Nouveau devis

ameli écrivait:
---------------
> dent2669 écrivait:
> ------------------
> pour expliquer aux gens que le coût de leurs soins dentaires est
> > dû à leur négligence.
>
> Le genre d'argument qu'il faut absolument éviter.
>
> Parce que si c'est leur faute, c'est bien fait pour eux et ils n'ont qu'à payer.
> On sort alors du champ de la sécu pour entrer de plain pied dans celui de
> l'assurance. Ce serait contre-productif : tu veux donner davantage de pouvoirs
> aux complémentaires ?
> Sur le même angle, le cancer du poumon n'a plus à être pris en charge à cause
> des fumeurs, ni le sida des homos ou des camés, ni les diabètes liés à la grosse
> bouffe, ni les maladies environnementales, ni les accidents domestiques, etc.
> Bref, ça va beaucoup trop loin, et c'est faire entrer des jugements moraux dans
> la pratique sanitaire. On n'a vraiment pas besoin de ça.
> La carie est une maladie. A ce titre, un malade doit être soigné, et ça suffit
> comme commentaire. Que ce malade soit négligent est un autre débat. C'est aux
> acteurs publics et aux professionnels d'éduquer et de faire de la prévention,
> pour éviter les négligences.
> Si on veut vraiment faire l'arbre des causes, on va se retrouver en première
> ligne..., au même titre que le patient négligent ! Un débat sans fin.

ok pour ça.

Mais explique nous alors pour les autres points de mon post !! Pourquoi personne n'explique aux gens qu'ils payent 3 fois pour la même chose ?? Pourquoi on n'entent jamais nos hauts représentants syndicaux aux heures de grande écoute ?

Bonjour à tous,

Quelqu'un aurait-il étudié la manière d'appliquer le mode de calcul du nouveau devis prothétique aux autres types de soins?
J'ai essayé de voir comment cela serait possible mais je patauge un peu.
Faut-il tout simplement reprendre les dépenses annuelles et calculer le coût horaire du cabinet?
En fait si nous devons un jour nous soumettre à donner ce fameux devis, je voudrais en même temps donner une note explicative sur la sous-valorisation de 80% de nos actes quotidiens faits à perte...

barbabapat

15/10/2013 à 20h34

clarafon écrivait:
------------------
> Bonjour à tous,
>
> Quelqu'un aurait-il étudié la manière d'appliquer le mode de calcul du nouveau
> devis prothétique aux autres types de soins?
> J'ai essayé de voir comment cela serait possible mais je patauge un peu.
> Faut-il tout simplement reprendre les dépenses annuelles et calculer le coût
> horaire du cabinet?
> En fait si nous devons un jour nous soumettre à donner ce fameux devis, je
> voudrais en même temps donner une note explicative sur la sous-valorisation de
> 80% de nos actes quotidiens faits à perte...

http://www.eugenol.com/sujets/402840-nouveau-devis-et-julie

Non ce mode de calcul permet de rendre l'ensemble de nos soins artificiellement beneficiaires.

cyber_quenottes

15/10/2013 à 20h39

Ameli tu trifouilles le texte à ta guise

cout des oins = leur négligence

ce n'est pas ce qui a été dit

il a été dit soins = négligence

le cout est un autre sujet, qui fait qu'en sus ils renoncent aux soins

et ensuite tu pars de ce raisonnement FAUX pour l'étendre aux fumeurs ou la maladie est JUSTEMENT une consequence de leur negligence


et tu pars du principe FAUX N°1 pour évoquer qu'on ne rembourserait pas le K du second


c'est un mélange que tu fais et un raisonnement FAUX uniquement pour arriver à une conclusion qui t'arrange



ameli écrivait:
---------------
> dent2669 écrivait:
> ------------------
> pour expliquer aux gens que le coût de leurs soins dentaires est
> > dû à leur négligence.
>
> Le genre d'argument qu'il faut absolument éviter.
>
> Parce que si c'est leur faute, c'est bien fait pour eux et ils n'ont qu'à payer.
> On sort alors du champ de la sécu pour entrer de plain pied dans celui de
> l'assurance. Ce serait contre-productif : tu veux donner davantage de pouvoirs
> aux complémentaires ?
> Sur le même angle, le cancer du poumon n'a plus à être pris en charge à cause
> des fumeurs, ni le sida des homos ou des camés, ni les diabètes liés à la grosse
> bouffe, ni les maladies environnementales, ni les accidents domestiques, etc.
> Bref, ça va beaucoup trop loin, et c'est faire entrer des jugements moraux dans
> la pratique sanitaire. On n'a vraiment pas besoin de ça.
> La carie est une maladie. A ce titre, un malade doit être soigné, et ça suffit
> comme commentaire. Que ce malade soit négligent est un autre débat. C'est aux
> acteurs publics et aux professionnels d'éduquer et de faire de la prévention,
> pour éviter les négligences.
> Si on veut vraiment faire l'arbre des causes, on va se retrouver en première
> ligne..., au même titre que le patient négligent ! Un débat sans fin.


