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prévention-sanction
23/09/2013 à 20h49
Bah, jean, ameli aime bien troller comme un porc, il m'a déjà sorti toutes ces conneries il y a 18 mois ou 2 ans.
23/09/2013 à 20h50
ameli, ta démonstration semble vouloir établir que les défenseurs de la Liberté les plus actifs le sont exclusivement au service de la liberté d'entreprise et que par le passé le prétexte au renversement des états crypto-communistes, avérés ou supposés, au nom de la liberté était essentiellement sous-tendu par la défense de la propriété ou plus simplement des marchés d'entreprises américaines.
tu confirmes?
Se peut-il que les "philosophes" modernes de la Liberté, dès lors qu'ils épousent les principes de l'école autrichienne, s'accommodent assez bien de renversements de gouvernement, actions secrètes et violentes, guerres économiques etc. afin de préserver leur espace vital, économiquement parlant, avant toute autre considération?
23/09/2013 à 21h19
tiens un supporter à Amelie
quand tu poses des questions orientées , tu n'attends pas de réponse bien sur
c'est quoi "philosophe" et puis c'est toujours sympa de rebondir sur la théorie du complot, cela fait tres réfléchi
,superficiel mais réflechi
avance des faits pas un argument esotérique
23/09/2013 à 21h44
jean 57 écrivait:
-----------------
> tiens un supporter à Amelie
> quand tu poses des questions orientées , tu n'attends pas de réponse bien sur
> c'est quoi "philosophe" et puis c'est toujours sympa de rebondir sur la théorie
> du complot, cela fait tres réfléchi
> ,superficiel mais réflechi
> avance des faits pas un argument esotérique
>
donc, selon toi, poser deux questions devant amener un interlocuteur à tirer une idée générale depuis un exemple apparemment controversé c'est épouser son raisonnement?
pour ce qui est de la philosophie, je t'invite à t'immerger dans les diatribes de notre ami warcap et d'y retrouver le fil de ses propres tentatives de démonstrations...
Le meurtre d'Allende n'est qu'un détail de la guerre idéologique qui a empilé les morts violentes et privations de liberté dans l'opposition URSS-USA sur leurs nombreux terrains de jeu.
23/09/2013 à 21h53
mark écrivait:
--------------
>
> Se peut-il que les "philosophes" modernes de la Liberté, dès lors qu'ils
> épousent les principes de l'école autrichienne, s'accommodent assez bien de
> renversements de gouvernement, actions secrètes et violentes, guerres
> économiques etc. afin de préserver leur espace vital, économiquement parlant,
> avant toute autre considération?
Justement non, tu parles des neocons, là.
Quant à constater que le socialisme finit toujours dans la douleur et le sang, oui.
23/09/2013 à 21h57
mark écrivait:
--------------
> Le meurtre d'Allende n'est qu'un détail de la guerre idéologique qui a empilé
> les morts violentes et privations de liberté dans l'opposition URSS-USA sur
> leurs nombreux terrains de jeu.
Pas un détail: j'aurais repris des nouilles à l'époque , si j'avais été assez grand.
Par contre , parler d'une guerre idéologique quand on oppose des hommes à des tyrans, allons, un peu de tenue.
Se défendre, quel que soit le moyen , face à un tyran, n'est pas une guerre idéologique.
La liberté et la résistance à l'oppression ne sont pas une idéologie.
23/09/2013 à 22h01
Tiens, on parle de toi , Mark, ici et dans le premier commentaire.
http://www.contrepoints.org/2013/09/23/139976-nouvel-antiliberalisme-alain-laurent#comments
23/09/2013 à 23h02
mark écrivait:
--------------
> Le meurtre d'Allende n'est qu'un détail de la guerre idéologique qui a empilé
> les morts violentes et privations de liberté dans l'opposition URSS-USA sur
> leurs nombreux terrains de jeu.
tiens je croyais qu'il s'etait suicidé
23/09/2013 à 23h06
jean 57 écrivait:
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> tiens je croyais qu'il s'etait suicidé
C'est un détail on te dit. Y a plus de nouilles à manger, ça c'est important.
24/09/2013 à 00h57
wakrap écrivait:
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> Tiens, on parle de toi , Mark, ici et dans le premier commentaire.
