec le libéralisme. Prison, tortures, massacres, génocide, misère, et on a le culot de dire que c'est de la liberté ? Et encore, s'il y avait eu un progrès économique, même pas, c'était la catastrophe.

Le libéralisme de Chicago (le laisser-faire, imposé de force, à l'aide de l'armée) n'est pas démocratique. Il méprise le peuple, la politique et les institutions ; c'est du capitalisme de catastrophe dont l'objectif est de piller les peuples ; des charognards.
Friedman, un jour qu'on lui demandait quel pouvoir son système accordait à la démocratie, a répondu "celui de choisir la couleur de la cravate".
Alors tu comprends, quand wakrap vient donner des leçons, il est exclu que je le laisse raconter ses conneries sans lui asséner des coups.

Et si on veut vraiment que je cite des sources, je le ferai. Mais l'esprit critique se travaille, donc, je préfère que tu cherches par toi-même.

ameli écrivait:
---------------

>
> Très vrai. La liberté est un idéal qu'on ne peut atteindre. C'est une idée vers
> laquelle on doit tendre, mais on ne l'atteindra jamais.


de passage sur Nonol pour 5 minutes de récré, lu ce fil très vite en diagonale car beaucoup de priorités ailleurs actuellement
Comme je cogite en ce moment je vous livre cette approche de la liberté qui me semble la plus honnête et la plus réaliste aujourd'hui

"La liberté est un état d'esprit, la liberté se créé"
Les utopies c'est nier ce qui est impossible, donc absurde de s'opposer à ce qui est impossible (s'opposer au Réel) d'où les impasses
La liberté permet de choisir parmi tous les possibles
==> ne pas se raconter des histoires. C.F Richard Feynman et le mythe du cargo

ameli écrivait:
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> La liberté n'est pas un état de nature. La nature, c'est la loi du plus fort, la
> guerre, l'esclavage, la lutte journalière pour manger et survivre.

On en avait déjà parlé, le néo Darwinisme s'est fourvoyé en affirmant que la nature c'est la loi du plus fort alors que cela n'est absolument pas la règle absolue.
Cf la symbiose et l'évolution du monde. Même chez les prédateurs cela s'applique.

Allende candidat marxiste léniniste est arrivé au pouvoir en 70 avec 36,2% de vote, car il y avait 2 autres candidats .
le premier , un conservateur a obtenu 34,9%de vote et le deuxième démocrate-chrétien 27.8% .
Comme l'élection ne comportait qu'un seul tour , le président Allende fut élu par le congres à majorité démocrate et conservatrice par respect du vote populaire alors qu'une simple coalition aurait suffit à imposé un autre candidat.
Allende poursuivi le programme de nationalisation des mines de cuivre commencée par son prédécesseur le démocrate Frei .
Ensuite , la machine communiste commence son travail.
Malgré son élection du à une majorité toute relative et certainement soucieux de suivre l'exemple de son ainée cubain ,Allende décide de nationalisé à tout va , transport réforme agraire , industrie , régulation des prix , gestion de la distribution par l'état, , main mise sur l'éducation et la communication , bref que du classique avec une conséquence classique aussi c'est à dire une inflation de l'ordre de 200%.
Je peux résumer cela en citant le ministre des finances de l'époque le communiste Orlando Millas qui répondait le 15 mars 1972 (donc 2 ans de gouvernance) à une question concernant le manque d'uniforme lors de la dernière rentrée scolaire , je cite :" le copinage , l'attribution de quotas de faveur par protection politique , le prosélytisme sectaire, le gaspillage et l'inefficacité dans les usines récemment nationalisées et placées sous la direction du Comité du secteur textile , dont l'incapacité a été démontrée une fois de plus lorsqu'il n'a même pas réussi à prévoir à temps un programme suffisant de fabrication d'uniforme d'écoliers"
En mars 73 lors des élections législatives Allende n'obtiens que 43 % de suffrages il reste minoritaire au parlement et pourtant il continue son programme par décret et il passe outre une condamnation de la cour suprême du chili ( qui pourtant dans le cas des usa, cette situation analogue avait provoqué la démission de Nixon)
J'ajoute que Castro à fait un voyage officiel qui à durer plus d'un mois , qu'un nombre de plus en plus important de milices armées tolérées par le gouvernement était apparu.
En fait Allende était en train comme tout bon communiste de mettre en place un état totalitaire à l'image de Cuba
voila les faits
Maintenant tu compare le résultat de la dictature de Pinochet avec celle de Castro , tu regardes l'état à ce jour des 2 pays , et ensuite tu viens me répéter qu'il n'y a qu'une sorte de tyran.
Ceux qui se sont occupé de l'économie du chili sous Pinochet sont issue de l'école de Chicago bien sur , leur résultats ne sont pas les meilleurs vu le contexte politique mais je suis sur que si ils avaient pu appliquer leurs préceptes dans tous ces belles "démocraties populaires" ce serait fait .
Malheureusement les nombreuses expériences collectivistes socialistes ont toutes abouti au même résultat c'est à dire perte de compétitivité du au monopole d'état , réapparition de l'esclavage via les camps et autres goulags, apparition de famine ,puis exécutions sommaires , mais pas de chaos tout est sous le contrôle de l'oligarchie locale et dans ce cas bien sur absence totale de liberté individuelle

