Le couac du devis conventionnel

floyden

25/09/2013 à 13h11

machopacha écrivait:
--------------------

> > Est ça dit quoi pour les selarl ?
>
> Pour le moment,nous n'avons eu qu'une circulaire d'information, sans explication
> particulière.
>
> mais cela existe, c'est certain.


Alors voilà, question toute bête. Je suis en SELARL depuis 6 ans (frais communs/bénéfices communs/salaires identiques). Tu es cadre CNSD et tu n'as pas les explications pour remplir ce devis en SELARL. Tu n'as pas les explications mais tu es sure qu'elles existent.

Comment toi, cadre du syndicat qui a négocié et signé les modalités d'application de ce devis, peut ne pas avoir les explications pour le remplir, et moi, dentiste péquin de base, doit trouver ces explications et appliquer la loi depuis le 1er aout?

Que dois-je dire à la DGCCRF quand ils vont débarquer dans mon cabinet et me coller une prune car "bien sure que vous pouvez faire ce devis, la CNSD dit que les explications existent"?

Algi

25/09/2013 à 13h41

Il les a les explications mais là tout de suite il est pas dispo, il est en ligne avec ma femme sur la hotline orange pour bloquer le forfait de ma fille qui s'est fait braquer son telephone.

Après il doit gérer la carte canal plus bloquée d'un abonné de nanterres et ensuite il te dira quoi faire, soit patient et attend ton tour.

--
« Sainte Catherine, aide-moi. Ne me laisse pas mourir célibataire. Un mari, sainte Catherine, un bon, sainte Catherine ; mais plutôt un que pas du tout ».

floyden

25/09/2013 à 14h08

Algi écrivait:
--------------
> Il les a les explications mais là tout de suite il est pas dispo, il est en
> ligne avec ma femme sur la hotline orange pour bloquer le forfait de ma fille
> qui s'est fait braquer son telephone.


pffff, c'est sur que si toute la Algi family s'en mêle, faut les comprendre aussi à la CNSD.

dentalproject écrivait:
-----------------------
> 163 euro de différence de remboursement entre un protocolé et non protocolé!
> Dans un pays comme le notre, où les patients ont les poches vides, je ne vois
> pas comment ils auraient le choix de leur praticien. C'est une sanction
> financière du patient qui veut exercer son libre choix, qui a confiance à son
> praticien. Rappelons que nous exerçons de la médecine et que la relation de
> confiance est importante dans la réussite thérapeutique de nos soins. Nous ne
> sommes pas garagistes et il faut arrêter de se comporter comme tel.
> Bientôt dans les banques, les banquiers augmenteront aussi les taux d'intérêts
> des crédits à la consommation si tu achètes bm au lieu de renault!
> Je me pose aussi la question de continuer à se former et à progresser si nous
> sommes tous au même tarif. Quel sera l'intérêt? Quel sera l'intérêt d'investir à
> perte, ou au risque d'être déprotocolé si augmentation de tarifs, dans de
> nouvelles techniques qui ne ferons pas gagner du temps mais uniquement de la
> qualité?
> L'acceptation de ce systême, par les pré-retraités, me dégoûte et montre
> finalement tout le mépris porté et colporté qui ne ferra que limiter les
> investissements des plus jeunes et leur décrochage par rapport aux cabinets
> amortis.

Une fois de plus vous critiquez sans avoir lu le document.

On n'adhère pas au protocole MNAF, il s'applique si le plafond est respecté, si le devis est fourni et si la prise en charge est faite.

Pas plus libéral que cela tu meurs.

Cela devient exaspérant, dés que vous voyez un document, estampillé CNSD, vous tirez à vue sans même prendre le temps de le lire, sans même prendre le temps de l'analyser.

cyber_quenottes

25/09/2013 à 15h53

bis repetita

==============
question simple

ce nouveau proctocole
( toujours contraire au code de la mutualité , tout le monde ici en conviendra )
a t'il été validé par le conseil de l'ordre ?