>
> http://www.contrepoints.org/2013/09/23/139976-nouvel-antiliberalisme-alain-laurent#comments
non mais, sans déconner, tu souscris à cette démonstration de haine bête et sans discernement?
ainsi donc ceux qui émettraient seulement des réserves sur certaines mises en pratique économiques ou politiques de la belle idée du libéralisme sont à ranger dans le camps des marxistes, socialistes, collectivistes etc?
cela ressemble à de la paranoïa d'illuminé.
je me bidonne à la lecture du vocabulaire, tantôt injurieux, tantôt extatique
et un festival d'oxymore tel l'"égoïsme rationnel"
je trouve assez lamentable, sous prétexte du combat contre le marxisme et ses formes les plus larvées ou les plus édulcorées de n'avoir pour défense que de dire: les néocons, l'ultralibéralisme, la dérégulation c'est pas nous!
alors qu'on comprend bien le non-dit "plutôt riche et à l'abri que rouge et sans liberté"
on dirait un musulman qui dénoncerait, assez faiblement, les excès du salafisme, au nom de sa foi. lamentable!
à chacun ses saintes écritures... :))))))))
merci, j'ai bien ri!
24/09/2013 à 01h13
jean 57 écrivait:
-----------------
> mark écrivait:
> --------------
> > Le meurtre d'Allende n'est qu'un détail de la guerre idéologique qui a empilé
> > les morts violentes et privations de liberté dans l'opposition URSS-USA sur
> > leurs nombreux terrains de jeu.
>
>
> tiens je croyais qu'il s'etait suicidé
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/09/11/97001-20120911FILWWW00509-l-enquete-sur-la-mort-d-allende-est-close.php
24/09/2013 à 01h32
donc suicide avec un AK offert par Castro
c'est dire s' il etait petri de bonne intention et si il a echoué dans ces réformes et mis le pays à genou ce n'est pas de sa faute , c'est à cause de tous ces affreux reac , de ces liberaux , de tous les ennemis de l'etat ...
qu'il faudra liquider
un vrai democrate bien sur
24/09/2013 à 01h53
mark écrivait:
--------------
> et un festival d'oxymore tel l'"égoïsme rationnel"
>
>
> merci, j'ai bien ri!
Ah, et si tu t'y intéressais, à cette poursuite de sa propre fin individuelle, et en société. Et si tu acceptais un peu l'idée que chaque individu est un fin en soi, et que personne peut décider pour les autres quelle doit être la voie de l'autre, et que l'égoïsme rationnel (bien opposé à l'indifférence ou à l'égocentrisme) permet cette poursuite sans jamais nuire à cette même recherche d'autrui.
http://www.amazon.fr/La-Vertu-d%C3%A9go%C3%AFsme-Ayn-Rand/dp/2251390464
24/09/2013 à 12h54
Bon pour revenir au sujet du fil et la problématique de la sanction de comportements légaux mais préjudiciables à l'ensemble de la société:
La sanction - ou plutôt la coercition - ne prend pas nécessairement la forme d'une prune ou d'un passage par la case prison. Elle peut prendre des formes plus variées, comme des taxes ou des conditions posées à l'attribution de certaines aides, voire carrément une modification de la loi...
La lutte contre le tabac en constitue le meilleur exemple: il n'est pas légalement interdit de fumer (sauf dans les lieux publics clos), mais cette habitude a un coût social important, d'où la hausse du prix du tabac et l'encadrement, par le biais de la loi, de certaines circonstance où l'on peut s'adonner à ce petit plaisir. Cet encadrement - coercitif de nature - donne de meilleurs résultats qu'une prohibition pure et simple qui générerait, entre autre, un marché noir florissant. Il est indissociable bien-sûr du volet éducatif constitué par les campagnes de prévention, et du volet curatif comprenant le sevrage tabagique.
Est-il envisageable d'appliquer cette coercition dans d'autres domaines, comme l'amour immodéré des burgers? En fait, tout dépend du rapport bénéfice/coût pour la société.
Mais dans une société en pleine crise économique et affichant une dette publique abyssale, le gaspillage des fonds publics (ou propres pour les complémentaires qui sont également touchées) n'est pas de mise - ne PEUT PAS être de mise...
