Quelqu'un connait-il la Sarthe? Contrat engagement.

barbabapat

27/02/2014 à 15h07

DentaMania écrivait:
--------------------
>
> > Au niveau de la collaboration, plus tu cible une zone petite, moins tu as
> > d'offres et moins tu seras à l'aise pour négocier.
>
>
> En même temps ils ne doivent pas avoir beaucoup de candidats...
> Notre prof de Santé public nous a dit qu'il y avait des cabinets à donner au
> Mans et qu'ils n'arrivaient pas à trouver preneur!

Oui tu as des cabinets qui sont "donnés". Dans la vente de l'immeuble qui contient le cabinet, le cabinet est donné si tu achètes l'immeuble (maison individuelle, appartement ou local commercial) au tarif du marché.

Si tu prévoit de repartir rapidement, n'oublie pas que les droits de mutation ont été ralongés.

Non, on ne te donnera pas 200 000 euros d'immobilier gratuitement. Par contre dans ces 200 000 euro, le cabinet pourra être gratuit. À toi après de faire les travaux pour le remettre aux normes pour recevoir des handicapés par exemple. En plus cela avantage le vendeur car il faudra quand même mettre un coût au matériel et que cela va diminuer son bénéfice immobilier dans l'affaire.

Lorsque une très bonne affaire à du mal à partir, c'est qu'il y a anguille sous roche. Par contre, un confrère à racheté 180 000, euros un cabinet qui avait été intégralement refait. Il avait les factures de matériel, c'était aux normes, évolutif et le vendeur n'était pas un braquiniole qui te vendait une voiture ou toute la mécanique est à refaire car le précédent propriétaire n'as pas fait d'entretien depuis 15 ans.

barbabapat

27/02/2014 à 15h24

casa écrivait:
--------------
> Vas-y lance toi , n'écoute pas tous ces rabats-joie qui te brossent souvent un
> tableau catastrophique de la situation , Y'a de la place pour tout le monde et
> vise effectivement un cabinet d'un confrère qui part à la retraite . Ca doit se
> trouver et dans une ville moyenne, t'es sur de ton coup et tu pourras te faire
> plaisir , c'est ce qui compte .

Jcai jamais dit que ce n'était pas à faire. Par contre quand on me dit qu'il n'y aura pas de problèmes à trouver une collaboration à temps complet, et que l'on collaborera 3 ans puis que l'on achètera 2 ans pour revendre après dans un endroit ou pas mal de cabinets ne trouvent pas prenneurs.

J'émet juste des doute sur le côté économique du dossier.

Mais bon l'économie, n'est pas ton truc quand tu ne fait pas la différence entre sous traitant et salariés, ou quand tu surestime à 10 000 euros net par mois le "salaire" d'un dentiste là ou même van roengen indique qu'un dentiste gagne en moyenne 75 000 euros net par ans.

Entre 120 000 (je ne compte pas le treizième mois pour être gentil ) et 75 000, il y une très légere différence.

casa

27/02/2014 à 15h32

barbabapat écrivait:
--------------------
> Mais bon l'économie, n'est pas ton truc quand tu ne fait pas la différence
> entre sous traitant et salariés, ou quand tu surestime à 10 000 euros net par
> mois le "salaire" d'un dentiste là ou même van roengen indique qu'un dentiste
> gagne en moyenne 75 000 euros net par ans.
>
> Entre 120 000 (je ne compte pas le treizième mois pour être gentil ) et 75 000,
> il y une très légere différence.

casa

27/02/2014 à 15h39

casa écrivait:
--------------
> barbabapat écrivait:
> --------------------
> > Mais bon l'économie, n'est pas ton truc quand tu ne fait pas la différence


à mon avis, t'as dû sauter des classes toi .. c'est bien dommage .....


