Devis de la honte/suite

gigispix

03/11/2013 à 13h12

Pouetmaster écrivait:
---------------------

> On rajoute dans l'hémicycle, le faite qu'à plusieurs reprises, on a été
> requalifié de prothésiste dentaires, on constate bien que les 70% de notre
> activité (voir plus pour certains) n'existe pas pour le législateur.


Donc, je relance mon idée lancée dans un précédent post : pourquoi ne pas faire régler directement la prothèse par le patient ?
De toutes façons , on est considéré comme des garagistes et on va nous imposer ce torchon humiliant...
Cela aurait au moins le mérite de faire baisser notre taux URSSAF...
D'un point de vue juridique est ce possible ?

Autre chose : sur mes devis figurent la prothèse ET l'endo...... comment çà se passe dans ce cas ?

kung fu panda écrivait:
-----------------------
>
> Tu défends l'indéfendable Machopacha, qui plus est avec force et véhémence.
>
> C'est dommage pour toi, mais tu es libre de croire en tes convictions, même si
> cela révolte une majorité de confrères. Et c'est dommage pour la profession,
> mais la CNSD a fait son choix librement sur ce point, contre l'avis des autres.

J'ai une question : le calcul, c'est qui qu'il la pondu ? La sécu, le législateur, la CNSD, ou le concensus entre les différents partis ?

Vous avez consulté un expert comptable ? Pour mon calcul de seuil de rentabilité (c'est à dire la somme où je commence à gagner de l'argent) de chaque acte que j'effectue, il m'a demandé le temps moyen passé par acte, le principale, puis plein de petites choses (notamment le consommable utiliser en moyenne).
On a parlé du calcul du fameux devis et m'a dit que ça se rapproche plus d'un calcul fait pour des commerçants (en plus simple tout de même), y a juste à changer "prestation de soins" par "marge commerciale" ! Bref on a rigolé, moi c'était plutôt jaune.

kung fu panda

03/11/2013 à 13h19

machopacha écrivait:
--------------------
> :-)
>
> Tu viens de me donner raison sur la querelle syndicale.

Ah bon, en plus d'être syndicaliste, tu es aussi ventriloque?

Tu es mignon.

Bisous aussi

pour le reste, déjà abordé dans d'autres posts.

machopacha écrivait:
--------------------

> Pour reprendre l'exemple de la chirurgie ambulatoire dasn un établissement de
> santé :
>
> A = prix coutant du DMSM en milieu médical (= 220 euros)
> B1= Honoraires du chirurgien (= 200 euros)
> B2= Frais de salle opératoire (=180 euros)
>
> C'est clair, net et précis et pas si compliqué à expliquer si le patient pose
> des questions.
>
> Bisous ;-)


Ah? Le chirurgien présente un devis calculé grâce à sa déclaration fiscale?

Au fait macho, pendant qu'on te tient, pourrais-tu nous répondre ici?
http://www.eugenol.com/sujets/403133-cnsd-observatoire-national-de-la-sante-des-cd-ou-sont-les-observations?page=1#post_717667

Quelles sont les observations faites par l'observatoire de la CNSD créé en 2010?
Espérance de vie des dentistes?
Taux de suicides?

Bisous.

Merci. ;-)

machopacha écrivait:
--------------------
> :-)
>
> Tu viens de me donner raison sur la querelle syndicale.
>
> Je ne défend pas l'indéfendable. La loi est INIQUE, la CNSD l'a dit et je l'ai
> dit.
>
> Mais ZAZA, vient de poser la bonne question.
>
> "Il n'y a pas que dans l’hémicycle que 70% de notre activité n’existe pas, dans
> notre bénéfice aussi !"
>
> Lorsque tu présentes un honoraire pour une CCM de 600 euros à ton patient et que
> la facture du prothésiste s'élève à 150 euros comment justifier la différence de
> 450 euros ?
>
> Là où certains voudraient faire apparaître une marge énorme de 450 euros, la
> CNSD voit un cout d'élaboration du DMSM ou prix coutant à 220 euros, un cout du
> plateau technique à 180 euros et des prestations médicales à 200 euros.
>
> C'est toute la différence entre l'approche de la FSDL et de la CNSD.
>
> Pour reprendre l'exemple de la chirurgie ambulatoire dasn un établissement de
> santé :
>
> A = prix coutant du DMSM en milieu médical (= 220 euros)
> B1= Honoraires du chirurgien (= 200 euros)
> B2= Frais de salle opératoire (=180 euros)
>
> C'est clair, net et précis et pas si compliqué à expliquer si le patient pose
> des questions.
>
> Bisous ;-)