La loi a toujours évolué pour encadrer les comportements, définir ceux qui sont interdits et ceux qui ne le sont plus, même ceux touchant à la sphère privée. L'interdiction ou la sanction dans un pays démocratique ne doivent pas être le fait du prince ou d'un dogme (religieux ou autre), mais de décideurs soucieux de l'intérêt général qui se basent sur des rapports scientifiques prouvant l'impact négatifs de certains comportement sur la société (que ce soit au niveau économique, social ou de la santé publique). La vraie liberté individuelle ne peut se jouir pleinement que si elle est encadrée. Normalement, c'est le bon sens qui pose ces limites et permet de se passer des lois. Mais quand le bon sens vient à manquer, c'est alors le rôle de l'éducation et seulement après de la coercition d'y pallier.
Tout le monde a le droit de fumer, de se saouler, de mater des vidéos pornos, de se gaver de burgers... à condition de rester dans le cadre de la loi, d'être conscient de la portée de ses actes et d'en assumer les conséquences...
24/09/2013 à 13h56
certains te répondront que les comportements évoqués ne concernent que la liberté individuelle de chacun et son pendant, la responsabilité individuelle.
cet argument ne vaudrait que dans le cas où, pour ne parler que de la santé, la couverture du risque maladie, elle aussi, ne serait qu'individuelle.
c'est parce que l'Etat mutualise et couvre les risques sans en maîtriser l'équilibre qu'il choisit les campagnes de sensibilisation, les lois restrictives, les taxes et amendes dissuasives, les obligations de soin coercitive, le tout aux frais de la collectivité, ou plus exactement de sa part ponctionnable dans des proportions plus ou moins inéquitables.
mais ameli a raison sur un point et la tendance lui donne raison. quand bien même le système assuranciel privé responsabilise un peu plus ses assurés, il peut choisir d'en virer, d'augmenter les cotisations de tous et de faire pression sur les professions de santé pour limiter ses dépenses au prétexte d'alléger la part non couverte des frais des assurés.
mais surtout, au final, tout ce qui n'est pas compensé par une hausse des primes ou prélèvements, interdira la dépense individuelle et grossira d'autant le coût de la santé non budgetée qui sera assumé par les organismes caritatifs et au final, le budget de l'Etat.
voir le résultat aux USA, où le coût de la santé est très élevé, malgré les contraintes fixées par l'assurance privée, et où la nation doit financer, quand même, les frais de tous les soins aux indigents, non assurés, non-recouvrables etc.
noter que les mutuelles et assurances se sont lancées elles-même dans la communication sur l'hygiène de vie. la preuve que la sanction financière et le tri de la clientèle ne leur suffit pas non plus à limiter l'hémorragie...
24/09/2013 à 20h20
La communication sur l'hygiène de vie des patients/adhérents est le seul véritable point de convergence entre les professionnels de santé, les complémentaires et l'Etat (via la Sécurité Sociale)... Mais une campagne de prévention véritablement efficace nécessiterait un investissement massif de départ en moyens, temps et coups de pieds au c.l pour des dividendes seulement récoltées à long terme... pas vraiment la tendance à la mode...
Elle va inévitablement se heurter à des résistances, des citoyens eux-mêmes qui ne voudront pas changer leurs habitudes (au nom de la "liberté individuelle") et de plusieurs autres lobbys qui profitent de la situation.
A notre niveau, si on voulait éradiquer une bonne fois pour toutes la pathologie carieuse, il faudrait sans doute s'attaquer aux grands groupes de l'agro-alimentaire, fournisseurs attitrés d'aliments cariogènes... à côté d'eux, nos chères mutuelles et leurs réseaux sont des boys-scouts...demande-donc aux agriculteurs et aux éleveurs ce qu'ils en pensent...
25/09/2013 à 12h54
wakrap écrivait:
----------------
> mark écrivait:
> --------------
>
>
> et un festival d'oxymore tel l'"égoïsme rationnel"
> > l'égoïsme rationnel (bien opposé à l'indifférence ou à
> l'égocentrisme) permet cette poursuite sans jamais nuire à cette même recherche
> d'autrui.