AVANT de s'appliquer ,
APRES son application ,
PAS DU TOUT ?

barrer les 2 mentions inutiles

@m..
et si tu n'oublies pas la plume que tu dois te mettre
quand à tirer à vue c'est tout bonnement du reflexe conditionné vous nous avez habitué au pire

Algi

25/09/2013 à 16h07

Je vous dit que c'est un robot, suffirait de lui demander de reconnaitre une ecriture bizarre, comme pour s’inscrire sur facebook pour se rendre compte!

Macho, sans déconner tu te plains qu'on t'agresse mais avoue que tu les cherches aussi!

Ici c'est eugenol, un truc convivial, propice à la déconne, desserre ton col de cravate, retire le balais que t'as dans le cul et sois humain, on t'en demande pas plus.

Prends exemple sur ameli, certes il bosse pour la secu mais lui au moins pas de doute, ile est humain. Si tu viens que pour nous servir la soupe de la voix de ton maitre t'as rien à foutre ici.

L'Europe???? L'université d'été,t'as des scoops? Le devis que je suis sûr tu donnes pas à tes patients mais que ton syndicat a imposé à TOUTE la profession, toi, t'en disd quoi??? Rends toi utile pour une fois que t'aurais, peut être, un truc interessant à dire et peut être on pourra, à défaut d'être "amis", te considérer comme un adversaire honorable.

Chais pas qui gére la com à la cnsd mais envoyer un pitbull aux ordres sur eugenol c'est se tirer une balle dans le pied selon moi!
Fais au moins semblant ou prends des cours de langue de bois, merde un effort quoi!

--
« Sainte Catherine, aide-moi. Ne me laisse pas mourir célibataire. Un protocole, sainte Catherine, un bon, sainte Catherine ; mais plutôt un que pas du tout ».

machopacha écrivait:
--------------------

>
> Une fois de plus vous critiquez sans avoir lu le document.
>
> On n'adhère pas au protocole MNAF, il s'applique si le plafond est respecté, si
> le devis est fourni et si la prise en charge est faite.
>
> Pas plus libéral que cela tu meurs.
>
> Cela devient exaspérant, dés que vous voyez un document, estampillé CNSD, vous
> tirez à vue sans même prendre le temps de le lire, sans même prendre le temps de
> l'analyser.
>
>
Je ne parlais pas de syndicalisme mais du systême mis en place, je ne tire pas à vue après untel syndicat ou untel syndicat mais après ce systême mis en place qui va favoriser le moindre investissement, qui va favoriser ceux qui ont fini de payer, qui va défavoriser les jeunes à entrer en libéral sereinement et qui va les orienter à racheter des parts dans des cabinets déjà amortis ou vers le salariat. En somme, ce systême va favoriser un grand nombre pour leur départ à la retraite...
Tout le monde va devenir un Mac-do dentaire, le même prix partout, la même "qualité" partout, au revoir les Ducasse et autres talents, bonjour Ronald.
Vous avez mieux compris. Au passge, je désespère de devoir justifier tout ce que je dis, marre de votre paranoia syndicaliste maladive (qui cache peut-être autre chose, question que je me pose depuis quelque jours quand je vois votre comportement sur ce forum). Donc, quand vous lirez un commentaire de Dentalproject, cessez de le ramener à de l'anti-cnsd primaire mais plutôt à un billet d'humeur ou une réflexion. Dans mon poste, si vous le relisez, il n'y rien qui ramène à de l'anti-syndicalisme, il me semble!

Algi

25/09/2013 à 16h17

Question peut être con, à laquelle cyber peut répondre à défaut de macho coincé avec un probléme de box bloquée chez free....

C'est quoi ou qui la MNAF????

Et leur protocole qui ne necessite aucune signature c'est quoi?

--
« Sainte Catherine, aide-moi. Ne me laisse pas mourir célibataire. Un protocole, sainte Catherine, un bon, sainte Catherine ; mais plutôt un que pas du tout ».