Pour conclure et afin de ne pas être trop long , je citerai Jean François Revel qui dans "La tentation totalitaire" ( excellent livre que je recommande) a dit :
"La polémique stalinienne ou servante du stalinisme consiste à présenter les sociétés libérales comme totalitaire"

Le Choixpeau magique

23/09/2013 à 01h43

jean 57 écrivait:
-----------------
> toujours Pinochet comme exemple du mal , ce qui est vrai bien sur mais il y a
> aussi
> castro , pol pot , lenine , staline , mao , tito , kim jong il, ceaucescu,ho chi
> minh, walter Ulbricht , Brejnev
> kroutchev et encore bien d'autres qui ont sevi dans le monde
> laos, perou ,angola ,Mozambique, madagascare ...
> que des paradis socialo communiste , le paradis au bout du goulag
> ça c'est de la vrai utopie

Oui, mais "de gauche", alors c'est pas si grave.

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> jean 57 écrivait:
> -----------------
> > toujours Pinochet comme exemple du mal , ce qui est vrai bien sur mais il y a
> > aussi
> > castro , pol pot , lenine , staline , mao , tito , kim jong il, ceaucescu,ho
> chi
> > minh, walter Ulbricht , Brejnev
> > kroutchev et encore bien d'autres qui ont sevi dans le monde
> > laos, perou ,angola ,Mozambique, madagascare ...
> > que des paradis socialo communiste , le paradis au bout du goulag
> > ça c'est de la vrai utopie
>
> Oui, mais "de gauche", alors c'est pas si grave.


A voir aussi :
Résultat de 40 ans de marxisme, le verdict est sans appel : le désastre
http://www.nytimes.com/2013/04/24/world/asia/vietnam-clings-to-single-party-rule-as-dissent-rises-sharply.html?pagewanted=all&_r=1&

On voit où conduisent les utopies d'égalié et de justice pour tous, imposée par une caste déconnectée de la réalité. Le reportage est en angliais mais l'essentiel est exprimé par ceux là mêmes qui y croyaient, donc du vécu et non pas des grandes théories Marxistes et assimilées.
Verdict :
En théorie, "dans son cocon (à l'échelle microscopique) Marx est un grand penseur; Mais si Marx n'avait pas existé, cela n'aurait été que mieux"
“In a nutshell, Marx is a great thinker,” he said. “But if we never had Marx it would have been even better.”

Guadeloupe écrivait:
> Résultat de 40 ans de marxisme, le verdict est sans appel : le désastre

Oui, et alors, c'est dans le sujet ? Tu penses que les massacres russes ou nazis justifient les massacres chiliens ou argentins ?

Le sujet, c'est que le libéralisme de Chicago a fait une alliance objective, démontrée et avouée avec le despotisme de Pinochet.
Y a-t-il quelqu'un pour dire le contraire ? non, puisque les acteurs de cette alliance ne l'ont jamais démentie, que ça s'est fait aux yeux de tous, que Friedman et Pinochet étaient amis et correspondaient, que ces lettres sont publiées, etc.

Après, qu'on vienne m'affimer avec culot que des massacreurs sont favorables à la liberté individuelle, comme ce Friedman et ce Hayek dont wakrap nous fait l'apologie, ça me met de mauvais poil.
Ces prétendus libéraux ont conseillé toutes les dictatures sud-américaines, et c'est parce qu'ils voulaient imposer à des peuples cette liberté que les massacres ont eu lieu.
Il n'y a qu'une explication à ces faits démontrés : le libéralisme de Chicago, fondé sur le laisser-faire, ne peut s'épanouir que dans le despotisme. Il méprise le peuple. Pire, il méprise les individus.