>
> http://www.amazon.fr/La-Vertu-d%C3%A9go%C3%AFsme-Ayn-Rand/dp/2251390464
l'altruisme rationnel, un concept qui pourrait être la voie de la responsabilisation des bénéficiaires de fond et par extension de prestations dites de solidarité
http://www.secondechance.fr/attali-jacques-planet-finance,6-718.php
25/09/2013 à 13h47
dentino écrivait:
-----------------
> La communication sur l'hygiène de vie des patients/adhérents est le seul
> véritable point de convergence entre les professionnels de santé, les
> complémentaires et l'Etat (via la Sécurité Sociale)... Mais une campagne de
> prévention véritablement efficace nécessiterait un investissement massif de
> départ en moyens, temps et coups de pieds au c.l pour des dividendes seulement
> récoltées à long terme... pas vraiment la tendance à la mode...
> Elle va inévitablement se heurter à des résistances, des citoyens eux-mêmes qui
> ne voudront pas changer leurs habitudes (au nom de la "liberté individuelle") et
> de plusieurs autres lobbys qui profitent de la situation.
> A notre niveau, si on voulait éradiquer une bonne fois pour toutes la pathologie
> carieuse, il faudrait sans doute s'attaquer aux grands groupes de
> l'agro-alimentaire, fournisseurs attitrés d'aliments cariogènes... à côté
> d'eux, nos chères mutuelles et leurs réseaux sont des boys-scouts...demande-donc
> aux agriculteurs et aux éleveurs ce qu'ils en pensent...
en matière de prévention je n'ai pas besoin de gros investissement , d'abord une oreille attentive et ensuite des cordes vocales , tout cela fournit gratuitement par la nature, ensuite du temps de formation ( technique brossage , conseil alimentaire..), un matériel de base
type brosse à dent, dentifrice et indicateur de plaque , ce matériel grâce au progrès de la technologie et de la production de masse se trouve à un prix très faible .
enfin pour les résistances je leur précise que le temps qu'ils auront économiser à ne pas brosser les dents sera récupéré avec intérêt en temps fauteuil ce pourquoi je les remercie d'avance car c'est comme cela que je gagne ma vie.
25/09/2013 à 14h06
> > mark écrivait:
> > -------------->
> l'altruisme rationnel, un concept qui pourrait être la voie de la
> responsabilisation des bénéficiaires de fond et par extension de prestations
> dites de solidarité
>
> http://www.secondechance.fr/attali-jacques-planet-finance,6-718.php
Attali,conseillé de Mitterrand et directeur de la BERD banque qui a su sous son impulsion réalisé des locaux fastueux , est une buse en économie , un gourou exorciseur
tout juste bon à sortir quelques concepts linguistiques pompeux et profitable avant tout à sa propre personne
L'exemple parfait du parasite
Quand à planet finance il n'y aura pas besoin d'attendre 50 ans pour voir l'évolution , regarde juste le parcours de yunus ( et la France n'est pas encore le Bengladesh quoique nos gouvernant font beaucoup d'effort dans ce sens)
à lire également sur le personnage
http://h16free.com/2013/09/24/26123-attali-bollore-ces-symptomes-dune-france-gravement-collectiviste#comments
25/09/2013 à 14h06
dentino écrivait:
-----------------
> La communication sur l'hygiène de vie des patients/adhérents est le seul
> véritable point de convergence entre les professionnels de santé, les
> complémentaires et l'Etat (via la Sécurité Sociale)... Mais une campagne de
> prévention véritablement efficace nécessiterait un investissement massif de
> départ en moyens, temps et coups de pieds au c.l pour des dividendes seulement
> récoltées à long terme... pas vraiment la tendance à la mode...
un contre-exemple, l'efficacité du programme M'Tesdents dès lors que les parents se sentent suffisamment intéressés par l'avantage financier (examen gratuit + prise en charge des soins en découlant) et qu'ils sont un minimum concernés par le bien-être de leur progéniture. Certes le zèle du praticien à utiliser le temps rémunéré pour la motivation du patient n'est pas supervisé...
dans le même ordre d'idée, la mutualité sociale agricole a anticipé et amélioré le dispositif.
on peut imaginer que tous les bailleurs de prestations, y compris complémentaires quantifient au long terme l'intérêt d'une incitation financière à la responsabilisation individuelle par retour d'économie de prestations ultérieures.
> Elle va inévitablement se heurter à des résistances, des citoyens eux-mêmes qui
> ne voudront pas changer leurs habitudes (au nom de la "liberté individuelle") et
> de plusieurs autres lobbys qui profitent de la situation.