Algi écrivait:
--------------
> Je vous dit que c'est un robot, suffirait de lui demander de reconnaitre une
> ecriture bizarre, comme pour s’inscrire sur facebook pour se rendre compte!
>
> Macho, sans déconner tu te plains qu'on t'agresse mais avoue que tu les cherches
> aussi!
>
> Ici c'est eugenol, un truc convivial, propice à la déconne, desserre ton col de
> cravate, retire le balais que t'as dans le cul et sois humain, on t'en demande
> pas plus.
>
> Prends exemple sur ameli, certes il bosse pour la secu mais lui au moins pas de
> doute, ile est humain. Si tu viens que pour nous servir la soupe de la voix de
> ton maitre t'as rien à foutre ici.
>
> L'Europe???? L'université d'été,t'as des scoops? Le devis que je suis sûr tu
> donnes pas à tes patients mais que ton syndicat a imposé à TOUTE la profession,
> toi, t'en disd quoi??? Rends toi utile pour une fois que t'aurais, peut être, un
> truc interessant à dire et peut être on pourra, à défaut d'être "amis", te
> considérer comme un adversaire honorable.
>
> Chais pas qui gére la com à la cnsd mais envoyer un pitbull aux ordres sur
> eugenol c'est se tirer une balle dans le pied selon moi!
> Fais au moins semblant ou prends des cours de langue de bois, merde un effort
> quoi!
>
> --
> « Sainte Catherine, aide-moi. Ne me laisse pas mourir célibataire. Un protocole,
> sainte Catherine, un bon, sainte Catherine ; mais plutôt un que pas du tout ».

Et vous, vous n'êtes pas conditionnés en réflexe pavlovien ?
Dés que cela touche la CNSD, vous sortez les Kalachnikov, l'artillerie lourde, et Hop ça canarde à tout va sur la CNSD, sans réfléchir,

La preuve évidente le protocole MNAR qui est un accord national, sans signature du praticien. Vous respectez les 3 conditions, édictées dont les plafonds et il s'applique, pas d'adhésion du praticien.

Pour le reste, je suis Chirurgien-dentiste comme vous tous installé en libéral depuis une vingtaine d'année et ayant encore pas mal d'année avant de pouvoir espérer une retraite.

Bien entendu, j'applique le devis conventionnel de l'avenant N°2, et cela ne me pose aucun problème. Le paramétrage se fait en quelques minutes et c'est le logiciel qui calcule et qui édite.

La CNSD n'est pas responsable de ce devis, elle l'a combattu seule pendant que les autres syndicats préféraient lui taper dessus.
Nous sommes allés jusqu'au bout de ce qu'il était possible de faire pour faire modifier les lois HPST puis FOURCADE.
En dernier recours, nous avons fait modifier la loi pour renvoyer la discussion du devis aux parties conventionnelles, car nous pensions qu'il valait mieux lé négocier plutôt que de ce voir imposer une méthode qui ne serait pas à notre avantage.
Et bien entendu, nous ne voulions pas de dissociation de l'acte prothétique.

Alors oui, j'ai voté l'avenant N°2 et le devis, parce que je ne voulais pas de dissociation de l'acte prothétique et je voulais pas qu'on fasse apparaître d'une part le prix de la prothèse et d'autre part mes honoraires, car ce schéma simpliste ne tiens pas compte de notre plateau technique et donc de nos frais.

Ce plateau technique dont tout le monde se gausse, et bien nous le faisons apparaître dans le devis, nous pouvons le justifier aux yeux des patients, de manière économique et incontestable.
C'est un élément important dans la reconnaissance médicale de la profession.

Alors oui, je ne suis pas d'accord avec la loi FOURCADE, mais ce que nous avons signé avec l'UNCAM permet de sortir de ce dossier la tête haute et de répondre aux attaques des médias, des complémentaires et des questions de nos patients lorsqu'ils les posent.
Et depuis que j'applique, aucun de mes patients ne fait allusion au niveau de mes honoraires.

cyber_quenottes

25/09/2013 à 16h54

il a mis le lien plus haut

à ce sujet , le forfait d'hébergement du site csnd vient d'augmenter....trop de proctocoles à stocker

lezard

25/09/2013 à 17h00

machopacha écrivait:
--------------------

>
> Alors oui, j'ai voté l'avenant N°2 et le devis, parce que je ne voulais pas de
> dissociation de l'acte prothétique et je voulais pas qu'on fasse apparaître
> d'une part le prix de la prothèse et d'autre part mes honoraires, car ce schéma
> simpliste ne tiens pas compte de notre plateau technique et donc de nos frais.


