Mais qui

wakrap

16/09/2014 à 01h59

Yvesudiste écrivait:
--------------------
> jean 57 écrivait:
> -----------------
> > grâce au socialisme tu es déjà surendetté à ta naissance
> > c'est aussi un bon début
>
> Si les étudiants avaient à payer le cout réel des études à l'université, combien
> auraient renoncé ?
>
> La question est posée.

Ah, tu poses cette question? Eh bien figure toi que, tous, nous payons et avons payé. Ce n'est pas parce que ce coût est socialisé qu'il n'existe pas. Et nous avons tous payé bien plus cher que ce que cela aurait coûté à la fois par la collectivisation des recettes, la mauvaise allocation des ressources, la non concurrence entre universités, le mantra étatique: on t'a offert tes études, dis merci et accepte les tarifs conventionnels sinon crève.

wakrap

16/09/2014 à 02h01

jean 57 écrivait:
-----------------
> de plus arrête d'écouter France info , tu risque la dépression et une
> information très orienté , essaye plutôt bfm surtout les émissions de nicolas
> doze ou les experts juste pour changer d'angle de vision

Ouch, tu veux l'achever notre padawan!

jean 57 écrivait:
-----------------
> les banques font leur métier , c'est à dire prêter de l'argent , calculer le
> risque et demander un intérêt pour le service rendu .

Tu vis en 1700 ? Avec des lettres de créances ?

Tu confonds banque de finance et d'investissement, qui n'ont rien à voir.

Pour toi, la Bourse n'existe donc pas.
Les traders non plus. Puisque la banque ne fait QUE prêter.
Kerviel n'existe pas. C'est très drôle.

relis toi.

> tu es jeune , avec un métier qui assure du travail et une rémunération correct ,
> à ton avis elle prête ou pas ?

RELIS TOI.

> la vrai question est : est-ce que je prends le risque d'entamer cette carrière
> parce que c'est ma voie ,c'est ce que je voulais faire , parce que j'ai une
> vision de mon exercice qui me satisfait et bien que cela représente des
> difficultés importantes je sais que je relèverai le défi?

hors sujet.

jean 57 écrivait:
-----------------
> de plus arrête d'écouter France info , tu risque la dépression et une
> information très orienté , essaye plutôt bfm surtout les émissions de nicolas
> doze ou les experts juste pour changer d'angle de vision

J'écoute ce que je veux et je n'ai aucun conseil à recevoir, surtout vu tes lacunes en finance et en économie.

tu mélange allègrement les thèmes
tu parles de prêts ensuite tu sautes à la finance comme ça pour le fun puis un petit jugement de valeur histoire de montrer que tu sais grogner et puis ensuite tu refuses une suggestion car j'ai du être trop "méchant" dans mes propos ;)

dis moi tu ne serai pas un membre du fan club d'amelie par hasard

peut on avoir une discussion sérieuse ?

jean 57 écrivait:
-----------------
> peut on avoir une discussion sérieuse ?

J'aimerais bien, mais ça me parait impossible quand tu entres dans la danse, car tu passes vite de l'intolérance à l'insulte.
Tu parles de liberté, mais si tu lis les propos d'un opposant libre, tu fais ta colère. Tu aimes ta liberté, mais tu ne supportes ni la liberté d'un autre, ni l'avis qu'il donne.
Tu es libéral, sans être pour la liberté de l'autre, et sans être ni respectueux ni favorable au moindre débat. Tu es pour le mépris, et pas pour la discussion.
Moi, les libéraux, je les apprécie vraiment et parfois, j'y suis favorable. Mais les libéraux qui agissent en dictateurs, non merci.

Pour moi, un libéral doit être libre. Un homme libre doit être libre de penser, d'examiner et de décider après cet examen. Mais comme tu n'examines rien, tu n'es pas libre, tu es obéissant au dogme.

toujours les jugements de valeurs envoyés à la volée comme ça pour le fun ,rien pour corroborer ta logorrhée vindicative digne du meilleur régime stalinien .