Et je ne vois pas comment les massacres de prétendus communistes peuvent justifier des massacres de prétendus libéraux. Une horreur est une horreur, un desposte est un despote.
Par ailleurs, dans les documents déclassifiés sortis il y a 7 ou 8 ans, il est démontré que la CIA savait qu'il n'y avait aucun risque de dérive communiste par Allende. Aucun ! Chacun savait qu'Allende était un franc-maçon actif et la franc-maçonnerie est incompatible avec le communisme ! Non, ce qui génait était l'émancipation nationaliste du cône sud-américain, la nationalisation des grandes industries minières et des banques, et les ambassadeurs chiliens envoyés aux USA pour négocier les indemnités avec les propriétaires. Le coup d'état et les suites, c'est uniquement un problème d'argent et de richesse, pas un problème politique.

jean 57 écrivait:
-----------------
le président Allende fut élu

Inutile d'aller plus loin. Pinochet ne l'a pas été. Pinochet a conservé le pouvoir pendant 17 ans, a régné par la terreur, et a imposé un système économique ultra-libéral contre l'avis de son peuple. Il a fait tuer les économistes opposés à ceux de Chicago.
C'est pour imposer ce système que les massacres ont été rendus nécessaires.

> Allende décide de nationalisé à tout va ,

Oui, il était élu. Pinochet a vendu-bradé le tout sans avoir de mandat pour le faire, à des sociétés étrangères (américaines) et aux Chicago-boys. La corruption et le dépeçage des entreprises étaient généralisés. Le peuple ne mangeait pas à sa faim, les cimetières et les écoles ont été vendus ! En 83, la production du secteur industriel était retombé au niveau de 43 ! bravo

c'est à dire une inflation
> de l'ordre de 200%.

Oui, et sous Pinochet, en 1974 : 375%
Les résultats d'Allende n'étaient pas fameux, mais se sont faits sans tuer. Ceux de Pinochet et des Chicago-boys étaient catastrophiques et se sont faits dans la terreur.
Toi, tu aurais préféré vivre sous Pinochet ? Ne me fais pas sourire...
En fait, la seule chose qui a sauvé le régime de Pinochet c'est le cuivre. 85% des ressources du pays dépendaient du cuivre, et les mines avaient été nationalisées par Allende, et Pinochet, dans un éclair de lucidité, ne les a pas vendues.

> En fait Allende était en train comme tout bon communiste de mettre en place un
> état totalitaire à l'image de Cuba

Non, c'est démontré par les archives-mêmes de la CIA. Par contre, c'est une rumeur qui a été lancée (par la société ITT ?) dès le début pour justifier le coup d'état.
Une chose est certaine : Pinochet a mis en place, lui, un état totalitaire.
Ton argument n'est pas recevable, car il justifierait la mise en place d'un état totalitaire pour éviter la mise en place supposée d'un état totalitaire. Y a quelque chose qui cloche, non ?

ameli écrivait:
---------------

> c'est parce qu'ils voulaient imposer à des peuples cette liberté que les
> massacres ont eu lieu.


C'est le raisonnement qui ne tient pas, on peut faire des raccourcis logiques pour tout, et arriver à prouver que c'est parcequ'on a mangé un petit pois qu'on s'est étouffé ou parcequ'untel a glissé sur une peau de banane, c'est par la faute des bananes que le taux de mortalité a augmenté

Le Choixpeau magique

23/09/2013 à 15h04

C'est quoi une dictature ultra-libérale ? Nouveau concept ?

panique pas ameli tu le sauveras ton stalinisme
tien si tu veux tu peux aller en chine prendre ta carte et t'amuser dans ce beau paradis communiste
tu peux même prendre option Tibet
tu es vraiment comique dans ton argumentaire, ce qui me rassure c'est que tu n'as aucun pouvoir sur nos personnes sinon je crois que je ferai attention à ma nuque
374% en 74 juste apres le coup d'etat , faut pouvoir rattraper les erreurs monumentales d'Allende
bon ensuite ce que tu ne dis pas bien sur c'est que l'inflation à regresser , l'economie à redemarrer et c'est certainement du au mechant capital ou à la mechante libre entreprise

Enki

23/09/2013 à 16h02

>C'est quoi une dictature ultra-libérale ? Nouveau concept ?

