Devis de la honte/suite

barbabapat

02/11/2013 à 10h38

Il faut arrêter de croire que l'on arrête une mesure démagogique votée par les députés par la discutions. C'est bien pour cela que 50% des poids votées ne voient jamais de décrets d'application.

De même lorsque l'on voit comment le MEDEF breton a instrumentalisé les paysans et les transporteurs routiers breton contre l'ecotaxe, on comprend bien comment ce résultat aurait été impossible avec une attaque frontale du MEDEF breton seul.

Si les conditions de ce devis etaient appliquée plus largement a la grande distribution, au petit commerce, aux restaurateurs, ...... En moins de 10 minutes cette loi retrouverait aux oubliettes. Mais appliquée spécifiquement à nous, elle ne peut que persister surtout quand on l'incorpore à la convention.

On l'incorpore à la convention et en plus on ne lie pas son application à la possibilité de réaliser 70% de nos actes en faisant un bénéfice. On ne peut défendre comme vous le faites l'exemple allemand en disant que c'était inévitable en continuant à faire 70% de nos actes à perte.

tu parlerai de la CGPME se serait crédible mais le medef en grand comploteur , pourquoi pas la cia aussi c'est très mode en ce moment

ce devis est inique
la cnsd a signé en notre nom à tous , elle est responsable de nos problèmes
la cnsd cherche comme tous responsables des excuses des boucs émissaires et toutes les raisons qui lui permettrons de copieusement se laver les mains

dentissimo

02/11/2013 à 15h32

la CNSD (Comment Nuire Sans Défendre) à choisit la collaboration plutôt que la résistance.
il pourront organiser leur prochain congrès à VICHY..... jolie bourgade

King of PAP

02/11/2013 à 20h00

Prothèses de hanches, de genoux, de nichons, pacemakers?
Pas concernés?
Le fait d'avoir signé ce truc et qu'on soit les seuls c..s à devoir l'appliquer est une insulte à notre profession. Le seul moyen d'y échapper aurait été de faire cause commune avec les chirs
Mais comme ils n'y sont pas assujettis on est seuls et on a aucun poids.
Donc on a perdu une fois de plus

Une partie de l'explication.

http://www.eugenol.com/sujets/397167-realisation-orthese-d-avancee-mandibulaire?page=1#post_717593

machopacha écrivait:
--------------------
> Une partie de l'explication.
>
> http://www.eugenol.com/sujets/397167-realisation-orthese-d-avancee-mandibulaire?page=1#post_717593

Très bien mais on reste encore dans la bouche!

Le reste du corps n'a pas le droit d'avoir le Devis?

Les autres professions médicales ne travaillant pas en bouche n'ont pas le droit à la transparence?

Sommes nous une exception?

pgc

03/11/2013 à 00h04

Les médecins soignent des gens et sauvent des vies on ne va pas les enquiquiner sur leurs honoraires.
Nous on est des gros connards de dentistes qui se gavent sur la prothèse: ces lois sont faites pour protéger les honnêtes gens de notre cupidité.
Comprendo?
Ca ne s'arrêtera pas tant qu'on ne sera pas tous à 2000 €/mois.

--
Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer.

J'espère qu'il ne vous a pas échappé que dans l'orthèse d'avancée mandibulaire, celui qui rafle la mise est le labo, et qu'il n'y a rien pour le professionnel de santé qui intervient dans la réalisation de cette orthèse ....

C'est ce qu'on appelle la dissociation de l'acte prothétique

Nos aînés avaient prévenu cette situation en englobant la fourniture de la prothèse dans l'acte médical, et c'est ce qui nous différencie des autres actes médicaux faisant appel aux DMSM.

Garder notre spécificité, quitte à goutter des "joyeusetés" du devis a été jugé préférable à l'aventure incertaine de la dissociation de l'acte prothétique et l'inscription de la fabrication à la LPP, à l'image de l'orthèse d'avancée mandibulaire.