Donc le patient va voir 200€ pour 1h à 1h30 de boulot en bouche.
Mais il ne verra pas le bénéfice négatif des heures de soins précédents la prothèse...
(Et même si on le mets sur le devis, grâce au super calcul on est encore plus bénéficiaire....)
Donc aucun intérêt.


Vous vouliez éviter l'humiliation en créant une usine à gaz, il fallait y aller encore plus fort.
Inclure les soins, détailler toute les fournitures, nos charges, chaque normes... et l'imposer à toute les professions médicales pour tout leurs soins et aller plus loin en soumettant l'idée que nos grand supermarchés seront alors hyper opaque...
Un beau gros bordel qui n'avait aucune chance d'être appliqué!

Mais non, le patient, par votre signature, croira que je gagne entre 150 et 200e de l'heure, bien joué!

kung fu panda

03/11/2013 à 13h32

Pouetmaster écrivait:
---------------------
> kung fu panda écrivait:
> -----------------------
> J'ai une question : le calcul, c'est qui qu'il la pondu ? La sécu, le
> législateur, la CNSD, ou le concensus entre les différents partis ?

Le législateur demandait, dans la loi Fourcade, de faire un devis avec prix de vente du DMSM et montant des prestations de soins.

Tout le reste, à savoir charges de structures et bénéfice brut, et les différents modes de calcul selon les différentes situations (collab, selarl, etc.) c'est la volonté de la CNSD. Machopacha te le confirmera probablement.


Voir Loi Fourcade article 13 (voir legifrance code de la santé publique article L1111-3)
« Les professionnels de santé d’exercice libéral ainsi que les professionnels de santé exerçant en centres de santé doivent, avant l’exécution d’un acte, informer le patient de son coût et des conditions de son remboursement par les régimes obligatoires d’assurance maladie.
Lorsque l’acte inclut la fourniture d’un dispositif médical sur mesure, l’information écrite délivrée gratuitement au patient comprend, de manière dissociée, le prix de vente de l’appareil proposé et le montant des prestations de soins assurées par le praticien, ainsi que le tarif de responsabilité correspondant et, le cas échéant, en application du deuxième alinéa du présent article, le montant du dépassement facturé.
Le professionnel de santé remet au patient les documents garantissant la traçabilité et la sécurité des matériaux utilisés. L’information écrite mentionne le ou les lieux de fabrication du dispositif médical.
L’information délivrée au patient est conforme à un devis type défini par l’Union nationale des caisses d’assurance maladie, l’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaire et les organisations représentatives des professionnels de santé concernés. A défaut d’accord avant le 1er janvier 2012, un devis type est défini par décret. »

zazamouk écrivait:
------------------

>
> Mais non, le patient, par votre signature, croira que je gagne entre 150 et 200e
> de l'heure, bien joué!
>



Il te suffira de faire ce qu'il faut pour que cela soit vrai. ;-)
Quand je pense que certains dentistes, les pauvres, sont à 5000 par mois pour 50 heures par semaine, et qu'ils se font traiter d'escrocs à longueur de journées par l'ensemble de la société française.
Le pire étant qu'ils ont l'impression d'être des privilégiés...

machopacha écrivait:
> --------------------



> >
> > Lorsque tu présentes un honoraire pour une CCM de 600 euros à ton patient et
> que
> > la facture du prothésiste s'élève à 150 euros comment justifier la différence
> de
> > 450 euros ?
> >


Et comment le prothésiste justifie-t-il les 1000% de marge sur sa céramique?