Décidément tout les plombs ont sauté

vous faites des réunions Tupperware dans le club amelie ? quitte à continuer d'être inutile et manipulateur , ce peut être une bonne opportunité

J'ai émis de multiples remarques. Tu t'y opposes, mais tu ne les contredis jamais, car tu ne peux pas !
Je veux bien discuter... si tu discutes, si on entre dans un débat réfléchi et respectueux, et si examines ce qui dit l'autre. Tu ne le fais jamais.

Si je dis que le libéralisme évolue selon le sens qu'on donne au mot "liberté", comme il l'a fait au XIXè puis depuis la guerre de 39-45, tu ne dis rien, car tu n'as rien remarqué, et rien lu !
Que le sens actuel du mot libéralisme ne concerne que le sens économique, mais ni la liberté politique, démocratique, sociale, philosophique, etc, tu en dis quoi ?
Si tous les historiens vont dans un seul sens, très souvent favorable à l'économie libérale... si elle respecte la liberté politique et sociale, tu en dis quoi ?
Si tous les historiens (lis par exemple L'Histoire du XXè, de Berstein et Mirza, qui sont inconnus à gauche), malgré les aspects favorables, disent que le libéralisme économique a provoqué de multiples ennuis, révoltes, irrespects et injustices sociales.
Si dans les pays les plus libéraux (états unis, par exemple), le libéralisme économique a provoqué la disparition rapide des "indépendants" et la montée du nombre de salariés (Plus de 90% !), ainsi que la création de regroupements voire de monopoles privés, n'as tu pas peur de perdre ton indépendance et ta liberté, toi ?

C'est ce qui m'intéresse !
Je souhaiterais que tu entres dans le fond de ta pensée et que tu démentes la mienne, qui conclut que tu récites ton dogme, sans jamais l'analyser. Je pense que tu n'as rien examiné du tout, ta pensée n'est pas libre, elle est fabriquée par d'autres.
Le plus drôle, c'est que si ta pensée gagne politiquement, elle te condamne, car les regroupements privés sont bien plus puissants que toi. Aux Etats Unis, libre comme tu le souhaite, ce sont les assureurs qui choisissent les praticiens pour les patients, en fonction des actes médicaux à faire et des tarifs : les patients n'ont rien à dire, et les praticiens non plus. Vive la liberté ! du moment qu'on n'a rien à dire, c'est la joie.

vava

16/09/2014 à 17h23

Je te sens bien agacé ameli mélo

vava

16/09/2014 à 17h43

Yvesudiste écrivait:
--------------------
> Si les étudiants avaient à payer le cout réel des études à l'université, combien
> auraient renoncé ?
>
> La question est posée.
>
Un socialiste ne devrait il pas trouver équitable de travailler gracieusement quelques temps pour la société et restituer les biens perçus par la solidarité.

chicot29

16/09/2014 à 17h54

vava écrivait:
--------------
> est socialiste sur eugenol ?
> à lire la plus par des posts personne n’a voté pour Hollande.

Moi, mais je suis décu que ce gouvernement ne pousse pas l'expérience jusqu'au bout. En effet l'état ne pompe que 57 % du pib , c'est pas assez et ne réglemente pas assez nos vies, d'ou l'échec. Il faudrait je pense pour réussir l'expérience pousser au delà de 90 % du PIB. Ne l'oublions pas l'état sait ce qui est bon pour vous.
Ca ca n'est pas de l'histoire, mais c'est le présent.
Tu en penses quoi ameli ? -)))))

wakrap

16/09/2014 à 18h10

Comme toujours ameli construit un discours sur une prémisse fausse: une hypothétique définition évolutive du mot liberté. Et pourtant il n'y a aucune évolution à ce niveau.

C'est fatiguant. c'est un sujet dont j'ai débattu avec lui, il a perdu. C'est son mantra, son cerveau fonctionne ainsi, c'est ausi, et je le redis en permanence, l'outil principal de rhétorique des mouvements marxistes sectaires consistant à détourner le sens des mots.
La définition de la liberté n'évolue pas, son concept n'évolue pas.
On découvre peu à peu des champs d'applications de la liberté,dar nous ne cessons de découvrir le monde et la nature et nos actions ont des effets nouveaux sur les autres donc les libertés, mais le sens du mot liberté ne change pas.

