la csnd négocie des réseaux de tous les cotés

bill écrivait:
--------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
> > cônemorse écrivait:
> > -------------------
> > > Tu vois , tu finis par comprendre! Dommage de devoir se fâcher...
> > > J'attends ta réponse avec impatience...
> >
> > Comme je te l'ai déjà dit cela ne concerne pas le protocole MFP/CNSD et donc
> la
> > CNSD.
>
>
> @cônemorse : Le monsieur te dit qu'ils détournent pour le reste mais pas en
> implanto.

Le protocole MFP est jugé déontologique par le Conseil d'état.
Par hasard, aurais-tu plus de compétence que le conseil d'état ?

machopacha écrivait:

> Et hop un petit tour de Gregory destiné à pourrir le fil
>


Je te pose juste des questions et tu n'es pas capable d'y répondre.
Je comprends que cette impuissance te rende nerveux. ;-)

Je ne suis pas obligé de flooder comme toi...

J-P

01/03/2014 à 00h39

surtout une incompréhension.. comment une personne saine d'esprit peut-elle encourager d'une quelconque manière le développement de ces réseaux/protocoles, sans se rendre compte que cela équivaut à sauter à pieds joints dans un engrenage irréversible ?

je ne parle pas spécifiquement de vous, mais aussi de tous ceux qui signent ces papelards.. à titre personnel j'aurais honte de me mettre à 4 pattes devant une mutuelle

Gregory H écrivait:
-------------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
> >
> > C'est comme sur eugénol.
> >
> > Il y a les inscrits...
> > ceux qui s'expriment
> > et ceux wui sont là pour basher la CNSD...
> >
> > ce fait un peu de bruit mais personne n'est dupe.
>
> Ben non personne n'est dupe: la CNSD va dégager.
> 0 soutien.
> 0.
> 0 soutien sur Facebook.
> 0 soutien ici.
>
> Vous êtes finis. :-)

Certainement pas.
Méfie toi la méthode coué n'a pas que du bon, lorqu'on est accro, on a beaucoup de désillusion.

machopacha écrivait:
--------------------

>
> Certainement pas.

Oh que si, finie pour toi la grande vie aux frais des travailleurs! :-)))



--
A ce jour, macho pacha n'a pas pu répondre aux questions suivantes:
Macho, tu peux nous indiquer un lien vers les autres forums dentaires français indemnes d'"anticonfédéralisme primaire"?
Si tu n'as aucun lien à nous fournir, cela signifie qu'à la quasi unanimité, les intervenants du SEUL forum dentaire français trouvent que la CNSD enterre la profession. Tu as une explication?
As-tu aussi une explication au sujet de l'absence totale de soutien à la CNSD sur les groupes dentaires FB?

bill

01/03/2014 à 00h44

machopacha écrivait:
--------------------
> Le protocole MFP est jugé déontologique par le Conseil d'état.


Moi je pensais naïvement que la déontologie était dictée et propre à ma profession.
Par exemple comme dans le cas que rapporte cônemorse, quand la MFP détourne ses patients c'est déontologique selon le conseil d'état mais pas déontologique dans ma profession.
Mais c'est vrai, je n'ai pas la hauteur de vue de certains.

J-P écrivait:
-------------
> surtout une incompréhension.. comment une personne saine d'esprit peut-elle
> encourager d'une quelconque manière le développement de ces réseaux/protocoles,
> sans se rendre compte que cela équivaut à sauter à pieds joints dans un
> engrenage irréversible ?
>
> je ne parle pas spécifiquement de vous, mais aussi de tous ceux qui signent ces
> papelards.. à titre personnel j'aurais honte de me mettre à 4 pattes devant une
> mutuelle

LA FSDL tente de tout nous mettre sur le dos.
Nous avons l'habitude et cela dure depuis 17 ans.

Le protocole MFP fait référence parce qu'il a été signé par 2/3 d ela profession, parce que tous les confrères peuvent le signer, parce qu'il respecte notre code de déontologie.

Et puis il y a tous les autres réseaux qui n'ont pas négocié avec nous ou alors pour lesquels les négociations n'ont pas abouti, tel KALIVIA, aujourd'hui, mais je peux citer carte blanche, il y a 3 ans, AG2R, il y a 5 ans, ....
(Santéclair nous n'avosn jamais négocié avec eux).