Affirmer le contraire, c'est assurément faire preuve d'imprévoyance voire d'incompétence syndicale, ou d'un amateurisme délirant.

chicot29

03/11/2013 à 00h57

pgc écrivait:
-------------
> Les médecins soignent des gens et sauvent des vies on ne va pas les enquiquiner
> sur leurs honoraires.
> Nous on est des gros connards de dentistes qui se gavent sur la prothèse: ces
> lois sont faites pour protéger les honnêtes gens de notre cupidité.
> Comprendo?
> Ca ne s'arrêtera pas tant qu'on ne sera pas tous à 2000 €/mois.
>
> --
> Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer.

Effectivement 2000 euros par mois c'est bien en moyenne et par rapport à la moyenne des revenus. Combien vont disparaitre assistantes incluses ? Dentiste avec un salaire de 500 euros de plus que son assistante avec tout ce que représente un cabinet en investissement, en normes et en paperasse à gérer et en responsabilité, appelez moi mère thérésa...... Je veux bien postuler comme assistant.

kung fu panda

03/11/2013 à 05h30

machopacha écrivait:
--------------------
> C'est ce qu'on appelle la dissociation de l'acte prothétique
>
> Nos aînés avaient prévenu cette situation en englobant la fourniture de la
> prothèse dans l'acte médical, et c'est ce qui nous différencie des autres actes
> médicaux faisant appel aux DMSM.
>
> Garder notre spécificité, quitte à goutter des "joyeusetés" du devis a été jugé
> préférable à l'aventure incertaine de la dissociation de l'acte prothétique et
> l'inscription de la fabrication à la LPP, à l'image de l'orthèse d'avancée
> mandibulaire.
>
> Affirmer le contraire, c'est assurément faire preuve d'imprévoyance voire
> d'incompétence syndicale, ou d'un amateurisme délirant.

Je dirais même plus mon cher Dupont, penser qu'un devis formulé en prixdeventeDMSM-charge-bénéfice au lieu de prixdeventeDMSM-prestationdesoin soit un moyen de se prémunir d'une hypothétique dissociation de l'acte prothétique, c'est assurément faire preuve d'imprévoyance voire d'incompétence syndicale, ou d'un amateurisme délirant.

Bien sûr que personne ne souhaite la dissociation, mais ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que tu peux mettre autant de colonnes à ton devis, si le législateur veut te pondre une loi en faveur de la dissociation de l'acte prothétique, il prendra un malin plaisir à te faire garder ton joli devis formulé en charge-bénéfice, en l'amputant de la case prix de vente du DMSM.

Encore une fois, comme pour la calculette magique des ASM, cela aurait pu être risible, si ce n'est que par votre signature vous engagez toute la profession, sans avoir demandé au préalable l'avis des autres confrères.

machopacha écrivait:
--------------------
> J'espère qu'il ne vous a pas échappé que dans l'orthèse d'avancée mandibulaire,
> celui qui rafle la mise est le labo, et qu'il n'y a rien pour le professionnel
> de santé qui intervient dans la réalisation de cette orthèse ....

D'ailleurs, c'est narval qui fournit le dmsm, il fournit un devis 3 colonnes avant?
Sur le même sujet, je ne comprends toujours pas comment vous avez pu accepter que l'orthèse présente un bénéfice médical et qu'elle soit donc remboursée, directement au labo, mais que le cd, indispensable pour réaliser l'empreinte et les réglages en bouche, soit reconnu sans bénfice médical sur cet acte (alors qu'il est indispensable à sa confection) et ses honoraires sont HN. Cela, tout autaant que le devis, a été une insulte de plus qui n'aurait jamais dû être acceptée.
Le refus de cette situation aurait entrainé quoi? Une loi, un décret stipulant la présence d'un gendarme dans le cabinet nous menaçant de son arme pour que l'on réalise gratuitement l'acte?

"Personne ne souhaite la dissociation de l'acte prothétique"

Je suis très heureux de cette affirmation, parce que fournir la facture du prothésiste était bien la prémisse à la dissociation de l'acte prothétique et l'inscription du volet fabrication à la LPP comme l'orthèse d'avancée mandibulaire.