Pour en revenir à l'idée de mon premier post, sur la différence ente DM SUR MESURE et simple DM, ça veut bien dire finalement que seuls les actes qui font appel à faire travailler le prothésiste devront subir ce devis.
Donc pour les actes de paro ou de chirurgie HN, les actes implantaires, les actes d'orthodontie, les couronnes pédo, les réparations de prothèses ( le prothésiste ne fabrique pas un DMSM mais le répare ! ) et je dois en oublier, pour tous ces actes où on a l'habitude de faire des devis, on fera le devis classique.


Donc, en fait, le souci de transparence ( la grande inquiétude des politiques d'après la lecture des débats que Macho a posté ) sur la qualité ( = prix et provenance ) pointe du doigt que les prothésistes font un travail de cochon ( mauvaises matières premières et travail bâclé) et que les dentistes sont complices de ça. Et que le seul moyen pour le patient d'être sûr de ce qu'on lui met en bouche, c'est de lui faire un devis où on voit l'origine de la prothèse ( ça c'est très bien) et le prix de la prothèse et la marge que se prend le dentiste !
Ça n'a aucun sens !

On peut mettre en bouche des implants de Chine, ou pour les toubibs, des prothèses mammaires pleines de mort aux rats, où est la transparence pour le patient ?

Ces politiques ne comprennent rien à rien, ils nous pondent des lois débiles et malheureusement, ni l'ordre, ni les syndicats n'ont eu la volonté de contrer ce projet !
J'ai lu les explications de Macho des autres posts, mais je ne comprends toujours pas le bien fondé de cette loi. Et puis ce n'est qu'une loi, c'est pas parce qu'elle a été voté, qu'on ne pourrait pas la faire supprimer.

Après réflexion, je pense sur faire apparaître notre 2035, sur nos devis de prothèses, est parfaitement inutile, et humiliant en effet. Que le prix de la prothèse soit marquée ne changera rien. Le prix au final de l'acte sera le même. Si un patient fait faire un devis chez plusieurs dentiste, il verra que la marge du dentiste, n'est pas toujours la même, mais sa couronne elle sera toujours à 500€. Donc tout ceci est lamentable, nous complique la vie, ne va pas valoriser notre image.

On est des professionnels de santé respectables et indispensables !!!!!!!!! Pourquoi tant d'acharnement sur notre profession ! Pour que les mutuelles fassent plus de bénéfices en contrôlant nos tarifs ! Il est là le scandale !!!!!!! Nos pauvres patients se ruinent en mutuelles et ne sont même pas correctement remboursés ! 2000 euros de mutuelles dépensées pour ma famille cette année, et seulement 500 euros de remboursement !!!!
Bref je suis dégouté !

Ou le facteur 7 à 10 dans les vêtements (et je parle même pas du luxe !)

pgc

03/11/2013 à 14h45

uɹöɾq écrivait:
---------------
...
> Quand je pense que certains dentistes, les pauvres, sont à 5000 par mois pour 50
> heures par semaine, et qu'ils se font traiter d'escrocs à longueur de journées
> par l'ensemble de la société française.
> Le pire étant qu'ils ont l'impression d'être des privilégiés...

Je gagne en moyenne 27€ de l'heure. Ca ne me gênerait pas que ce chiffre apparaisse sur les devis. Au lieu de quoi le patient ne va retenir que le fait que je lui gratte 200 ou 300€ ou je ne sais combien sur une CCM. C'est désespérant. Il n'apparait nulle part le temps et la patience infinie dont il faut faire preuve avec les personnes âgées, les enfants, les phobiques, les inquiets, les grincheux, les handicapés, nos patients foudroyés par un cancer et les chimiothérapies, ceux qui sont au dernier stade de l'insuffisance cardiaque ou respiratoire. Tout ce travail qui est financé par les gains sur la prothèse, les points de contact ajustés au cheveu près, les sculptures et les crêtes marginales que personne ne verra jamais, les miracles que l'on fait à force de patience et d'expertise sur les patients qui ne peuvent pas mettre un sou sur les soins, les actes gratuits faits sur les CMU parce que ce ne sont pas des chiens, les conseils d'hygiène 1000 fois répétés, les conseils alimentaires...sans oublier les patients qui fondent en larmes parce qu'on leur apprend qu'on va extraire leurs dernières dents, les gens qui sont écrasés par la vie et qui se mettent à pleurer parce qu'on prend gentiment de leurs nouvelles...tout ça n'apparait nulle part. Tout ça pour se faire insulter et moquer dans les medias. C'est dégueulasse.