Je suis d'accord avec toi, les confrères n'ont pas à signer des protocoles non négociés par la profession, et pourtant ils signent et cela risque de s'aggraver si la tendance démographique repart à la hausse avec l'europe, pessoa,...

On n'empêche pas la marée de monter, tout au plus on peut l'endiguer. C'est ce que nous cherchons à faire.

Quoiqu'il en soit, cela rend encore plus nécessaire la réforme structurelle et encore plus débile les actions de la FSDL et de l'UJCD qui s'oppose aux outils indispensables pour la réaliser : je parle de la CCAM.

Avec la réforme structurelle, plus besoin de réseaux.
C'est notre objectif.

machopacha écrivait:
--------------------

> Le protocole MFP fait référence parce qu'il a été signé par 2/3 d ela
> profession, parce que tous les confrères peuvent le signer,

Sont FORCES de le signer, pour éviter de se faire piquer les patients par un signataire.

Quel est l'intérêt du protocole MGEN pour la profession?

bill écrivait:
--------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
> > Le protocole MFP est jugé déontologique par le Conseil d'état.
>
>
> Moi je pensais naïvement que la déontologie était dictée et propre à ma
> profession.
> Par exemple comme dans le cas que rapporte cônemorse, quand la MFP détourne ses
> patients c'est déontologique selon le conseil d'état mais pas déontologique dans
> ma profession.
> Mais c'est vrai, je n'ai pas la hauteur de vue de certains.

Attention, la conformité à la déontologie ne concerne que le protocole MFP/CNSD qui ne couvre pas l'implantologie.

ce que rapporte conemorse ne concerne pas le protocole MFP/CNSD
je vais me renseigner pour savoir de quoi il retourne. Mais dans ce cas précis, la CNSD n'y est pour rien, et rien ne dit que c'est déontologique.

Par ailleurs, les décisions du conseil d'état s'impose au code de déontologie, qui n'est qu'un règlement.
Les lois sont hiérarchiquement au dessus.

machopacha écrivait:
--------------------

> Avec la réforme structurelle, plus besoin de réseaux.
> C'est notre objectif.
>
>
>
>
>

Tu parles souvent de réforme structurelle. C'est quoi la réforme structurelle? Le plafonnement de la prothèse grosso modo?

Gregory H écrivait:
-------------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
>
> > Le protocole MFP fait référence parce qu'il a été signé par 2/3 d ela
> > profession, parce que tous les confrères peuvent le signer,
>
> Sont FORCES de le signer, pour éviter de se faire piquer les patients par un
> signataire.
>
> Quel est l'intérêt du protocole MGEN pour la profession?

je l'ai déjà dit. Apporter du financement à la profession. De la solvabilisation (c'est la prestation améliorée) afin de pouvoir répondre aux besoins des patients.
Cela a été un véritable plus pour la profession parce que les confrères ont pu faire des prothèses qui n'auraient pas pu faire autrement. C'était aussi de lutter contre les cabinets mutualistes.
Cela a été un succès immédiat. Plusieurs dizaine de milliers d'adhésion en rien de temps.
cela correspondait à une attente de la profession.

J-P

01/03/2014 à 01h03

machopacha, les marées sont cycliques, elles montent puis elles redescendent... signer un quelconque protocole équivaut à tomber dans un piège tendu par les mutuelles, et ce de manière irréversible de part la puissance de ces groupes

La CCAM ne sert à rien sans revalorisation globale des actes de soin (et cela sans qu'une baisse radicale des tarifs de prothèse n'en soit la corrolaire), c'est toujours le même souci... Les personnes qui aiment tant négocier et signer des papiers feraient mieux de commencer par ça

Gregory H écrivait:
-------------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
> > Gregory H écrivait:
> > -------------------
> Quel est l'intérêt du protocole MGEN pour la profession?
> >
> > je l'ai déjà dit. Apporter du financement à la profession. De la
> solvabilisation
> > (c'est la prestation améliorée) afin de pouvoir répondre aux besoins des
> > patients.
>
>
> En quoi signer un contrat améliore-t-il le remboursement des patients?
> Les signatures de contrat font pousser de l'argent aux arbres?
>

Et bien c'était dans les années 90.
Tu sais la crise économique qui a déboulonné BEREGOVOY et permis l'arrivée de BALLADUR 1° Ministre....

A cette époque nous subissions une énième annulation de la convention (Par recours de la FSDL), ce qui avait une fois de plus bloqué toute revalorisation des lettres clés.