> > entre sous traitant et salariés, ou quand tu surestime à 10 000 euros net par
> > mois le "salaire" d'un dentiste là ou même van roengen indique qu'un dentiste
> > gagne en moyenne 75 000 euros net par ans.
> >
> > Entre 120 000 (je ne compte pas le treizième mois pour être gentil ) et 75
> 000,
> > il y une très légere différence.
>

je ne connais pas ce Mr , c'est pas mon comptable , 75 OOO net , ça fait 6000€/mois net , soit un bon salaire de 8000 € brut en gros non ? c'est pas mal , je vais peut être changer de métier moi ...

barbabapat

27/02/2014 à 16h08

Frederique van roengen, le patron de la sécurité sociale, tu ne vois pas qui c'est.

mosquito

27/02/2014 à 16h15

Frédéric Van Roekeghem, ne vas pas nous le facher en plus

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Van_Roekeghem

Juste une question, où est le risque de reprendre un cabinet que le dentiste DONNE (ou vend pour des clopinettes), où les murs sont en LOCATION, et qui tourne BIEN?
Investissement progressif en matos/rénovation si besoin, au fil des ans.
Il n'y a pas de raison de moins bien faire tourner le cab que le prédecesseur si?

Finalement quand on voit des annonces de cabs pas chers de confrères partant en retraite, en campagne, où les murs sont en location, et qui font un CA correct, où est l'entourloupe?

barbabapat

27/02/2014 à 22h54

Si ça marche bien et que le dentiste le laisse pour des clopinettes, le coût de la location peut être assez important pour les murs.

Des amis pharmaciens en couplé ont tenus deux ans à cause du tarif de location des murs. Par contre, ils ont un nombre de pharmacies limités ce qui a permis la revente.

Tu peux aussi perdre pas mal de fric sur des taux de reversement dans des collaborations.

casa écrivait:
--------------
75 OOO net , ça fait
> 6000€/mois net , soit un bon salaire de 8000 € brut en gros non ? c'est pas mal
> , je vais peut être changer de métier moi ...

La moyenne est à 85000€, tous âges et toutes situations confondues.
Les plus vieux ayant des BNC supérieurs aux plus jeunes (les max sont dans la tranche 40-50), puisque les investissements sont faits.

Donc un dentiste de 50 ans qui trouve que 6000€ de BNC par mois c'est "pas mal" a un gros souci de cabinet (exemple: cabinet poubelle, obligé de recevoir les patients et les actes dont ne veulent pas les autres, avec une rentabilité forcément très mauvaise)

Thomas Crown

28/02/2014 à 12h00

Gregory H écrivait:
-------------------
> casa écrivait:
> --------------
> 75 OOO net , ça fait
> > 6000€/mois net , soit un bon salaire de 8000 € brut en gros non ? c'est pas
> mal
> > , je vais peut être changer de métier moi ...
>
> La moyenne est à 85000€, tous âges et toutes situations confondues.
> Les plus vieux ayant des BNC supérieurs aux plus jeunes (les max sont dans la
> tranche 40-50), puisque les investissements sont faits.
>
> Donc un dentiste de 50 ans qui trouve que 6000€ de BNC par mois c'est "pas mal"
> a un gros souci de cabinet (exemple: cabinet poubelle, obligé de recevoir les
> patients et les actes dont ne veulent pas les autres, avec une rentabilité
> forcément très mauvaise)

Mais c.est pas un peu fini de colporter des âneries ??
OU as tu lu que " la moyenne est à 85k€" ??
Définition de ta moyenne et source d.info stp.
Si même FVR raconte des âneries, faut pas m'étonner que les journaux se plantent aussi!!
Depuis un an, " les moyennes " vont de 75 à 100k€..
Y.a une marge..
Est ce que les dentistes salariés des mutuelles sont inclus dans cette moyenne?

Y'a plein de dentistes libéraux à 3000€/mois mec, et c'est pas les plus mauvais ,ni des "cab poubelles".
Ils n.ont pas le curseur toujours pointé sur les encaissements, et c'est leur choix, il en vaut bien un autre.

Casa: merci de ton commentaire, preuve faite que tu n'es pas dentiste. Ou alors tu n'as jamais exercé en libéral.
Pour percevoir 6000 mensuels, il faut réaliser 10000€ Minimum. Et ce , sur une base de 52 semaines par an . Tu comprends ??

Merci de quitter ce forum réservé.
Have a Nice Day.