--
Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer.

dentissimo

03/11/2013 à 14h51

machopacha écrivait:
--------------------
>
> Je ne défend pas l'indéfendable. La loi est INIQUE, la CNSD l'a dit et je l'ai
> dit.
> .........

>
> Lorsque tu présentes un honoraire pour une CCM de 600 euros à ton patient et que
> la facture du prothésiste s'élève à 150 euros comment justifier la différence de
> 450 euros ?
>
>


MERCI MERCI MERCI MACHOPACHA..... ENFIN TU AS REUSSI A ETRE CLAIR. MERCI MERCI....
comment justifier la marge entre 150€ du prothésiste et 600€des honoraires du praticiens ??

Te rends tu compte de ce que tu viens d'écrire?..; "comment justifier notre marge par rapport au prothésiste".... Mais il faut aller te faire guérir.... Il n'y a rien à justifier... et pourquoi toujours cette référence au prothésiste....Mes pauvres, vous vous êtes laissés embarquer comme des enfants. Tous ensemble, nous aurions pu constituer un lobby syndicaliste fort ...
Que nenni.. tu relèves de ceux qui sont faibles en voulant se justifier.
Vous participez à l'ancrage dans l'inconscient des gens que nous sommes des revendeurs.


Là où certains voudraient faire apparaître une marge énorme de 450 euros, la
> CNSD voit un cout d'élaboration du DMSM ou prix coutant à 220 euros, un cout du
> plateau technique à 180 euros et des prestations médicales à 200 euros.

MERCI MERCI MERCI, CAR GRÂCE A VOUS on fait apparaître une marge moins importante... Merci d'avoir accepté que l'on dévoile notre marge.. comme qui d'ailleurs... rappelles nous les autres professions.....
En passant .... avec un calcul à la noix.... et inégalitaire puisqu'à la louche pour les nouveaux installés (soit sur les prévisions soit sur un profil AGA !!) et sur un 2035 pour les autres. Rien n'est d'ailleurs moins sûr que le calcul pour une SEL soit équivalent à celui d'un libéral ou d'un centre... à propos en dehors des promesses on n'a toujours pas leur calcul... on va s'marrer....


> C'est toute la différence entre l'approche de la FSDL et de la CNSD.

Arrêtes de faire de l'anti FSDL primaire systématique dès qu'une bonne remarque est faite

>
> Pour reprendre l'exemple de la chirurgie ambulatoire dasn un établissement de
> santé :
>
> A = prix coutant du DMSM en milieu médical (= 220 euros)
> B1= Honoraires du chirurgien (= 200 euros)
> B2= Frais de salle opératoire (=180 euros)
>



En plus, tu essayes de nous embrouiller sans finesse avec achat et vente... c'est pareil au niveau des dégâts!

Vous êtes allés, seuls, sur un terrain que vous auriez du refuser d'aller...

La loi est inique, nous sommes tous d'accord.

Mais elle existe et il faut bien contrer ses effets caustiques.

Mais nous savons aussi dénoncer les vrais responsables de cette situation.

http://www.cnsd.fr/actualite/news/859-25-ans-de-blocage-du-spr-et-du-to

machopacha écrivait:
--------------------
> http://www.cnsd.fr/actualite/news/859-25-ans-de-blocage-du-spr-et-du-to

Et des cacahuètes pour le reste....


(Je sais c'était facile mais je le redis, ça fait un moment que l'on sait qu'un prévention digne de ce nom est efficace, mais rien depuis 20 ans)

dentissimo

03/11/2013 à 15h13

machopacha écrivait:
--------------------
> http://www.cnsd.fr/actualite/news/859-25-ans-de-blocage-du-spr-et-du-to

je pense que de mettre une affiche avec "l'évolution" de nos honoraires de soins, l'évolution du remboursement de la Sécu et l'évolution du prix de la revue que choisir ( si prompte à dénoncer des dépassements) auraient été beaucoup plus parlant et visuel....

bill

03/11/2013 à 16h54

machopacha écrivait:
--------------------
> La loi est inique, nous sommes tous d'accord.
>