Alors, l'idée de l'époque a été d'aller chercher du financement chez les complémentaires (Déjà). Le principe de l'accord qui a mis tout de même quatre ans pour aboutir a été d'obtenir une amélioration de la prise en charges des prothèses fixes par la MGEN. Mais la MGEN voulait des garanties afin que cette amélioration des remboursements ne se traduisent pas par une augmentation d'autant des honoraires pratiqués pour ces patients.
D'où cette notion d'amélioration des remboursements en échange d'un engagement des praticiens de conserver des honoraires conformes à leur pratique habituelle.

Or un tel engagement, ne peut se faire que par un contrat signé entre le confrère et la complémentaire. Cela se retrouve également dans la convention nationale puisque chaque praticien adhère à la convention nationale.

Voilà d'où est né ce principe de contractualisation individuelle et de prestation améliorée.

On peut deviser sur le fait que c'est encore des confrères qui ne respectaient pas les règles déontologiques en faisant les tarifs à la tête des garanties, que nous devons ces contraintes.

machopacha écrivait:

Le principe de l'accord qui a mis tout de même quatre
> ans pour aboutir a été d'obtenir une amélioration de la prise en charges des
> prothèses fixes par la MGEN. Mais la MGEN voulait des garanties afin que cette
> amélioration des remboursements ne se traduisent pas par une augmentation
> d'autant des honoraires pratiqués pour ces patients.

Il aurait pourtant suffi de signer une charte des bonnes pratiques engageant les praticiens à ne pas augmenter leurs honoraires, non?

Un peu comme celle que viennent de signer tes copines les mutuelles... ;-)

--
A ce jour, macho pacha n'a pas pu répondre aux questions suivantes:
Macho, tu peux nous indiquer un lien vers les autres forums dentaires français indemnes d'"anticonfédéralisme primaire"?
Si tu n'as aucun lien à nous fournir, cela signifie qu'à la quasi unanimité, les intervenants du SEUL forum dentaire français trouvent que la CNSD enterre la profession. Tu as une explication?
As-tu aussi une explication au sujet de l'absence totale de soutien à la CNSD sur les groupes dentaires FB?

Gregory H écrivait:
-------------------
> machopacha écrivait:
>
> Le principe de l'accord qui a mis tout de même quatre
> > ans pour aboutir a été d'obtenir une amélioration de la prise en charges des
> > prothèses fixes par la MGEN. Mais la MGEN voulait des garanties afin que cette
> > amélioration des remboursements ne se traduisent pas par une augmentation
> > d'autant des honoraires pratiqués pour ces patients.
>
> Il aurait pourtant suffi de signer une charte des bonnes pratiques engageant les
> praticiens à ne pas augmenter leurs honoraires, non?
>
> Un peu comme celle que viennent de signer tes copines les mutuelles... ;-)
>

Les mutuelles sont autant mes copines que toi, ni plus , ni moins....
L'idée de la charte est une idée moderne, on est au milieu des années 90, il y a presque 20 ans, une génération.
Le contexte de l'époque n'était pas le notre, l'inflation existait toujours alors que maintenant elle est voisine de 0.

Très difficile de se remettre dans le contexte de l'époque.

machopacha écrivait:
--------------------


> Très difficile de se remettre dans le contexte de l'époque.
>


Tu as tout compris.
L'époque ayant changé, dégagez! :-)))

--
A ce jour, macho pacha n'a pas pu répondre aux questions suivantes:
Macho, tu peux nous indiquer un lien vers les autres forums dentaires français indemnes d'"anticonfédéralisme primaire"?
Si tu n'as aucun lien à nous fournir, cela signifie qu'à la quasi unanimité, les intervenants du SEUL forum dentaire français trouvent que la CNSD enterre la profession. Tu as une explication?
As-tu aussi une explication au sujet de l'absence totale de soutien à la CNSD sur les groupes dentaires FB?