Tu viens de justifier tout simplement la position de la CNSD.

Tout le reste n'est que querelle syndicale dont les confrères n'ont que faire.

dentalproject écrivait:
-----------------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
> > J'espère qu'il ne vous a pas échappé que dans l'orthèse d'avancée
> mandibulaire,
> > celui qui rafle la mise est le labo, et qu'il n'y a rien pour le professionnel
> > de santé qui intervient dans la réalisation de cette orthèse ....
>
> D'ailleurs, c'est narval qui fournit le dmsm, il fournit un devis 3 colonnes
> avant?
> Sur le même sujet, je ne comprends toujours pas comment vous avez pu accepter
> que l'orthèse présente un bénéfice médical et qu'elle soit donc remboursée,
> directement au labo, mais que le cd, indispensable pour réaliser l'empreinte et
> les réglages en bouche, soit reconnu sans bénfice médical sur cet acte (alors
> qu'il est indispensable à sa confection) et ses honoraires sont HN. Cela, tout
> autaant que le devis, a été une insulte de plus qui n'aurait jamais dû être
> acceptée.
> Le refus de cette situation aurait entrainé quoi? Une loi, un décret stipulant
> la présence d'un gendarme dans le cabinet nous menaçant de son arme pour que
> l'on réalise gratuitement l'acte?

On ne l'a pas accepté, on nous l'a imposé, sans nous demander notre avis d'ailleurs !!!
Et tu te doutes bien que nous avons protesté, exigé,...
Je vous renvoie aux motions et au CDF de 2008.

Refus d'inscrire cet acte à la NGAP résiduelle.
L'arrivée de la CCAM est une opportunité pour y remédier.

machopacha écrivait:
--------------------
> "Personne ne souhaite la dissociation de l'acte prothétique"
>
> Je suis très heureux de cette affirmation, parce que fournir la facture du
> prothésiste était bien la prémisse à la dissociation de l'acte prothétique et
> l'inscription du volet fabrication à la LPP comme l'orthèse d'avancée
> mandibulaire.
>
> Tu viens de justifier tout simplement la position de la CNSD.
>
> Tout le reste n'est que querelle syndicale dont les confrères n'ont que faire.

Querelle syndicale?!
Ce devis est l'humiliation ultime!
Il y a des limites dans la négociation!
Personne n'a de problème dans les bureaux de la cnsd pour se regarder devant la glace maintenant? Parce qu'il y a un paquet de confrères qui vont avoir des problèmes...

machopacha écrivait:
--------------------
> Le CSP ne distingue que trois professions médicales :
> Médecins,
> Chirurgiens-dentistes
> Sages-Femmes
>

Vu que vous appréciez lire ce qu'il se passe dans les hautes sphères : http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20130617/soc.html#toc2
Je mets le passage intéressant:

"Mme Isabelle Debré. - Nous parlons d'optique, de soins dentaires, de prothèses auditives... Il ne faut pas déshumaniser ces sujets. En cas de pathologie lourde, même dentaire, le patient qui est habitué à son praticien sera moins bien remboursé si celui-ci n'est pas dans un réseau : c'est choquant, quand on sait combien les facteurs subjectifs contribuent à la guérison. Il n'y a pas que l'argent ! Tout le monde doit être traité de la même façon, qu'il s'agisse des patients ou des mutuelles.

M. Jean-Noël Cardoux. - Je souscris aux propos liminaires de M. Mixe lorsqu'il a fait référence à la clause de désignation. Mme Debré et moi-même, nous avons pourfendu cette clause au nom de la libre concurrence. J'entends que des divergences se font jour entre les représentants des différents mouvements mutualistes. Pour ma part, je ne conçois pas un remboursement à plusieurs vitesses, en fonction de l'appartenance, ou non, d'un praticien à un réseau. La mutuelle doit garantir le même remboursement quel que soit le praticien choisi par le patient : l'élément subjectif dans les pathologies lourdes est fondamental, c'est une grande partie de la guérison. Les mutuelles mettent en place un système d'évaluation des soins, mais chaque cas est un cas particulier : comment évaluer administrativement le résultat d'un médecin ? Si cela doit aboutir à la création d'une nouvelle Haute Autorité chargée d'évaluer les évaluateurs, nous basculerons dans un système technocratique !