On peut trouver plusieurs définitions écrites avec des mots différents, en tout cas, toutes consistent à relever à la fois le droit de chacun d'agir selon sa propre volonté et aussi le fait que cette volonté esst inaliénable et pour chacun denous.Il faut donc concilier les libertés de chacun dans une définition à proposer.

Les expressions les plus simples se trouvent dans les définitions négatives de type: nous sommes libres si nous ne subissons aucune contrainte dans nos actions (une contrainte étant non une incapacité mais l'action directe ou indirecte d'un autre).

Les socialauds de tous type ont toujours cherché à redéfinir la liberté afin d'avoir des esclaves sociaux "libres". Rien de neuf, mais ce ne sont pas des définitions de la liberté mais simplement de la novlangue à agenda politique. Ils agissent de même avec le mot libéralisme, ils cherchent à s'approprier les mots et concepts qu'ils combattent pour plus aisément leur nuire. Et ils réussissent bien souvent, à voir comment le libéralisme est devenu une insulte dans ce pays.

wakrap

16/09/2014 à 18h16

Alors ameli, tu mens encore, car tu sais tout ceci, ou bien alors tu es pathétique depuis le début. Le monde change, les applications pratiques et politiques de la liberté individuelle changent et s'adaptent aux découvertes, mais le concept de liberté individuelle est invariable, ses champs d'application varient, et la référence reste la liberté individuelle et non la liberté des petits totalitaires socialauds de voir leur projet funeste s'appliquer au monde par le viol des libertés individuelles.

jean 57 écrivait:
-----------------
> tu mélange allègrement les thèmes
> tu parles de prêts ensuite tu sautes à la finance comme ça pour le fun puis un
> petit jugement de valeur histoire de montrer que tu sais grogner et puis ensuite
> tu refuses une suggestion car j'ai du être trop "méchant" dans mes propos ;)
>
> dis moi tu ne serai pas un membre du fan club d'amelie par hasard
>
> peut on avoir une discussion sérieuse ?
>

rires: qui a écrit ce qui suit: toi ou moi ? Si tu n'es pas capable de savoir ce que tu écris, tu rejoins le troll qui mélange les consonnes. Don't feed the troll.

"Par jean 57 Envoyer un message privé aujourd'hui à 00:55

les banques font leur métier , c'est à dire prêter de l'argent , calculer le risque et demander un intérêt pour le service rendu .
tu es jeune , avec un métier qui assure du travail et une rémunération correct , à ton avis elle prête ou pas ?
la vrai question est : est-ce que je prends le risque d'entamer cette carrière parce que c'est ma voie ,c'est ce que je voulais faire , parce que j'ai une vision de mon exercice qui me satisfait et bien que cela représente des difficultés importantes je sais que je relèverai le défi?"

jean 57 écrivait:
-----------------
> toujours les jugements de valeurs envoyés à la volée comme ça pour le fun ,rien
> pour corroborer ta logorrhée vindicative digne du meilleur régime stalinien .
>
> Décidément tout les plombs ont sauté
>
> vous faites des réunions Tupperware dans le club amelie ? quitte à continuer
> d'être inutile et manipulateur , ce peut être une bonne opportunité



Rassure moi tu as pris français comme langue étrangère ?

vava écrivait:
--------------
> Yvesudiste écrivait:
> --------------------
> > Si les étudiants avaient à payer le cout réel des études à l'université,
> combien
> > auraient renoncé ?
> >
> > La question est posée.
> >
> Un socialiste ne devrait il pas trouver équitable de travailler gracieusement
> quelques temps pour la société et restituer les biens perçus par la solidarité.

sourire.... Je trouve assez hypocrite de manifester contre Pessoa pour son système de "sélection par l'argent" dixit les pancartes et de tenir ce genre de propos. question de cohérence.