Il aurait peut-être fallu rajouter une case pour les soins déficitaires, ça aurait été plus près de la réalité.

A partir du moment où vous signez ce devis, ça veut dire qu'il vous convient, que vous l'approuvez, alors que je suis sûr que la majorité de la profession est contre...et vous n'avez plus aucune possibilité de le contester un jour, vous avez signé.

lezard

25/09/2013 à 17h13

C'est un peu comme le sketch de Palmade: "A vie vous préférez quoi, des dents en bois ou des jambes en mousses, vous avez pas d'autre choix" " des bras de neuf mètres ou 30 canards qui vous suivent partout tout le temps, à vie" ,et vous vous avez choisi.... pour nous!

Le Choixpeau magique

25/09/2013 à 17h45

machopacha écrivait:
--------------------
> Ce plateau technique dont tout le monde se gausse, et bien nous le faisons
> apparaître dans le devis, nous pouvons le justifier aux yeux des patients, de
> manière économique et incontestable.
> C'est un élément important dans la reconnaissance médicale de la profession.
>
> Alors oui, je ne suis pas d'accord avec la loi FOURCADE, mais ce que nous avons
> signé avec l'UNCAM permet de sortir de ce dossier la tête haute et de répondre
> aux attaques des médias, des complémentaires et des questions de nos patients
> lorsqu'ils les posent.
> Et depuis que j'applique, aucun de mes patients ne fait allusion au niveau de
> mes honoraires.

J'ai pas bien compris, au final tu es pour ou contre ce devis ?

lezard écrivait:
----------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
>
> >
> > Alors oui, j'ai voté l'avenant N°2 et le devis, parce que je ne voulais pas de
> > dissociation de l'acte prothétique et je voulais pas qu'on fasse apparaître
> > d'une part le prix de la prothèse et d'autre part mes honoraires, car ce
> schéma
> > simpliste ne tiens pas compte de notre plateau technique et donc de nos frais.
>
>
> Il aurait peut-être fallu rajouter une case pour les soins déficitaires, ça
> aurait été plus près de la réalité.
>
> A partir du moment où vous signez ce devis, ça veut dire qu'il vous convient,
> que vous l'approuvez, alors que je suis sûr que la majorité de la profession est
> contre...et vous n'avez plus aucune possibilité de le contester un jour, vous
> avez signé.

Qu'est ce que tu crois, on y a pensé, mais cela impliquait de faire des devis pour tous les soins. Trop de contrainte, trop de paperasse.

Algi

25/09/2013 à 18h07

Bon, il est humain semble-t-il... c'est déjà ça!

En même temps suffit pas d'être humain car des humains j'en croise tous les jours et certains voire beaucoup, malheureusement, sont des cons....

J'ai pas dit ce que j'ai pas dit, j'ai dit "certains" pas "macho est un con".

Donc tu appliques avec facilité ce devis qui, en ce qui me concerne, est un casse tête insoluble.
Pour info j'ai un bac D mais, d'un commun accord, en terminale, mon prof de math et moi nous sommes séparés "à l'amiable" dès le mois d'octobre.
A 18 ans j'étais déjà peu flexible et allergique au formatage, t'imagine bien que la cinquantaine approchant ça va pas s'arrangeant ;0)
Perso je suis plutôt littéraire de nature avec affinités pour la biologie et le contact humain (cette dernière matière malheureusement non enseignée).

Du coup je me dis que, peut être, puisque macho appliques et que, comme eugenol est avant tout un site de partage avant d'être un ring syndical, faisant fi du fait que je suis un ennemi, membre du bureau fsdl paca de surcroit ayant voté Hollande en 2012, il pourrait peut être me donner un coup de main pour savoir comment rédiger ce fameux devis simplement.

Tu vois, je ne t'agresse pas, je te demande poliment (certes avec un brin de sarcasme) de m'aider si tu le veux bien et ainsi d'aider les centaines de lecteurs, actifs ou anonymes du forum à se mettre en règle avec la loi.

ps: si avec tes explications j'arrive à remplir correctement ledit formulaire sans finir en prison tu peux être sûr que tout le monde y arrivera.

pps: moi aussi j'ai longtemps eu un balai dans le cul, j'ai craint un moment que retirer tout ça aller provoquer une cicatrisation dommageable à mon transit intestinal.... je te rassure, pas besoin de taper sur ton clavier d'une seule main pour laisser un doigt de l'autre dedans ton trou de balle, ça craint rien.