Il ne faut pas confondre la Liberté comme concept moral avec le libéralisme comme technique économique. On en se situe pas dans le même ordre. Entre ces 2 ordres (technique et éthique) se trouve celui du législatif (politique).

Imposer une technique quelle qu'elle soit, contre l'avis du peuple est une dictature. Cette dernière n'est pas l'apanage du communisme.

La confusion des ordres est fréquente, pratiquée autant à gauche qu'à droite.

La Droite nous dit : "c'est la loi du marché...". Depuis quand le marché, qui est de l'ordre de la technique, fait il les lois ? C'est un ordre inférieur qui intervient dans un ordre supérieur (celui du législatif). C'est à la politique de s'imposer à la technique pour l'encadrer et éviter qu'elle ne devienne une machine à broyer.

A l'inverse la Gauche voudrait ériger la "morale" en loi. Là encore il s'agit d'un confusion d'ordre, l'ordre supérieur de l'éthique voulant s'imposer dans l'ordre (politique) qui lui est inférieur cette fois.

Dans le premier cas nous avons affaire à un "barbarisme", dans le second à un "angélisme"*.

La loi ne dit pas ce qui est moral, elle dit ce qui est légale, ce n'est pas la même chose. A première vue il serait tentant de vouloir faire coïncider la morale et le droit, de faire de l'angélisme. C'est tentant mais cela mène tout droit à "l'ordre-moral" dont on connait les dérives ou les absurdités, particulièrement en ce moment.

*Je vous invite tous à lire "Le Capitalisme est il moral ?" de André Comte-Sponville. C'est clair, facile à lire et très "structurant".

Le Choixpeau magique écrivait:
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> C'est quoi une dictature ultra-libérale ? Nouveau concept ?

ça n'existe pas. Une dictature est une dictature. C'est bien le problème, non ?
Par contre, il est plus intéressant de savoir le motif de cette dictature. Pour le nazisme, c'est la purification ethnique, pour le stalinisme (et autres communismes prétendus) c'est le pouvoir de l'oligarchie, etc.
Dans le cas du Chili, c'est très clairement la mise en place d'une économie libérale ressentie par le peuple comme une guerre contre les pauvres, qui a commencé dès les premiers jours : les chicago boys étaient déjà sur place, installés comme des princes à l'Université catholique. Ils ont de suite été nommés aux ministères et les premières mesures sont sorties dans la semaine. Tu peux bien entendu vérifier, je n'invente rien.
Dès lors, il me parait impossible d'exonérer l'école de Chicago, Friedman, Hayek et consorts de ces massacres. D'ailleurs, ils avaient déjà tenter de faire tomber Allende avant les élections, en faisant intervenir ITT.

Ils ont fait pareil ailleurs aussi, dans divers pays, pour les mêmes motifs : Argentine, Bresil, Indonésie ... Il faut dire que les économies développementalistes du cone américain étaient très embarrassantes : elles fonctionnaient plutôt bien, avaient un soutien populaire assez fort, et étaient fondées sur la nationalisation des ressources, sur un fort contrôle douanier et sur un blocage des prix pour les denrées alimentaires importantes. Bref, l'inverse même du laisser-faire, et un succès notable. Donc, elles génaient les grands industriels.

Enki écrivait:
--------------
> Il ne faut pas confondre la Liberté comme concept moral avec le libéralisme
> comme technique économique. On en se situe pas dans le même ordre. Entre ces 2
> ordres (technique et éthique) se trouve celui du législatif (politique).
>
> Imposer une technique quelle qu'elle soit, contre l'avis du peuple est une
> dictature. Cette dernière n'est pas l'apanage du communisme.

Je suis tout à fait d'accord !
C'est cette confusion volontaire, faite par les tenants du libéralisme économique qui me révulse. Lorsque la liberté devient une oppression anti-démocratique, doit on encore parler de "liberalisme" ? La liberté des marchés est-elle plus importante que la liberté des individus ?
On ne peut s'abriter derrière la barrière de la liberté individuelle quand, dans le même temps, on massacre et on torture, ou on provoque massacres et tortures.
Autant je suis partisan de la liberté individuelle, autant une société doit se respecter.