Pourquoi avez-vous signé alors ?

sylvain.charbit

03/11/2013 à 17h24

machopacha écrivait:
--------------------
> La loi est inique, nous sommes tous d'accord.
> Mais nous savons aussi dénoncer les vrais responsables de cette situation.
>
> http://www.cnsd.fr/actualite/news/859-25-ans-de-blocage-du-spr-et-du-to

Ben oui macho comme d'habitude toujours en retard de 5 ou 6 ans derriere la FSDL!!!
Tiens je te livre notre libéral d'avril 2008 que votre présidente avait qualifié de torchon à l'époque.
Seuls les inbélices ne changent pas d'avis (beaucoup de sourires en coin)

LD_avril-2008_bwzymn.jpg

machopacha écrivait:
--------------------
> La loi est inique, nous sommes tous d'accord.
>
> Mais elle existe et il faut bien contrer ses effets caustiques.
>



Donc dans 2/3 ans quand l'état voudras bloquer nos dépassements à 150% du tarif de sécu, vous signerez pour 175% et expliquant que c'est mieux que le pire, reforme structurelle, adaptabilité nécessaire au nouveau monde, effort national, charte de bonne pratique...

Merci!

barbabapat

03/11/2013 à 17h37

machopacha écrivait:
--------------------
> :-)
>
> Tu viens de me donner raison sur la querelle syndicale.
>
> Je ne défend pas l'indéfendable. La loi est INIQUE, la CNSD l'a dit et je l'ai
> dit.
>
> Mais ZAZA, vient de poser la bonne question.
>
> "Il n'y a pas que dans l’hémicycle que 70% de notre activité n’existe pas, dans
> notre bénéfice aussi !"
>
> Lorsque tu présentes un honoraire pour une CCM de 600 euros à ton patient et que
> la facture du prothésiste s'élève à 150 euros comment justifier la différence de
> 450 euros ?
>
> Là où certains voudraient faire apparaître une marge énorme de 450 euros, la
> CNSD voit un cout d'élaboration du DMSM ou prix coutant à 220 euros, un cout du
> plateau technique à 180 euros et des prestations médicales à 200 euros.
>
> C'est toute la différence entre l'approche de la FSDL et de la CNSD.
>
> Pour reprendre l'exemple de la chirurgie ambulatoire dasn un établissement de
> santé :
>
> A = prix coutant du DMSM en milieu médical (= 220 euros)
> B1= Honoraires du chirurgien (= 200 euros)
> B2= Frais de salle opératoire (=180 euros)
>
> C'est clair, net et précis et pas si compliqué à expliquer si le patient pose
> des questions.
>
> Bisous ;-)


Changement de la bobine d'allumage, pièce 50 euros, coût du garagiste 450 euros.

Changement d'une résistance de chauffe eau, 30 euros de pièces, 2 x 15 minutes de mains d'oeuvre, 150 euros.

gigispix

03/11/2013 à 17h44

La CNSD a signé, ok. Mais la CNSD, ce n'est pas l'ensemble de la profession !!! Les reproches ne servent à rien si ce n'est à se défouler ( ce qui est déjà pas mal , je l'admet ! )
Que pouvons nous faire concrètement pour contrer cela ? je ne veux pas rester les bras croiser à me faire tondre et humilier .
N'y a t-il pas un moyen de rendre cette loi débile inapplicable ???

machopacha écrivait:
--------------------
> :-)
>
> Tu viens de me donner raison sur la querelle syndicale.
>
> Je ne défend pas l'indéfendable. La loi est INIQUE, la CNSD l'a dit et je l'ai
> dit.
>
> Mais ZAZA, vient de poser la bonne question.
>
> "Il n'y a pas que dans l’hémicycle que 70% de notre activité n’existe pas, dans
> notre bénéfice aussi !"
>
> Lorsque tu présentes un honoraire pour une CCM de 600 euros à ton patient et que
> la facture du prothésiste s'élève à 150 euros comment justifier la différence de
> 450 euros ?
>
> Là où certains voudraient faire apparaître une marge énorme de 450 euros, la
> CNSD voit un cout d'élaboration du DMSM ou prix coutant à 220 euros, un cout du
> plateau technique à 180 euros et des prestations médicales à 200 euros.
>


Et les soins dans tout ça ? Je ne suis pas un généraliste avec un plateau technique tout simple et utilise quasiment que ma matière grise (23€ ça reste pas cher !).
Heureusement y a la charte de "bonnes pratiques" qui n'autorise pas de mettre les soins sur le beau devis.
Pourtant les soins sont déficitaires sauf avec cette formule pas savante.