Je sais, je suis un sale con impertinent mais faut pas oublier que algi est à alain ce que hyde est à jekyl, donc prends le au second degré et tu verras que bien des "attaques en règle" ici ne sont que rodomontades et gentilles taquineries, destinées à tester le sens de l'humour et la souplesse des intervenants.

Si t'es vraiment allergique à l'humour je te plains car, vu la conjoncture, il en faut une bonne dose pour ne pas se jeter sous un train.

--
« Sainte Catherine, aide-moi. Ne me laisse pas mourir célibataire. Un protocole, sainte Catherine, un bon, sainte Catherine ; mais plutôt un que pas du tout ».

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
> > Ce plateau technique dont tout le monde se gausse, et bien nous le faisons
> > apparaître dans le devis, nous pouvons le justifier aux yeux des patients, de
> > manière économique et incontestable.
> > C'est un élément important dans la reconnaissance médicale de la profession.
> >
> > Alors oui, je ne suis pas d'accord avec la loi FOURCADE, mais ce que nous
> avons
> > signé avec l'UNCAM permet de sortir de ce dossier la tête haute et de répondre
> > aux attaques des médias, des complémentaires et des questions de nos patients
> > lorsqu'ils les posent.
> > Et depuis que j'applique, aucun de mes patients ne fait allusion au niveau de
> > mes honoraires.
>
> J'ai pas bien compris, au final tu es pour ou contre ce devis ?

Dans le principe imposé par la loi Fourcade, je suis contre.
Sur le devis tel qu'il figure dans l'avenant 2, puis 3, je suis pour, parce que de cette contrainte qui s'impose à nous, que j'ai combattu, nous avons réussi a en faire quelque chose qui sert la profession.
Si on avait rien fait, re case départ et re facture du prothésiste.
Et il ne faut pas se leurrer, la DDPP n'est pas là pour aligner les confrères, elle est là pour voir si la loi est appliquée et au besoin faire remonter la nécessité de changer la Loi fourcade dans le sens de la facture du prothèsiste.

cyber_quenottes

25/09/2013 à 18h21

3eme message pour machupichu

==============
question simple

ce nouveau proctocole
( toujours contraire au code de la mutualité , tout le monde ici en conviendra )
a t'il été validé par le conseil de l'ordre ?

AVANT de s'appliquer ,
APRES son application ,
PAS DU TOUT ?

barrer les 2 mentions inutiles

cyber_quenottes

25/09/2013 à 18h50

sur la facture du prothèsiste, on est quand même un certain nombre à savoir que moyennant une petite opération de calcul , on la retrouve

tu me donnes les 3 jolis chiffres devant figurer sur ce devis que vous avez accepté et je te donne ton prix de labo

vas y envoies

Enki

25/09/2013 à 19h11

Il aurait peut-être fallu rajouter une case pour les soins déficitaires, ça
> aurait été plus près de la réalité.

Rien n'empêche de rajouter les soins au devis. La case finale sera alors négative. Je pense le faire quand je serai obligé d'utiliser le new devis.

Ceci dit, on comptait réèlement nous imposer sans autre forme de procès, un devis qui aurait comporté 2 parties :

- Prix payé au prothésiste aussi appelé "Prix d'achat de la prothèse"

- Honoraires du praticien.

Tout ça pour sortir de "l'opacité".

Alors oui, je sais, je connais la musique : "c'est mieux que si c'était pire..toussa...".

Mais sur ce coup là on ne s'en sort pas si mal en faisant figurer le coût du plateau technique.

Que vous vous tapiez une bonne tranche de CNSD sur les protocoles MGEN qui ont été les prémisses de Santéclair et consorts (et même si je pense que CNSD ou pas ils étaient inévitables), je comprends, mais il ne faut pas faire de mauvaise foi en laissant penser que c'était soit ce devis conventionnel, soit on restait comme avant.