Mme Annie David, présidente. - Nous parlons des opticiens, des chirurgiens-dentistes et des audioprothésistes."

Elle est où la reconnaissance de notre médicalité?

Titof

tu es content de l'orthèse d'avancée mandibulaire.
Moi pas et je ne dois pas être le seul.

Le devis est le moyen de prévenir une telle dérive de notre exercice.

machopacha écrivait:
--------------------
> Le CSP ne distingue que trois professions médicales :
> Médecins,
> Chirurgiens-dentistes
> Sages-Femmes
>

Vu que vous appréciez lire ce qu'il se passe dans les hautes sphères : http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20130617/soc.html#toc2
Je mets le passage intéressant:

"Mme Isabelle Debré. - Nous parlons d'optique, de soins dentaires, de prothèses auditives... Il ne faut pas déshumaniser ces sujets. En cas de pathologie lourde, même dentaire, le patient qui est habitué à son praticien sera moins bien remboursé si celui-ci n'est pas dans un réseau : c'est choquant, quand on sait combien les facteurs subjectifs contribuent à la guérison. Il n'y a pas que l'argent ! Tout le monde doit être traité de la même façon, qu'il s'agisse des patients ou des mutuelles.

M. Jean-Noël Cardoux. - Je souscris aux propos liminaires de M. Mixe lorsqu'il a fait référence à la clause de désignation. Mme Debré et moi-même, nous avons pourfendu cette clause au nom de la libre concurrence. J'entends que des divergences se font jour entre les représentants des différents mouvements mutualistes. Pour ma part, je ne conçois pas un remboursement à plusieurs vitesses, en fonction de l'appartenance, ou non, d'un praticien à un réseau. La mutuelle doit garantir le même remboursement quel que soit le praticien choisi par le patient : l'élément subjectif dans les pathologies lourdes est fondamental, c'est une grande partie de la guérison. Les mutuelles mettent en place un système d'évaluation des soins, mais chaque cas est un cas particulier : comment évaluer administrativement le résultat d'un médecin ? Si cela doit aboutir à la création d'une nouvelle Haute Autorité chargée d'évaluer les évaluateurs, nous basculerons dans un système technocratique !

Mme Annie David, présidente. - Nous parlons des opticiens, des chirurgiens-dentistes et des audioprothésistes."

Elle est où la reconnaissance de notre médicalité?
Le fait d'accepter notre "séparation" de traitement d'avec les médecins, réseaux ouverts ou pas, fait le lit de notre disparition des professions médicales pour nous mettre au niveau des auxillaires médicaux.

kung fu panda

03/11/2013 à 10h58

machopacha écrivait:
--------------------
> "Personne ne souhaite la dissociation de l'acte prothétique"
>
> Je suis très heureux de cette affirmation, parce que fournir la facture du
> prothésiste était bien la prémisse à la dissociation de l'acte prothétique et
> l'inscription du volet fabrication à la LPP comme l'orthèse d'avancée
> mandibulaire.
>
> Tu viens de justifier tout simplement la position de la CNSD.
>
> Tout le reste n'est que querelle syndicale dont les confrères n'ont que faire.

Permet moi de te corriger mon cher Macho, car tu as une tendance proche du pathologique à interpréter ma position, je vais donc répéter :

De même que brandir un paratonnerre fièrement par temps de pluie ne te protègera pas des gouttes pour autant, le fait de rajouter les charges de structures et le bénéfice sur le devis ne te protègera pas mieux contre la dissociation de l'acte prothétique que si nous avions appliqué un devis avec -Prix DMSM et prestation de soin-.