Thomas Crown écrivait:
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> Mais c.est pas un peu fini de colporter des âneries ??
> OU as tu lu que " la moyenne est à 85k€" ??
> Définition de ta moyenne et source d.info stp.


Gregory H écrivait:
------------------
> La moyenne est à 85000€, tous âges et toutes situations
> confondues.
> Les plus vieux ayant des BNC supérieurs aux plus jeunes (les max > sont dans la tranche 40-50), puisque les investissements sont
> faits.

Casa est libérale et dit "je vais changer de métier".
Relis bien calmement.

Pour la source:
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF06114

Je crois que ça suffit pour répondre à l'ensemble de tes questions.

Mais si tu as internet, n'hésite pas à t'en servir lorsque tu veux des chiffres officiels. ;-)

Bisous.

barbabapat

28/02/2014 à 14h32

Un BNC est bien pour comparer un liberal à un autre liberal.

Par contre lorsque l'on communique avec la population en general, on parle avec des personnes qui ont un salaire net (le brut, ils ne cherchent surtout pas à le mettre en avant).

Or un BNC n'est ni un salaire net et encore moins un salaire brut.

C'est bien pour cela que FVR parlait de 75 000 euro par rapport à un salaire net.

DentaMania écrivait:
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> Juste une question, où est le risque de reprendre un cabinet que le dentiste
> DONNE (ou vend pour des clopinettes), où les murs sont en LOCATION, et qui
> tourne BIEN?

Aucun.
J'en connais 3 dans ma zone, offerts ! Dont un avec un loyer de 600€.
Deux aussi à installer avec un loyer de 400€ dans des MSP, l'un en zone rurale, l'autre en zone suburbaine.
Je les ai proposé à des postulants : non.

Le fait qu'un cabinet ne soit pas cher, et tourne bien, n'est pas le critère fondamental dans la reprise. Le critère primordial est la qualité de vie, ce n'est pas le revenu.
Dans mon département, les revenus moyens annuels pour un cabinet libéral sont supérieurs à 100M€. Il y a du boulot. Donc, on peut se permettre de choisir...

barbabapat

28/02/2014 à 16h17

ameli écrivait:
---------------

> J'en connais 3 dans ma zone, offerts ! Dont un avec un loyer de 600€.
> Deux aussi à installer avec un loyer de 400€ dans des MSP, l'un en zone rurale,
> l'autre en zone suburbaine.
> Je les ai proposé à des postulants : non.
>
> Le fait qu'un cabinet ne soit pas cher, et tourne bien, n'est pas le critère
> fondamental dans la reprise. Le critère primordial est la qualité de vie, ce
> n'est pas le revenu.
> Dans mon département, les revenus moyens annuels pour un cabinet libéral sont
> supérieurs à 100M€. Il y a du boulot. Donc, on peut se permettre de choisir...

Amenagé dans tes MSP ou vide à aménager. Il y a 100 000 euros de diffrence, avec en plus des obligations de tarifs sur la prothèse souvent.

Thomas Crown

28/02/2014 à 17h53

> Gregory H écrivait:
> ------------------
> > La moyenne est à 85000€, tous âges et toutes situations
> > confondues.

>
> Pour la source:
> http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF06114
>
> Je crois que ça suffit pour répondre à l'ensemble de tes questions.
>
> Mais si tu as internet, n'hésite pas à t'en servir lorsque tu veux des chiffres
> officiels. ;-)
>
> Bisous.
>
Merci pour l'info .J.ai donc fait chauffer mon mulot sur le internet.
Ta référence renvoie à celle çi, qui décrit la méthodologie :

http://www.drees.sante.gouv.fr/IMG/pdf/seriesource-method16-2.pdf

Déjà, on s'appuie sur le SNIR .. Ça commence moyen vu que le mien n'a jamais été réaliste .. Impossible à vérifier, des DE imaginaires aux demandes d'analyses labo farfelues, vu que je passe toujours par le MG pour une NFS ou INR .

Si tu me trouves 5% des dentistes qui sont ok avec leur SNIR, je paye la tournée.