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--------------------------
http://dl.free.fr/cPKnU8uEO
merci à tous ceux qui m'ont soutenu

Le mode de calcul du devis type oblige a divulguer a des tiers des éléments de la fiscalité personnelle

La dite fiscalité est protégée par le secret fiscal garant du respect de la vie privée

Un devis a pour obligation d'être informatif , ce devis dépasse cet objet en apportant des élements de la vie privée du soignant sans rien apporter comme information bénéfique et supplémentaire au soigné , il devient intrusif

En ce qui concerne la contrat , tout contrat est soumis aux principes généraux du droit

Un contrat même signé par les deux parties mais qui par exemple rétablit l'esclavage est nul et non avenu dans la france républicaine

pgc

15/10/2013 à 21h26

Je suis peut-être bien mal informé mais il me semblait que cet absurde "devis" ne devait prendre effet qu'en juin 2014.
Je me trompe?

--
Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer.

chicot29

15/10/2013 à 21h35

OOscar écrivait:
----------------
> uɹöɾq écrivait:
> ---------------
> > dentissimo écrivait:
> > --------------------
> > vous avez soit disant voulu évité le prix d'achat.. super! on a
> > > maintenant le prix de vente
> >
> > Ce qui est BIEN PIRE puisque VENTE=VENDEURS!!!!!!!!!!!!!!!
> >
> > Maintenant ouste la CNSD!
>
> +1
> et dans peu de temps VENTE = TVA

Bien sur, et ca va commencer par un taux de 5% que va s'empresser de signer la CNSD parce que voyez vous c'est mieux que si c'était pire, on a évité le taux à 20,6 %.
Eventuellement sur une assiette établie sur la meme que le taux urssaf pour faire passer la pilule vive le taux urssaf ! quelle bonne idée finalement !)))))))))))

pgc écrivait:
-------------
> Je suis peut-être bien mal informé mais il me semblait que cet absurde "devis"
> ne devait prendre effet qu'en juin 2014.
> Je me trompe?
>
> --
> Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer.


non non! Le devis est dans l'avenant 2, donc applicable depuis juillet.
Malheureusement les calculs prévu par l’avenant 2 ne sont pas réalisable et ont été corrigé par l'avenant 3 (applicable en juillet 2014!)

si j'ai tout suivi!!

Tu es donc possiblement contrôlé sur quelques chose pas vraiment applicable mais que tu dois appliquer.

Les contrôleurs sont sympa, ils ne mettent pas encore d'amende ....


Demande à Macho, il l'utilise avec succès! :(

barbabapat

15/10/2013 à 21h40

pgc écrivait:
-------------
> Je suis peut-être bien mal informé mais il me semblait que cet absurde "devis"
> ne devait prendre effet qu'en juin 2014.
> Je me trompe?
>
> --
> Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer.

La ccam en juin 2014, ce devis lui est lié à l'avenant 2.

barbabapat

15/10/2013 à 21h55

edmond écrivait:
----------------
> Le mode de calcul du devis type oblige a divulguer a des tiers des éléments
> de la fiscalité personnelle
>
> La dite fiscalité est protégée par le secret fiscal garant du respect de la vie
> privée
>
> Un devis a pour obligation d'être informatif , ce devis dépasse cet objet en
> apportant des élements de la vie privée du soignant sans rien apporter comme
> information bénéfique et supplémentaire au soigné , il devient intrusif
>
> En ce qui concerne la contrat , tout contrat est soumis aux principes
> généraux du droit
>
> Un contrat même signé par les deux parties mais qui par exemple rétablit
> l'esclavage est nul et non avenu dans la france républicaine
>

Et pourtant plein de contrat contiennent des clauses abusives. De même si par un principe général, juges et parties doivent être des entités différentes, on accepte dans la convention d'être jugés par la sécurité sociale sur une partie du contentieux.

La question est de savoir si il y a un texte de loi seul ou 2 textes différents ( un texte de loi qui restera non appliqué mais qui a eté utilisé en repoussoirs pour faire valider un texte conventionnel qui lui seul sera appliqué et est séparé juridiquement du texte de loi ).