C'est précisément là que le bât blesse : c'est inutile et injurieux pour notre profession que notre 2035 soit ainsi exposée en place publique, en plus de toutes les tracasseries administratives que cela va nous rajouter (pour ton information les MAJ de nos logiciels vont certainement générer des bugs, qui seront très chronophages pour les confrères, et je ne parle même pas du bordel que ce sera lorsque nous passerons en CCAM).
Je pense que vous auriez du vous abstenir.

Parler de querelle syndicale quand tu engages toute la profession me semble être un manque total de considération envers tous les confrères qui auront à subir les avanies de ce devis.

Tu as même réussi à faire râler Titof, qui pourtant est syndiqué chez toi.

Donc je te confirme bien que ce n'est nullement une querelle syndicale, et vu les kilomètres de lignes qui ont été écrite au sujet du nouveau devis, je te confirme également qu'une multitude de confrères partage mon opinion.

Donc tu estimes que l'exemple de la prothèse d'avancée médicale est un épiphénomène, que les déclarations des parlementaires qui nous ramènent au rang des lunettiers et audioprothésistes n'existent pas (Merci dentalproject), que nous n'avons aucun intérêt à faire valoir notre plateau technique.

Très sincèrement je ne le pense pas,
La querelle syndicale est bien tenace.

C'est dommage pour la profession.

machopacha écrivait:
--------------------
> Donc tu estimes que l'exemple de la prothèse d'avancée médicale est un
> épiphénomène, que les déclarations des parlementaires qui nous ramènent au rang
> des lunettiers et audioprothésistes n'existent pas (Merci dentalproject), que
> nous n'avons aucun intérêt à faire valoir notre plateau technique.
>
> Très sincèrement je ne le pense pas,
> La querelle syndicale est bien tenace.
>
> C'est dommage pour la profession.

C'est hallucinant ton interprétation puisqu'il ne cite que le rapport du sénat sur les réseaux de soins.
On rajoute dans l'hémicycle, le faite qu'à plusieurs reprises, on a été requalifié de prothésiste dentaires, on constate bien que les 70% de notre activité (voir plus pour certains) n'existe pas pour le législateur.
Bref, je te le répète : la dérive du système actuel (pas de revalorisation des soins, pas prise en compte de la prévention, etc... voulu par l'état ?) a fait de nous des vendeurs de prothèses surtout que maintenant le terme de vente est entré sur nos devis.
Vous auriez pu bluffé en jouant vraiment la transparence en voulant inclure aussi les DM dans ce devis, et là il y aurait eu lever de bouclier des médecins et voir même de la grande distribution (par ricochets) et ça permettait de montrer la connerie qu'est ce devis.

Pouetmaster écrivait:" la dérive du système actuel (pas de revalorisation des soins, prise en compte de la prévention, etc... voulu par l'état ?) a fait de nous des vendeurs de prothèses surtout que maintenant le terme de vente est entré sur nos devis.

+1

Je me souviens de la visite de la DAM il y a qq années, elle m'avait clairement dit que je devais compenser les tarifs de soins par un rattrapage sur la prothèse.
En bref, faites ce qu'on vous dit, on vous le reprochera plus tard...

Y'a un truc que je ne comprends pas dans ce devis: on ne connait pas toujours le montant du labo au moment du devis, Le montant du métal précieux par exemple est évalué comment ?

Je me suis amusée (!!!) à faire les calculs. si je comprends bien seul le taux (de charge de structure! mais qui a inventé ça???) est fixe, après, les colonnes A B1 et B2 sont arrangées pour que ça colle avec le montant des honoraires.
c'est vraiment que du bidouillage. Mais à qui cela profite-t-il ????????????????????????????????????????????

Je vais en donner de ces devis et avec eux, je donnerai le texte du "31 juillet 2012 JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE Texte 59 sur 69" .

^ ... ^
Ô"""Ô
= o =je suis de mauvaise humeur ce matin
°°°°°

machopacha écrivait:
--------------------
>
> C'est dommage pour la profession.