T'es quand même extraordinaire Chapichapo, tu arrives à affirmer que le détournement de patients est respectueux du Code de déontologie?!?!
Il est fort intéressant de savoir que seul le détournement en prothèse est autorisé (parce que c'est dans le protocole)!
Une fois de plus, j'attends avec impatience que tes sources viennent m'expliquer pourquoi les implants pas concernés par cette bouse le sont quand même...
Dans tous les cas, je peux t'assurer que la prochaine fois qu'un patient MFP est détourné au profit d'un praticien partenaire, je porte plainte auprès de l'Ordre pour non respect du code de déontologie, que ce soit de la prothèse ou de l'implanto!
Nous finirons par voir si ce protocole qui a été condamné à multiples reprises par la justice continue à être toléré par l'Ordre.
Il n'est en rien plus équitable que les autres, il détourne nos patients comme Santéclair, et en plus avec la bénédiction du syndicat qu'il ne faut pas citer pour éviter la calomnie...

barbabapat

01/03/2014 à 08h21

C'est vrai que c'est amusant de se faire reprimander par l'ordre pour non confraternite quand tu demande à un patient à qui tu as fait le debridage endo d'une necrose en urgence de revenir.
Par contre le détournement pour la prothèse se fait dans le joyeux silence.

Au final, les personnes qui font des efforts pour les urgences abandonnent en voyant L'ordre les récompenser si généreusement.

Seuls les centres de soins cpam et hospitalo universitaires et sos dentaire assureront les urgences ...
Comme ils sont déjà saturés ..
Il est temps d ouvrir des centres de traitement d urgences dentaires et uniquement d'urgence

machopacha écrivait:
--------------------
> cônemorse écrivait:
> -------------------
> Tu dis : Sans signataire il n'y a pas de réseau!
>
> mais c'est faux !!! (un mensonge, c'est le mot à la mode sur eugénol ;-)
>
>
> Les réseaux n'ont pas besoin de la CNSD pour exister et se développer. Une
> dizaine de réseaux au moins existent, dont le plus connu est santéclair.
>
> Or, nous ne sommes signataires que d'un seul protocole celui avec la MFP,
> néanmoins signé par 2/3 de la profession. Mais c'est celui qui est le plus connu
> grâce à la FSDL qui l'a monté en épingle uniquement parce que la CNSD l'a signé
> et bien entendu pour nous nuire, alors qu'elle ignore ou ignorait superbement
> les autres réseaux bien plus dangereux (comme santéclair).
>
> La CNSD a bon dos, mais quand même il ne faut pas exagérer...
>
> Dans ce domaine, nous pensons qu'il vaut mieux prévenir que guérir et faire en
> sorte de rapprocher les projets de réseaux de ce qui est accepter par 2/3 de la
> profession : le protocole MFP et qui de plus respecte notre code de déontologie.
>

Sauf que MFP Services oublie de sortir de leurs listes les praticiens qui ont demandé leur radiation, meme avec un courrier confirmant la réception de la demande (ce fut mon cas en 2008 : en 2011, j'étais encore noté chez eux).
Et surtout que leurs listes comprennent encore pas mal de praticiens retraités, quelques fois depuis de nombreuses années.

Donc 2/3 de la profession ACTIVE = non !

Mais c'est vrai que les retraités cnsd restent inscrits à l'Ordre pour élire et surtout ˆetre élus :-)

barbabapat

01/03/2014 à 08h58

berli écrivait:
---------------
> Seuls les centres de soins cpam et hospitalo universitaires et sos dentaire
> assureront les urgences ...
> Comme ils sont déjà saturés ..
> Il est temps d ouvrir des centres de traitement d urgences dentaires et
> uniquement d'urgence

La pitié salpetrière est saturée.

SOS dentaire ne fonctionne que sur une très grosse métropole comme paris et les difficultées autour de la revalorisation nuit n'aident pas au dévelloppement d'autres structures du genre.

Enfin, les centres hospitalo universitaires prennent leur dernière urgence à 17h30.

Donc soit c'est du non conventionné et les patients ne viendront pas, soit les régles conventionnelle empechent l'emergence de services d'urgences, car le rendez vous doit obligatoirement etre pris après 20h00.

Un petit Ps, avec mon patient de 9h00 en attente de CMU,

Dejà du mal à regler l'extraction de la 48 (le dossier est en cort mais non vous n'avez pas la CMU), revient pour la 47 et prefere finalement attendre que la CMU soit active.

Amusant comment ont passe de 16.87 euros euros le soins remboursé à 70% par la sécu à bientot 98.81 euros le soins pris en charge integralement par la collectivité.