Tirons en partis :

DEVIS POUR UNE COURONNE CC sur 16 :

1- Traitement canalaire :


Plateau technique : 187€ / heure x 1h = 187€

Honoraire praticien : -105.05€

Total 1: 81.94€

2- Reconstitution corono-radiculaire (tenon fibré/compo)

Plateau technique 187€ / heure x 1/2h = 93.7€

Honoraire praticien : -14.17€

Total 2: 79.53


3- Couronne céramique

Plateau technique : 187€/ heure x 1,5h = 208.5€

Facture labo de prothèse : 165€

Honoraire praticien : 291.5€

Total 3: 665€

Acte global

Plateau technique : 3 h = 561€
Fournitures : 165€
Honoraire praticien : 172.28€ (58€/heure)

TOTAL = 898.28€

adhoc

25/09/2013 à 19h20

>re case départ et re facture du prothésiste. <

et alors?


>signé avec l'UNCAM permet de sortir de ce dossier la tête haute et de répondre
aux attaques des médias, des complémentaires et des questions de nos patients
lorsqu'ils les posent. <


po grave, on s'en fiche un peu, on est blindé, non?

nonAuxPachydermes_pgrgoo.jpg

cyber_quenottes

25/09/2013 à 19h24

Enki écrivait:
--------------
> Il aurait peut-être fallu rajouter une case pour les soins déficitaires, ça > aurait été plus près de la réalité.

===============

c'est là ou tu fais erreur

avec les calculs proposés il n'y a sans doute aucune intervention déficitaire

ni la prothèse cmu , ni tes bios

parce que c'est pas un taux horaire sorti de ta poche qui doit être mentionné

c'est bizarre , moi le machotruc , il répond jamais... je poserais les questions qui fachent ?
ferais je de l'anti csnd primaire sans le savoir ?

Enki

25/09/2013 à 19h25

">re case départ et re facture du prothésiste. <

et alors?"


Bin alors moi je veux pas d'un devis du type :

1- Prix prothésiste 165€

2- Total : 665€

Je ne vous comprend pas, vous êtes les premiers à hurler quand la presse bien intentionnée "dénonce les dérapages des spécialistes, les marges des dentistes qui "font du x6" sur les prothèses...". Là on vous donne un outil pour sortir de ce schéma et c'est pas encore bien ?


On ne pouvait plus garder le devis :

Total : 665€

La bonne vieille facture de garagiste, pas d'autre issue.

Enki

25/09/2013 à 19h28

"parce que c'est pas un taux horaire sorti de ta poche qui doit être mentionné"

Oui, je pense bien qu'on ne va pas me laisser inventer mon taux horaire. J'espère quand même qu'il sera calculer par mon comptable (j'ai cru comprendre que c'est comme ça que ça se passait)et qu'il donnera le coût de mon cabinet à l'heure ouvrable.

Si c'est pour qu'une commission dirigée par un énarque décide qu'un cabinet dentaire c'est 50€/heure alors là forcément...

whiteteeth

25/09/2013 à 19h29

Pourrait on m'expliquer pourquoi doit on inscrire le prix du prothésiste ?

Quel est le but précis de cette loi, si ce n'est faire perdre la confiance du patient envers son praticien.

Dois je demander à ma société locale de fourniture en matériel dentaire la facture de Sirona pour les flexibles, le prix réel des implants... et, on peut l'étendre à toutes les professions, bonjour je vais vous prendre cette bouteille de vin et ce bloc de foie gras mais il me faut la facture de votre achat préalable chez votre grossiste, pour que je puisse étudier la faisabilité de mon achat au sein de ma cellule familiale....

Le patient a le choix de son praticien. Sur les actes tels que la prothèse, les prix varient d'un cabinet à l'autre, et c'est très bien comme ça. En quelque sorte, chaque praticien choisit son type d'exercice et sa patientèle en fonction de son lieu d'installation de ses horaires, ...

Donc si je dois appliquer ce devis, il figurera en dernière page d'un petit récapitulatif des charges du cabinet, des tarifs des soins dans les autres pays européen.... et ce livret sera bien sûr facturé au patient dans le prix global du devis.