A ton eut un jeux de poker menteur ou un texte de loi ( inapplicable et succeptible de recours sur le fond ) à été utilisé pour pousser à l'application d'un texte conventionnel. Alors plus de halde possible, plus de qpc possible, plus de recours européen possible.

Alors que la loi est passé depuis longtemps, sa mise en application n'a pris effet qu'avec l'avenant 2 qui crée un texte conventionnel.

J ai toujours du mal comment un chirurgien dentiste qui exerce peut défendre ou essayer de justifier ce simulacre de devis . Alors que sa simple existence signifie juste qu on est considéré comme des escrocs, des voleurs de poules, qu on nous oblige à mettre des éléments de notre déclaration de revenus...

Pourquoi nous, pourquoi pas le garagiste , le chir ortho, le plombier et les autres aussi?

Si on nous considère comme quantité négligeable, pourquoi accepter de participer à ces discussons conventionnelles.

A chaque que l on y va on se fait enf(i)ler.

Sincerement ca me fait halluciner de me faire considérer comme une sous merde.

Et ca me fait encore plus halluciner de voir que certains aiment ça, et que plus on leur chie dessus plus ils aiment ça.

J ai même pas osé regardé ce nouveau devis de peur d'etre encore plus dégouté.

Eikichi écrivait:
-----------------

>
> Pourquoi nous, pourquoi pas le garagiste , le chir ortho, le plombier et les
> autres aussi?
>


J'ai posé la question à machoP, est ce que les autres professions médicales posant des Dispositifs Medicaux Sur Mesure doivent appliquer un tel devis (ou une facture du fabricant comme la loi le voulait!)


http://www.eugenol.com/sujets/402842-nouveau-devis-et-collaborateur?page=4


Nous attendons toujours sa réponse!

nul doute qu'en rentrant se sa journée de cabinet, rempli de joli devis, il nous fournira une réponse convaincante...

barbabapat

15/10/2013 à 22h55

Eikichi écrivait:
-----------------
>
> Pourquoi nous, pourquoi pas le garagiste , le chir ortho, le plombier et les
> autres aussi?
>
>
Parce qu'il n'y a aucun décrets d'application a cette loi qui ont été publié, donc en lui même le texte de loi reste inapplicable.

Par contre pour les stomatos, il faudra un avenant dans la convention des médecins qui en plus ne serait limité qu'aux seuls stomatos et alors deviendrait de fait discriminatoire. La secu ne va pas se presser.

Sans décrets d'application une loi reste inapplicable.

barbabapat écrivait:
--------------------
> Eikichi écrivait:
> -----------------
> >
> > Pourquoi nous, pourquoi pas le garagiste , le chir ortho, le plombier et les
> > autres aussi?
> >
> >
> Parce qu'il n'y a aucun décrets d'application a cette loi qui ont été publié,
> donc en lui même le texte de loi reste inapplicable.
>
> Par contre pour les stomatos, il faudra un avenant dans la convention des
> médecins qui en plus ne serait limité qu'aux seuls stomatos et alors deviendrait
> de fait discriminatoire. La secu ne va pas se presser.
>
> Sans décrets d'application une loi reste inapplicable.

Oui pour ta dernière phrase et non pour ce qui précède.
A mon avis tu interprètes très mal les textes de loi et tu ne tiens pas compte de mes explications.
L'interprétation que tu fait est fausse.

zazamouk écrivait:
------------------
> Eikichi écrivait:
> -----------------
>
> >
> > Pourquoi nous, pourquoi pas le garagiste , le chir ortho, le plombier et les
> > autres aussi?
> >
>
>
> J'ai posé la question à machoP, est ce que les autres professions médicales
> posant des Dispositifs Medicaux Sur Mesure doivent appliquer un tel devis (ou
> une facture du fabricant comme la loi le voulait!)
>
>
> http://www.eugenol.com/sujets/402842-nouveau-devis-et-collaborateur?page=4
>
>
> Nous attendons toujours sa réponse!
>
> nul doute qu'en rentrant se sa journée de cabinet, rempli de joli devis, il nous
> fournira une réponse convaincante...
>

Mais pourquoi devrais-je continuer à donner des explications sur un forum où la seule motivation est de dénigrer la CNSD, dans la perspective de élections de 2015.

Quelle est la finalité d'EUGENOL. Ce forum continue t-il à faire du prosélytisme anticonfédéral ?