> C'est toute la différence entre l'approche de la FSDL et de la CNSD.
>
> Pour reprendre l'exemple de la chirurgie ambulatoire dasn un établissement de
> santé :
>
> A = prix coutant du DMSM en milieu médical (= 220 euros)
> B1= Honoraires du chirurgien (= 200 euros)
> B2= Frais de salle opératoire (=180 euros)
>
> C'est clair, net et précis et pas si compliqué à expliquer si le patient pose
> des questions.
>

Net et précis : question de point de vu.
Le patient verra toujours une "marge" de 200€, énorme pour la plus par des gens. Ça reste un mauvais calcul, demande à ton comptable.
Après je comprends le dernier quartil, à faire que du 200€ de marge, j'arrête de soigner...

gigispix écrivait:
------------------
> La CNSD a signé, ok. Mais la CNSD, ce n'est pas l'ensemble de la profession !!!
> Les reproches ne servent à rien si ce n'est à se défouler ( ce qui est déjà pas
> mal , je l'admet ! )
> Que pouvons nous faire concrètement pour contrer cela ? je ne veux pas rester
> les bras croiser à me faire tondre et humilier .
> N'y a t-il pas un moyen de rendre cette loi débile inapplicable ???

Bah si j'ai compris, j'espère que tu aimes le SM et que tu as une bonne tondeuse...

(Désolé mais macho m'a un peu énervé)

sylvain.charbit écrivait:
-------------------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
> > La loi est inique, nous sommes tous d'accord.
> > Mais nous savons aussi dénoncer les vrais responsables de cette situation.
> >
> > http://www.cnsd.fr/actualite/news/859-25-ans-de-blocage-du-spr-et-du-to
>
> Ben oui macho comme d'habitude toujours en retard de 5 ou 6 ans derriere la
> FSDL!!!
> Tiens je te livre notre libéral d'avril 2008 que votre présidente avait qualifié
> de torchon à l'époque.
> Seuls les inbélices ne changent pas d'avis (beaucoup de sourires en coin)

Salut Sylvain,

Tu n'as pas l'apanage des anniversaires;-)
Oui les 20 ans, nous les avons aussi fêté comme il se devait en 2008 comme d'ailleurs les 10 ans, les 15 ans.

J'espère seulement ne pas fêter les 30 ans.

Au risque de passer pour un imbécile aux yeux des légalistes,des fans d'informatique,des bons élèves;au risque de passer pour un mec de droite aux gros yeux si plein de sagesse et d'amour du prochain du bon Machopansa,JE n'appliquerai pas ce devis fait pour nous tuer pour le plaisir de syndicalistes qui n'en sont pas,de politiques corrompus et d'assureurs voleurs!!!

gigispix écrivait:
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> La CNSD a signé, ok. Mais la CNSD, ce n'est pas l'ensemble de la profession !!!
> Les reproches ne servent à rien si ce n'est à se défouler ( ce qui est déjà pas
> mal , je l'admet ! )
> Que pouvons nous faire concrètement pour contrer cela ? je ne veux pas rester
> les bras croiser à me faire tondre et humilier .
> N'y a t-il pas un moyen de rendre cette loi débile inapplicable ???

Malheureusement gigispix comme la cnsd ne dénoncera pas un devis pour lequel elle a COLLABORE (le parallèle avec une certaine époque de notre histoire n'est pas anodin, la politique du moins pire était alors aussi une justification...) et la FSDL et compagnie se contentent de compter les points en espérant récupérer les mécontents pour la prochaine élection urps, plutôt que de vouloir organiser la rébellion. Ils ont peut être raison, j'aurais certainement du mal à voter pour la cnsd cette fois ci... On est mal barré avec ce devis!