"la Liberté comme concept moral ou technique économique". Mauss parlait lui de "fait social total". Ce libéralisme tend à devenir un fait social total, sous la pression des libéraux économiques qui y voient une tendance irréversible et naturelle, et qui donc, justifie les dérapages et une morale subjective, pour ne pas dire aléatoire.

dentino

23/09/2013 à 17h23

Très intéressant de voir où ce fil dérive :-)
Ramener l'avènement de la dictature chilienne à sa simple dimension économique me paraît très réducteur, au vu du contexte de la Guerre Froide. Pour être rapide (je n'ai pas le temps de développer), disons que les Américains étaient terrifiés par l'idée de voir le Chili, après Cuba, tomber dans l'orbite soviétique... La politique du containment a certainement pesé beaucoup plus lourd que l'idéologie néo-libérale dans l'avènement de Pinochet.

jean 57 écrivait:
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> panique pas ameli tu le sauveras ton stalinisme
> tien si tu veux tu peux aller en chine prendre ta carte et t'amuser dans ce beau
> paradis communiste

Vraiment, tu ne suis pas l'actualité !
La Chine est passée à l'économie de marché depuis longtemps ; elle n'est plus communiste.
Friedman y est intervenu dès 1980, (avec un retour en grande pompe en 88) et y fut très écouté, puisque certains points de vue convergeaient : la liberté politique n'est pas indispensable à la liberté des marchés, la démocratie est une contrainte qu'il faut combattre car elle nuit à la mise en place d'un marché libre !
Politique similaire à celle du Chili : liberté des marchés, et contrôle strict de la population. Résulat similaire : corruption, répression, népotisme, misère.
Les manifestations de Tienanmen ne visaient pas l'idée libérale, mais sa violence et son application sans nuances. La répression de la place Tiananmen n'est pas une répression communiste : il s'agissait pour l'état de défendre l'économie de marché libérée des entraves et des dangereuses ambitions démocratiques (déréglementation des prix, déplacement des populations, etc).
La Chine est devenue le pays le plus libéral au monde : pas de droit du travail, pas de grève, ouvriers mobiles et bon marché, impots peu élevés. Exactement ce que disait Friedman : balayer les opposants et reconstruire en partant de zéro.
Toi, le partisan du libéralisme, pourquoi n'y vas-tu pas ? Remarque que ça va pas être simple de faire son trou : 90% des milliardaires sont des enfants des dirigeants du parti.

faut pouvoir rattraper les erreurs
> monumentales d'Allende

Tu justifies le génocide ? Tu penses que rattraper des erreurs justifie de massacrer et de torturer ? Es-tu sur qu'il s'agissait d'erreurs, puisque Pinochet a eu des résultats économiques bien pires qu'Allende ?

> bon ensuite ce que tu ne dis pas bien sur c'est que l'inflation à regresser ,
> l'economie à redemarrer

Oui, effectivement, car Pinochet a fini par se rallier à la même politique qu'Allende ; vérifie toi-même. Il a refait des nationalisations, et viré les chicago boys (souvent condamnés dans la foulée pour escroquerie, vols, pillage, etc). La seule boite qui rapportait de l'argent (beaucoup) était le cuivre, et elle était nationalisée !

la chine n'est plus communiste!!
t'as un sacré culot de dire ça , la chine est et demeurera pendant encore longtemps une dictature communiste stalinienne .
Tous les elements sont en place , oligarchie social qui detient la main mise sur le pouvoir executif , legislatif , militaire , policier .
exploitation du peuple sous une forme proche de l'esclavage
corruption , et nepotisme
imperialisme expensioniste ( il ont toujours une envie de reprendre Taiwan)
etat satellite sous son controle (corée du nord , vietnamm laos, nepal)
controle de tous les moyens de communication ( internet est controlé)
et tu viens encore aboyé au sujet des chicago boy
tu utlises un arbuste pour cacher une forêt
Pinochet est un dictateur c'est un fait
Allende etait en passe de le devenir desirant suivre l'exemple castrique c'est un fait
Castro est un dictateur
alors maintenant compare le résultat à ce jour de l'etat economique et politique de ces pays (Cuba et Chili)et essaye de m'expliquer pourquoi

wakrap

23/09/2013 à 20h12

Oh p....

Là, ameli n'avait jamais autant trollé. Amusant. Ce doit être un jeu pour lui. Problème de prostate qui lui monte au cervelet?

dentino écrivait:
-----------------
les Américains étaient
> terrifiés par l'idée de voir le Chili, après Cuba, tomber dans l'orbite
> soviétique...