R6_s1d9hl.jpg

cônemorse écrivait:
-------------------
> T'es quand même extraordinaire Chapichapo, tu arrives à affirmer que le
> détournement de patients est respectueux du Code de déontologie?!?!
> Il est fort intéressant de savoir que seul le détournement en prothèse est
> autorisé (parce que c'est dans le protocole)!
> Une fois de plus, j'attends avec impatience que tes sources viennent m'expliquer
> pourquoi les implants pas concernés par cette bouse le sont quand même...
> Dans tous les cas, je peux t'assurer que la prochaine fois qu'un patient MFP est
> détourné au profit d'un praticien partenaire, je porte plainte auprès de l'Ordre
> pour non respect du code de déontologie, que ce soit de la prothèse ou de
> l'implanto!
> Nous finirons par voir si ce protocole qui a été condamné à multiples reprises
> par la justice continue à être toléré par l'Ordre.
> Il n'est en rien plus équitable que les autres, il détourne nos patients comme
> Santéclair, et en plus avec la bénédiction du syndicat qu'il ne faut pas citer
> pour éviter la calomnie...

NetTe fais pas intoxiquer par les élucubrations de patatrasse, tu risques d'en payer les pots cassés et de te retrouvé condamné.

Voici la décision du conseil d'état :

http://legimobile.fr/fr/jp/a/ce/se/2000/2/4/189657/

Le protocole MGEN/MFP est déontologique, en cela que la prestation améliorée ne constitue pas un détournement de patientèle et parce que des précautions particulières sont prises : pas de diffusion de listes, pas d'intervention active par courrier, information sur les praticiens protocolisés par un intranet sécurisé....

Nous veillons tout particulièrement au respect de ces conditions par la MFP et toutes les mutuelles adhérentes, et c'est par ces moyens que nous sommes intervenus pour faire cesser les dérives de la MAIF.

Pour tes implants, il n'est pas impossible que la MFP propose un autre protocole non avalisé par la CNSD et que toute lé différence est là.

cyber_quenottes

01/03/2014 à 09h52

en effet la proctocole csnd mgen mfp previade lmde est JUGE déontologique


MAIS DANS LES FAITS il y a effectivement disparition des patients hors réseau et ils vont vers les signataires

un jugement est une chose

les FAITS disent le contraire

vas t'en dire aux "dentistes de base" qu'il n'y a pas de détournement

fais nous rigoler

on en a marre de ton langage à la con

t'es qu'un politicard assoiffé de désinformation, langue de bois et petits fours


CASSES TOI ca nous fera un gros repos de l'esprit !

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> en effet la proctocole csnd mgen mfp previade lmde est JUGE déontologique
>
>
> MAIS DANS LES FAITS il y a effectivement disparition des patients hors réseau et
> ils vont vers les signataires
>
> un jugement est une chose
>
> les FAITS disent le contraire
>
> vas t'en dire aux "dentistes de base" qu'il n'y a pas de détournement
>
> fais nous rigoler
>
> on en a marre de ton langage à la con
>
> t'es qu'un politicard assoiffé de désinformation, langue de bois et petits fours
>
>
> CASSES TOI ca nous fera un gros repos de l'esprit !

Ce n'est pas moi qui le dit mais le conseil d'état qui est une haute juridiction qui chapeaute toutes les décisions du Conseil national de l'ordre.

C'est la preuve qu'il ne faut pas croire tout ce qui se raconte sur eugénol, ni la désinformation continue des représentants de certains syndicats plus ou moins représentatifs...

Le Conseil d'etat s'est mis le doigt dans l'œil jusqu'au coude, comme d'ailleurs le conseil constitutionnel qui a validé les réseaux...
Comme le dit Cyber, en pratique, les choses sont bien différentes, et les détournements sont légions, certes pas par écrit mais par téléphone, le libre choix du praticien par son patient existe mais pas avec le même remboursement (mais avec la même cotisation!).
Je n'arrive toujours pas à croire que tu puisses défendre encore cette bouse et que tu en sois fier!
Quelle différence ça fait pour moi si mon patient est détourné par téléphone ou par écrit? Dans les deux cas, il est détourné!
Le choix de mon patient n'est plus libre, puisque son remboursement sera différent, et que dans des zones populaires aux moyens faibles, ça a une influence non négligeable! C'est l'abandon d'un des principes fondamentaux de l'exercice libéral qui s'écroule !
Arrête s'il te plait de te foutre éperdument de notre gueule, ce protocole est une véritable connerie, mise en place par votre action! Encore une fois merci!!!