> A notre niveau, si on voulait éradiquer une bonne fois pour toutes la pathologie
> carieuse, il faudrait sans doute s'attaquer aux grands groupes de
> l'agro-alimentaire, fournisseurs attitrés d'aliments cariogènes... à côté
> d'eux, nos chères mutuelles et leurs réseaux sont des boys-scouts...demande-donc
> aux agriculteurs et aux éleveurs ce qu'ils en pensent...
la tarte à la crême de la liberté individuelle ne résiste pas à l'incitation financière
la perte conditionnelle de cet avantage, pourrait être un deuxième temps que certains considèreront , à tort selon moi, comme une atteinte à cette liberté
quant aux lobbies agro-alimentaires, ils ne sont pas le problème. le mal vient de leur influence sur le législateur qui croit bêtement que taxer est un moyen de réfréner les comportements à risque, tout en remplissant les caisses d'un état démissionnaire sur l'usage de moyens efficaces et réellement incitatifs pour la prévention et l'éducation
à moins de fixer des normes sanitaires ou nutrinonelles qui ne pèseront pas un pet de lapin face à l'éducation comportementale financièrement incitée.
25/09/2013 à 16h07
arrête de dire que c'est gratuit quand ce n'est pas toi qui paye .
m t dents n'est pas à proprement parler une réussite compte tenu de son cout.
mon rendement est meilleur pour beaucoup moins cher.
il faut dire que mon message carie-sucre-brossage je le répète depuis 25 ans pour pas un rond.
25/09/2013 à 19h10
jean 57 écrivait:
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> arrête de dire que c'est gratuit quand ce n'est pas toi qui paye .
> m t dents n'est pas à proprement parler une réussite compte tenu de son cout.
m t dents ne coûte que s'il est utilisé
> mon rendement est meilleur pour beaucoup moins cher.
> il faut dire que mon message carie-sucre-brossage je le répète depuis 25 ans
> pour pas un rond.
c'est bien, t'auras une médaille en chocolat
ceux qui comme toi, ou moi, consacraient déjà du temps sont par là désormais rémunérés. je ne comprends donc pas ton argument, plutôt paradoxal
et même si quelques confrères n'en sont pas plus consciencieux cela reste quand même une incitation à le devenir , et surtout une incitation qui n'existait pas pour les patients, à franchir la porte d'un cabinet
tout consciencieux que tu es, les patients qui ont le plus besoin de changer de comportement n'ont pas autrement l'idée soudaine de pousser ta porte.
la bonne conscience que tu t'accordes ne vaut que pour tes patients, pas ceux qui pourraient le devenir par le biais du dispositif.
25/09/2013 à 21h17
mark écrivait:
> m t dents ne coûte que s'il est utilisé
frais de pub , envoie , plaquettes
rien que ça prouve que ce n'est pas gratuit
sans compter les réunions de préparation de réflexion les apéros qui vont avec
pour ce truc nous recevons 5 euros supplémentaires à devoir gérer papier et suivi de paiement et compte rendu supplémentaire à remplir
> tout consciencieux que tu es, les patients qui ont le plus besoin de changer de
> comportement n'ont pas autrement l'idée soudaine de pousser ta porte.
> la bonne conscience que tu t'accordes ne vaut que pour tes patients, pas ceux
> qui pourraient le devenir par le biais du dispositif.
c'est juste une opportunité qui ne risque pas de changer en profondeur le comportement des patients
seul un travail de fond peut le faire pas une demi mesure
mal payé en plus
26/09/2013 à 17h40
mawwic.free.fr/P/Pres.ppt
http://www.24hsante.com/operation-m%E2%80%99t-dents-une-participation-des-enfants-en-hausse-continue
26/09/2013 à 19h01
mark écrivait:
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> ceux qui comme toi, ou moi, consacraient déjà du temps sont par là désormais
> rémunérés. je ne comprends donc pas ton argument, plutôt paradoxal
+ 1 les MTdents je les groupe par paquets de 10 en une heure. Ca devient rentable la prévention. Après pour les éventuels soins pédo je ne suis pas équipé pour soigner les enfants comme les orthos et les centres dentexia. C'est ballot !)))))))))