Pour avoir la réponse à ta question, il te suffit de relire mes posts et de connaître les textes, tous les textes y compris ceux des médecins....

C'est comme pour les sanctions pour non application du devis. Il faut suivre les flèches dans les divers codes et publication au JO, et tu trouveras ta réponse à condition que tu donnes la bonne interprétation au texte que tu auras récupéré.


A la CNSD nous n'avons pas besoin de ses informations, notre service juridique est compétent et nous donne toutes les informations et interprétations nécessaires.
Il fait surtout appel à plusieurs compétences et non à une seule personne et les décisions sont toujours collectives.

Bonne lecture de texte...

he boum
pas de réponse alors un petit couplet victimisation
et en plus l'air de rien il enchaine sur la force de l'équipe à votre dispo , joyeuse et pleine d'entrain parce que c'est que des gars sympas et tout ça et que vous pouvez pas comprendre parce ce que personne ne comprend qu'ils ne pensent qu'à faire le bien etc etc etc ...

et pourtant machom... il y a une façon très simple de regarder les faits
1: est ce que ce devis apporte une information supplémentaire utile et nécessaire à notre patient : non
2: est ce que ce devis nous apporte un surcroit de travail et de contrainte inutile : oui
3: sommes nous rémunérés pour le temps et les investissements nécessaire à ce surcroit de travail : non
4: tout le monde peut il équitablement appliqué ce devis:non

donc quand la loi est injuste , coercitive et spoliatrice,
il est tout à fait normal de ne pas vouloir l'appliquer

dentissimo

16/10/2013 à 03h46

Il n' y aurait pas de quoi poser une QCP ?... Puisque le devis va recouvrir des formes différentes pour les libéraux , les SELARL,, les nouveaux installés. Les modes de calcul ne peut être cohérent surtout pour les nouveaux installes.on ne peut imposer les frais de vente de la prothèse exact à Bertrand tandis qu'on fait une estimation à Roger qui à son prothésiste à demeure....

kung fu panda

16/10/2013 à 08h11

machopacha écrivait:
--------------------
> Mais pourquoi devrais-je continuer à donner des explications sur un forum où la
> seule motivation est de dénigrer la CNSD, dans la perspective de élections de 2015.

Et voilà, quand tu n'as plus d'arguments, ou quand cela te gêne de répondre tu fais ta victime, encore une fois, on va finir par s'y habituer.

Aller soit pas fâché, restes, on t'aime bien et en plus il faut que tu fasses bien connaître les positions de ton syndicat.

> Quelle est la finalité d'EUGENOL. Ce forum continue t-il à faire du prosélytisme
> anticonfédéral ?

eugénol est un forum professionnel de partage. Il y a d'autres sections que l'exercice professionnel. De temps à autre tu pourrais peut-être intervenir dans d'autres sections, ou lancer des sujets?

Le ton y est parfois cinglant, les débats sont souvent animés, et surtout on y apprend énormément sur un tas de domaines très variés. C'est à ça que sert eugénol l'ami

barbabapat

16/10/2013 à 09h50

machopacha écrivait:
--------------------
> barbabapat écrivait:
> --------------------
> > Eikichi écrivait:
> > -----------------
> > >
> > > Pourquoi nous, pourquoi pas le garagiste , le chir ortho, le plombier et les
> > > autres aussi?
> > >
> > >
> > Parce qu'il n'y a aucun décrets d'application a cette loi qui ont été publié,
> > donc en lui même le texte de loi reste inapplicable.
> >
> > Par contre pour les stomatos, il faudra un avenant dans la convention des
> > médecins qui en plus ne serait limité qu'aux seuls stomatos et alors
> deviendrait
> > de fait discriminatoire. La secu ne va pas se presser.
> >
> > Sans décrets d'application une loi reste inapplicable.
>
> Oui pour ta dernière phrase et non pour ce qui précède.
> A mon avis tu interprètes très mal les textes de loi et tu ne tiens pas compte
> de mes explications.
> L'interprétation que tu fait est fausse.
>
>

C'est toi même qui nous a dit que vous avez préféré négocier au niveau conventionnel plutôt que d'avoir un décret d'application. Et ce que vous avez négocié au niveau conventionnel ne peut être un décret d'application.

Ce qui est paru au JO, c'est votre texte conventionnel qui est applicable, mais nous est applicable à nous seul.