Il n'y a aucune indication sur les tranches d'âge.

A partir de la page 40, tu as des graphiques intéressants sur le taux de charges des médecins et dentistes et autres.
Et c'est la ou je te dis merci Grégory: il est indiqué noir sur blanc, que les dentistes ont un taux de charges moyen a 61,5%.

Faire baisser les tarifs de prothèse de façon drastique ne fera que faire exploser ce taux, et n'importe quel financier / banquier le sait.
Les médecins tournent a 45% environ, c'est déjà chaud mais pas encore à la valeur limite.

Lorsqu'on sera à 70 ou 75% de charges, on aura aucun moyen financier de faire face la moindre imprévu de la vie ( inondation incendie du cab, arrêt de travail non prévu , prud'homme de la femme de ménage ou de l'assistante, voir même divorce avec partage du cab..

Et la, les banquiers couperont le robinet.

Les accords que Macho passe en douce sur notre dos vont mathématiquement tué l'activité libéral.

Des bises aussi .

Thomas Crown écrivait:
----------------------


> Merci pour l'info .J.ai donc fait chauffer mon mulot sur le internet.
> Ta référence renvoie à celle çi, qui décrit la méthodologie :
>
> http://www.drees.sante.gouv.fr/IMG/pdf/seriesource-method16-2.pdf
>
> Déjà, on s'appuie sur le SNIR ..

Décidément, t'as des difficultés de lecture :-) :

http://www.drees.sante.gouv.fr/IMG/pdf/seriesource-method16-2.pdf
"1 Champ couvert et sources utilisées

Le calcul de ce revenu résulte de la combinaison d’une source
fiscale (BNC 2035 Insee-DGFiP) et d’une source sociale (SNIIRAM de la CNAMTS).
"

Si tu as d'autres sources que l'INSEE, n'hésite pas à les donner.
En attendant, pour avoir des stat officielles, tu vois un autre organisme?
(Dans mon AGA, la moyenne des CD est de 110000).

Si ces chiffres sont faux (et ils le sont), c'est par défaut:
1/ Le SNIR ne compte pas le HN.
2/ Le BNC comprend la déduction des loyers professionnels, et un bon paquet se louent à eux-mêmes.
3/ Certains libéraux ont en plus une activité salariée, non comptabilisée ici.

Donc la moyenne de 89400€ de BNC en 2010 donnée par l'INSEE sous-évalue le revenu moyen réel tiré de l'activité dentaire.

La tranche 40-50 ans est à plus de 100000€ au niveau national.
Je n'ai donc pas trop dit d"âneries" en disant à casa que si elle trouvait, à 52 ans, que 6000€ était un BNC fabuleux, c'est qu'il y avait un problème. ;-)

Et même si les 3000€ des dentistes d'exception que tu côtoies sont totalement hors-sujet, permets-moi de te dire que 3000€ par mois en étant libéral, c'est juste une catastrophe, à moins d'avoir une famille qui assure derrière.


Plein de bisous.

casa

28/02/2014 à 19h49

Moi je mets 0/20 , totalement hors sujet !
Pour la Sarthe , si tu n'es pas réfractaire aux champs de maïs , aux vergers ,aux courses automobiles et motos et bien sur aux r.... il y certainement de la place pour toi et tu feras le bonheur d'un praticien qui part à la retraire et surtout de sa clientèle .

chicot29

28/02/2014 à 21h00

Gregory H écrivait:
-------------------

> Et même si les 3000€ des dentistes d'exception que tu côtoies sont totalement
> hors-sujet, permets-moi de te dire que 3000€ par mois en étant libéral, c'est
> juste une catastrophe, à moins d'avoir une famille qui assure derrière.
>

Ca doit etre chaud en trésorerie, juste l'enfer.

ameli écrivait:
---------------
Aucun.
> J'en connais 3 dans ma zone, offerts ! Dont un avec un loyer de 600€.
> Deux aussi à installer avec un loyer de 400€ dans des MSP, l'un en zone rurale,
> l'autre en zone suburbaine.
> Je les ai proposé à des postulants : non.
>
> Le fait qu'un cabinet ne soit pas cher, et tourne bien, n'est pas le critère
> fondamental dans la reprise. Le critère primordial est la qualité de vie, ce
> n'est pas le revenu.
> Dans mon département, les revenus moyens annuels pour un cabinet libéral sont
> supérieurs à 100M€. Il y a du boulot. Donc, on peut se permettre de choisir...