Non, les Américains ont vite vu que Allende n'avait rien d'un guerillero, et savaient que c'était un vrai et pur démocrate, habillé en tweed et pas en uniforme ! En cas d'alternance dans les urnes, chacun savait qu'il rendrait le pouvoir sans discuter.

Par contre, son programme faisait peur et la crainte qu'il réussisse angoissait le monde des affaires : il y aurait eu contagion dans les autres pays sud-américains, et énormément à perdre.
Donc, certaines puissantes entreprises ont fait pression sur la CIA, fourni des fonds, et imposé aux banques de ne plus accorder de prêts au Chili : la guerre est devenue économique. Il fallait l'obliger à renoncer. Certains acteurs ont reconnu les faits lors d'une commission d'enquête au Sénat américain. (ITT, Bank of America, Pfizer, Purina...). Dès lors, le Chili est entré en crise, mais s'en sortait tant bien que mal grace aux nationalisations. Essayons d'imaginer quel pays peut s'en sortir si on ne lui prête pas d'argent, ou si on le paie avec 6 mois de retard ! La France ?
Le schéma de putsch s'est mis en branle, car le Chili tardait à tomber (le cuivre amenait des devises, même si les Américains n'en achetaient plus !), et résistait mieux que prévu.
Les premières mesures, décrites dans un document de 500 pages (surnommé la "brique" à cause de sa forme), ont été rédigées par 8 chicago boys (les noms sont connus). Elles ont été appliquées dès la première semaine du putsch. Ces "économistes" sinistres sont devenus ministres et chefs d'entreprise.
Il y avait collusion et complicité entre Pinochet et l'école de Chicago.

Cette lutte contre l'impérialisme soviétique pour justifier ce putsch, est une légende soigneusement entretenue, et contredite pas les faits et les enquêtes menées par le Sénat américain lui-même. C'est beaucoup plus simplement une affaire de fric.
Le rapport du sénat dit : "l'intérêt personnel ne doit pas jouer un rôle indu dans l'établissement de la politique étrangère des Etats Unis". Cette phrase acide s'adressait au vice-président d'ITT qui avait reconnu avoir joué un rôle important !

bon encore tout faux
decidement faudra que tu cites tes sources parce que mis à part ton imagination et ta rhetorique illuminé je ne vois pas
En janvier 72 le Chili d'Allende obtint en raison de ses difficultés , de nouvelles lignes de crédit remplaçant et en plus en avril 72 un moratoire d'une bienveillance exceptionnelle qui suspendait ses obligations de paiements
L'accord intervenu à cette date entre le Chili et ses créanciers reunis dans ce que l'on appela le club de Paris (Etat unis, Canada,japon et europe de l'ouest) prevoyait le report à 1975 du règlement des echéances impayés au
01 /11/ 1971 et aussi de celles qui seraient dues au 31 décembre de l'année en cours 1972.
Tant et si bien que le 30/08/1973 Allende disposait sur le marché financier international de lignes de crédits à court terme superieurs à ceux qu'il avait en 1970 (soit 574 millions de dollard au lieu de 370)
sacré guerre economique !!
relis bien les membres du club de paris
regarde bien le montant disponible en 1973
tu dois commencer à fatiguer car apres tes arguties manipulatoires tu vires dans le mensonge primaire
tu restes donc tres stalinien

wakrap

23/09/2013 à 20h47

Oh, le gros troll sur le Chili.

Le meilleur dossier que j'ai lu sur le Chili, loin du trollage de notre bouffon.

http://www.contrepoints.org/2013/09/11/137480-el-ladrillo-programme-economique-chicago-boys

http://www.contrepoints.org/2013/09/11/137492-les-mille-jours-dallende

http://www.contrepoints.org/2013/09/10/137648-salvador-allende-40-ans-tard


http://www.contrepoints.org/2013/09/10/798-la-voie-chilienne-vers-le-socialisme

Juste pour le fun: la déclaration en VO (traduisez avec google) pour demander sa destitution rédigée le 23 août 1973 par le parlement qui l'avait élu, (lui le grand démocrate selon ameli et la sale pourriture pour toute personne honnête),:
http://es.wikisource.org/wiki/Acuerdo_de_la_C%C3%A1mara_de_Diputados_sobre_el_grave_quebrantamiento_del_orden_constitucional_y_legal_de_la_republica