Tiens macho, pendant qu'on te tient, pourrais-tu nous répondre ici?
http://www.eugenol.com/sujets/403133-cnsd-observatoire-national-de-la-sante-des-cd-ou-sont-les-observations?page=1#post_717667

Quelles sont les observations faites par l'observatoire de la CNSD en 2010?
Espérance de vie des dentistes?
Taux de suicides?

Merci. ;-)

dentalproject écrivait:
-----------------------

>
> "Mme Isabelle Debré. - Nous parlons d'optique, de soins dentaires, de prothèses
> auditives... Il ne faut pas déshumaniser ces sujets. En cas de pathologie
> lourde, même dentaire, le patient qui est habitué à son praticien sera moins
> bien remboursé si celui-ci n'est pas dans un réseau : c'est choquant, quand on
> sait combien les facteurs subjectifs contribuent à la guérison. Il n'y a pas que
> l'argent ! Tout le monde doit être traité de la même façon, qu'il s'agisse des
> patients ou des mutuelles.
>

Aie, aie Mme Debré n'aime pas l'accord MFP CNSD !!



Pouetmaster écrivait:
---------------------
>
>
> C'est hallucinant ton interprétation puisqu'il ne cite que le rapport du sénat
> sur les réseaux de soins.
> On rajoute dans l'hémicycle, le faite qu'à plusieurs reprises, on a été
> requalifié de prothésiste dentaires, on constate bien que les 70% de notre
> activité (voir plus pour certains) n'existe pas pour le législateur.
>


Il n'y a pas que dans l’hémicycle que 70% de notre activité n’existe pas, dans notre bénéfice aussi !!

kung fu panda

03/11/2013 à 12h31

machopacha écrivait:
--------------------
> Donc tu estimes que l'exemple de la prothèse d'avancée médicale est un
> épiphénomène, que les déclarations des parlementaires qui nous ramènent au rang
> des lunettiers et audioprothésistes n'existent pas (Merci dentalproject), que
> nous n'avons aucun intérêt à faire valoir notre plateau technique.
>
> Très sincèrement je ne le pense pas,
> La querelle syndicale est bien tenace.
>
> C'est dommage pour la profession.

j'estime juste que ton argument -le nouveau devis version CNSD nous protège contre la dissociation de l'acte prothétique- est un argument spécieux. Malheureusement pour nous, malheureusement pour la profession, cela ne nous protège pas de quoi que ce soit.

Tu défends l'indéfendable Machopacha, qui plus est avec force et véhémence.

C'est dommage pour toi, mais tu es libre de croire en tes convictions, même si cela révolte une majorité de confrères. Et c'est dommage pour la profession, mais la CNSD a fait son choix librement sur ce point, contre l'avis des autres.

:-)

Tu viens de me donner raison sur la querelle syndicale.

Je ne défend pas l'indéfendable. La loi est INIQUE, la CNSD l'a dit et je l'ai dit.

Mais ZAZA, vient de poser la bonne question.

"Il n'y a pas que dans l’hémicycle que 70% de notre activité n’existe pas, dans notre bénéfice aussi !"

Lorsque tu présentes un honoraire pour une CCM de 600 euros à ton patient et que la facture du prothésiste s'élève à 150 euros comment justifier la différence de 450 euros ?

Là où certains voudraient faire apparaître une marge énorme de 450 euros, la CNSD voit un cout d'élaboration du DMSM ou prix coutant à 220 euros, un cout du plateau technique à 180 euros et des prestations médicales à 200 euros.

C'est toute la différence entre l'approche de la FSDL et de la CNSD.

Pour reprendre l'exemple de la chirurgie ambulatoire dasn un établissement de santé :

A = prix coutant du DMSM en milieu médical (= 220 euros)
B1= Honoraires du chirurgien (= 200 euros)
B2= Frais de salle opératoire (=180 euros)

C'est clair, net et précis et pas si compliqué à expliquer si le patient pose des questions.

Bisous ;-)