Merci pour cette réponse que j'avais bien envie d'entendre! enfin, de lire.

barbabapat écrivait:
--------------------
> Amenagé dans tes MSP ou vide à aménager. Il y a 100 000 euros de diffrence, avec
> en plus des obligations de tarifs sur la prothèse souvent.

Dans les MSP, c'est locaux vides et neufs (non encore terminés).
Les autres, c'est à reprendre avec le matos installé, qu'il te plaise ou non. Et parfois, à changer.

Concernant les obligations tarifaires, c'est non. Ce que tu dis est une légende urbaine et une contre-vérité fréquente (et entretenue ?) : une MSP est réservée à l'exercice libéral. Le libéral fixe ses tarifs. Personne ne les fixe pour lui.
Si tu veux vérifier, je peux te donner quelques n° de tel de confrères installés en MSP, et tu demanderas toi-même.
Question annexe : je me demande qui a intérêt à diffuser de telles inepties faciles à corriger. Y a-t-il un but occulte ?
Réponse annexe : on s'en fout un peu, puisque la présence de dentistes dans les MSP est maintenant sur les rails et que les demandes affluent. Et comme la présence de dentistes est gage d'un bonus de NMR, ça va arriver. C'est plutôt des sages-femmes qu'on recherche, c'est nettement plus difficile.

barbabapat

01/03/2014 à 20h54

Tu as un contrat d'engagement dans les mstp qui contiennent des engagements tarifaires. Tu as à la base (en dehors des éventuels détournement de fond pour financer la vie politique française) un local qui est subventionné parfois à 50%.

Obligation de secteur 1 et engagement de modération tarifaire. Cela semble peu contraignant aujourd'hui mais pourrait poser des problèmes à l'avenir.

barbabapat écrivait:
--------------------
> Tu as un contrat d'engagement dans les mstp qui contiennent des engagements
> tarifaires. Tu as à la base (en dehors des éventuels détournement de fond pour
> financer la vie politique française) un local qui est subventionné parfois à
> 50%.
>
> Obligation de secteur 1 et engagement de modération tarifaire. Cela semble peu
> contraignant aujourd'hui mais pourrait poser des problèmes à l'avenir.

Le subventionnement du local peut monter à 80% si on est en zone fragilisée !!! et donc, le loyer est très très bas dans ce cas, de l'ordre de 3€/m². En effet, le promoteur (la commune en général) rembourse son emprunt avec les loyers : si les subventions sont grasses, l'emprunt est léger, et le loyer est léger, car l'objectif de la commune n'est pas de faire un bénéfice avec sa location. Si les subventions sont maigres, le loyer est plus gras ; c'est logique.
Détournement de fond, tu rigoles, n'invente pas ! Le budget prévisionnel de la MSP (investissement et fonctionnement) est vérifié et calculé à la loupe, publiquement : non par les élus, mais par les prefectures, en séance publique, avec rapport écrit et communiqué à l'ensemble des analystes. Les détournements peuvent arriver quand c'est occulte ou confidentiel, et là, c'est non seulement public, mais au grand jour, en séance plénière à l'ARS, devant des dizaines de personnes (dont moi, si tu crois que je peux me faire pigeonner, t'es naïf). Tu me donnes une superficie, je connais le cout de la construction d'une MSP : la truande est impossible.