Si la loi était applicable, c'est les décrets d'application qui en donneraient les modalités d'application et l'avenant conventionnel serait non avenus.

machopacha écrivait:
--------------------

>
> Mais pourquoi devrais-je continuer à donner des explications sur un forum où la
> seule motivation est de dénigrer la CNSD, dans la perspective de élections de
> 2015.
>
> Quelle est la finalité d'EUGENOL. Ce forum continue t-il à faire du prosélytisme
> anticonfédéral ?
>
> Pour avoir la réponse à ta question, il te suffit de relire mes posts et de
> connaître les textes, tous les textes y compris ceux des médecins....



J'ai lu, pas mal de tes réponses, mais je ne sais toujours pas si les médecins (autres que stomatos) utilisant des DMSM (car la prothèses dentaires ne sont pas le seuls DMSM!!), sont soumis à une obligation de fournir la facture du fabricant (ou à défaut un devis négocié par leur syndicats représentatifs).

Est ce que la loi Fourcade (ou autres noms, j'ai pas bien suivi!) ne concerne que les prothèses dentaires, (sympa comme mise à l'écart du monde médicales alors que la CCAM veut nous y faire rentrer...) ou alors tout le DMSM?

Et 2e question, les stomatos devront fournir le devis crée par la CNSD ou la facture du prothésiste ou leurs représentants négocient autres choses?


Et si tu ne sais pas, inutile de re-créer u post de victimisation de la CNSD!

cyber_quenottes

16/10/2013 à 10h44

notre représentant officiel du bureau de com' csnd patine dans la purée

en effet beaucoup d'autres pros sont concernés par les DMSM, mais il semble que nous soyons la seule profession à avoir d'ores et déjà transposé la loi dans nos conventions

en ce qui concerne les médecins celà reste à faire

en effet à l'heure actuelle les "factures" sortent d'autres services ( clinique , hopitaux etc... )
==================================================
cf le commentaire du modérateur du site csnd :

Le devis conventionnel unique dentaire détaille nos prestations sur le mode des autres professions médicales à plateau technique.
Trois documents sont utilisés pour les spécialistes :
- le devis de l’hôpital ou de la clinique,
- le devis de la prothèse posée (hanche ou genou, par exemple),
- le devis des prestations du médecin qui donneront ensuite trois factures distinctes.

Le détail n’est pas une exclusivité des chirurgiens-dentistes.

Notre seule spécificité, c’est que le chirurgien-dentiste utilise un seul devis
(car il est tout à la fois le plateau technique, le concepteur et fournisseur de la prothèse du patient et le praticien exécutant).

==========================================

en clair à eux la dichotomie

à nous l'usine à gaz


par contre en ce qui concerne les factures sus citées , je demande à voir à quel endroit on voit l'intégration des chiffres issus de la 2035 ...

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> Ameli tu trifouilles le texte à ta guise
>
> cout des oins = leur négligence
>
> ce n'est pas ce qui a été dit
>
> il a été dit soins = négligence

Je cite :
"pour expliquer aux gens que le coût de leurs soins dentaires est dû à leur négligence"

Je ne tripote pas le texte, c'est toi qui lis mal ou qui lis ce qui t'arrange.

> c'est un mélange que tu fais et un raisonnement FAUX uniquement pour arriver à
> une conclusion qui t'arrange

Je ne vois pas en quoi cette conclusion m'arrange.
J'estime que toute tentative de moralisation des comportements est nuisible quand on est professionnel de la santé. On ne doit pas choisir ses patients en fonction de leurs comportements privés : on n'est ni juges ni curés, on est des soignants. Il en est de même pour la sécu : elle n'a pas à juger avant de rembourser. C'est une Caisse, pas un presbytère.
Doit-on laisser les toxicos crever parce qu'ils ne sont pas dans le moule ? Doit-on soumettre la délivrance de Subutex à des engagements de bonne conduite ou doit-on parer à l'urgence ?

pgc

16/10/2013 à 12h54

Mach. écrivait:

"....Mais pourquoi devrais-je continuer à donner des explications sur un forum où la seule motivation est de dénigrer la CNSD, dans la perspective de élections de 2015.

Quelle est la finalité d'EUGENOL. Ce forum continue t-il à faire du prosélytisme anticonfédéral ?"

Tu te ridiculises de toi-même un peu plus à chacune de tes interventions.
Si le forum ne te plait pas pourquoi y passes-tu autant de temps?

--
Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer.

barbabapat

16/10/2013 à 14h05

Pour ce qui de se battre sur l'accès aux informations fiscales, ca risque de ne pas marcher.

http://www.pcinpact.com/news/83942-banques-bailleurs-et-caf-peuvent-verifier-en-ligne-vos-justificatifs-fiscaux.htm