Quant aux engagements tarifaires, je sais ce que je dis. Je le confirme avec vigueur et certitude, et je ne laisserai pas passer un mensonge aussi grossier.
Donc, si tu as un seul élément contraire, tu le dis et tu le démontres. Sinon, je te prierais de la fermer. Je ne supporte pas qu'on raconte des fadaises sous mon nez, alors que c'est mon coeur de métier et que je le connais : tu causes de rumeurs, comme une vieille pie. Je le dis clairement : tu racontes des conneries. (et le mot est faible : ce sont plutôt des mensonges)
A part l'engagement de travailler en secteur 1, comme tous les dentistes de France, il n'y a rien de rien. La "modération tarifaire" n'existe pas, n'est écrite nulle part, hormis l'habituel tact et mesure.
Par contre, pour être clair, je t'apprendrai, car tu ne le sais sans doute pas, que le nombre de CMU, s'il dépasse un certain seuil, peut donner droit à un bonus de NMR quand on travaille en exercice coordonné.
Mais bien sur, comme tu es anti-MSP, ça ne t'intéresse pas, tu n'es pas à ça près. N'empêche que ces petits détails commencent à intéresser du monde... il y a des confrères qui sont moins butés que toi.

Je ne dis pas qu'un dentiste en MSP vit un rêve éveillé, ou que c'est un idéal à atteindre. Je dis que chacun fait ce qu'il veut. L'inconvénient de la msp est ailleurs : il est dans la "zone rurale", dans l'absence de restau, de cinéma, de supermarché, et de lycée.
Si tu veux dégouter les confrères d'y aller, essaie de trouver des arguments vrais, et n'invente pas, par correction. Donner corps à un semblant de vérité, à des rumeurs, est vraiment très déplaisant, et surtout, trompeur.
Mais je vais plus loin : en quoi cette forme d'exercice te parait-elle condamnable ? Pourquoi est-ce qu'elle te dérange ? En quoi ça te gène, toi ? Ne penses-tu pas que chacun a le droit légitime de choisir sa forme d'exercice ? Pourquoi te mêles-tu de choix que d'autres font ?
Si tu ne veux pas y aller, personne ne t'y force !

barbabapat

02/03/2014 à 08h47

Les marchés publics des lycée d'îles de France étaient publics. Ça n'a pas empêché les détournement s de fond. De même pour les hlm de la ville de paris.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_march%C3%A9s_publics_d'%C3%8Ele-de-France

Entre les rétrocommission qui peuvent êtres demandées pour accéder au marché et la rémunération de bureaux d'études, les politiques français ont déjà à de multiples reprises réussi à détourner de l'argent sur de tels marchés publics.

Le contrat d'engagement des professionnels de santé contient des engagements de modération tarifaire.

Quand aux nmr, ça ne fonctionne pas encore et pour les cmu, c'est la sutraitement prothetique qui est surtout rémunérateur selon certains dirigeants de centre low cost.
La dessus, un mode de financement sur le nombre sans lien avec la qualité et aussi ridicule que les prix aux kilo qui sont pratiqués pour ces patients qui selon les politiques doivent accéder à des sous soins.

casa

02/03/2014 à 10h17

Clap clap clap Ameli ! il confond tout barbatruc !

Autant je peux admettre que peut-être (c'est pas certain) tu pourrais me donner, barbachose, des cours sur la bonne façon de faire des endos, autant tu ne peux pas m'en donner sur les MSP.

Je rappelle un détail : je suis référent ARS sur le sujet ; et je connais ce sujet comme ma poche.
Je précise aussi que je ne fais pas la promotion des MSP : d'une part, elles n'en ont pas besoin et poussent comme des champignons (et avec des dentistes), d'autre part, ça me ferait un travail supplémentaire, et je n'en ai pas besoin. Je suis payé pour fonctionner, pas pour m'épuiser au boulot.

Si je te dis que la truande et le détournement sont impossibles, c'est parce que c'est impossible : le budget n'est pas établi par le maire ou l'architecte, mais en commission conjointe avec de nombreux acteurs spécialisés (et non des élus). Maire et architectes présentent des propositions, qui sont corrigées et corrigées par les spécialistes : le plan final n'est pas le plan initial, autant pour le dessin que pour les matériaux, que pour le plan de financement. On ne laisse pas faire les maires (tant mieux, ça évite d'avoir affaire à un projet pharaonique si le maire est un peu dingue).
Je n'insiste pas sur l'absence de modération tarifaire, car ton obstination tourne au ridicule.