Je réitère la question "Si les étudiants avaient à payer le cout réel des études à l'université, combien auraient renoncé ?"

je ne sais pas
peut être tous ou personne .
Je peux seulement te dire que personnellement n'ayant pas eu trop de moyen , j'ai trouvé une chambre mansardé qui coutait moins cher qu'une chambre universitaire avec toilette à l'étage pour les autres étudiants qui ont partagé pendant 4 ans cette opportunité ( 2 en médecine et 1 en école technique )
je recevais 100 francs par semaine pour la nourriture (70 en tr pour la semaine et le reste partait au supermarché )
je ne bénéficiais pas de bourse et l'idée d'un emprunt n'était pas possible .
pour être bref , j'ai réussi le concours , et j'ai poursuivi jusqu'à ma 4° année ainsi.
Je voulais vraiment faire ce métier et seul à mes yeux le concours était l'obstacle pas l'argent.

vava

16/09/2014 à 22h01

Ce qui peut paraitre gratuits pour certain coûte cher à d’autres

jean 57 écrivait:
-----------------
> je ne sais pas
> peut être tous ou personne .
> Je peux seulement te dire que personnellement n'ayant pas eu trop de moyen ,
> j'ai trouvé une chambre mansardé qui coutait moins cher qu'une chambre
> universitaire avec toilette à l'étage pour les autres étudiants qui ont partagé
> pendant 4 ans cette opportunité ( 2 en médecine et 1 en école technique )
> je recevais 100 francs par semaine pour la nourriture (70 en tr pour la semaine
> et le reste partait au supermarché )
> je ne bénéficiais pas de bourse et l'idée d'un emprunt n'était pas possible .
> pour être bref , j'ai réussi le concours , et j'ai poursuivi jusqu'à ma 4° année
> ainsi.
> Je voulais vraiment faire ce métier et seul à mes yeux le concours était
> l'obstacle pas l'argent.

Je respecte la pluralité d'opinions, du moment qu'on est intègre et cohérent. Rien ne m'énerve plus que la "gauche caviar" qui fera bosser des gens au noir et donnera des leçons. J'exècre les Libéraux prompts à donner des leçons qu'ils n'appliquent pas.

J'ai de très bons copains Libéraux. Leurs idées sont parfois intéressantes.

J'aime beaucoup cet écrit de Desproges sur l'indépendance.

"Et si je poussais une longue plainte déchirante pudiquement cachée sous la morsure cinglante de mon humour ravageur ?
Encore faudrait-il que je croie en un combat… Ah, bien sûr, si j’avais cette hargne mordante des artistes engagés qui osent critiquer Pinochet à moins de 10 000 km de Santiago…
Mais non. Je n’ai pas ce courage.
Je suis le contraire d’un artiste engagé. Je suis un artiste dégagé.
Je ne peux pas être engagé. A part la droite, il n’y a rien au monde que je méprise autant que la gauche.
(…)
Qu’on soit de droite ou de gauche, on est hémiplégique. Disait Raymond Aron. Qui était de droite.
Je suis un artiste dégagé.Et si je poussais une longue plainte déchirante pudiquement cachée sous la morsure cinglante de mon humour ravageur ?
Encore faudrait-il que je croie en un combat… Ah, bien sûr, si j’avais cette hargne mordante des artistes engagés qui osent critiquer Pinochet à moins de 10 000 km de Santiago…
Mais non. Je n’ai pas ce courage.
Je suis le contraire d’un artiste engagé. Je suis un artiste dégagé.
Je ne peux pas être engagé. A part la droite, il n’y a rien au monde que je méprise autant que la gauche.
(…)
Qu’on soit de droite ou de gauche, on est hémiplégique. Disait Raymond Aron. Qui était de droite.
Je suis un artiste dégagé."

wakrap

16/09/2014 à 22h14

Yvesudiste écrivait:
--------------------
> jean 57 écrivait:
> -----------------
> > toujours les jugements de valeurs envoyés à la volée comme ça pour le fun
> ,rien
> > pour corroborer ta logorrhée vindicative digne du meilleur régime stalinien .
> >
> > Décidément tout les plombs ont sauté
> >
> > vous faites des réunions Tupperware dans le club amelie ? quitte à continuer
> > d'être inutile et manipulateur , ce peut être une bonne opportunité
>
>
>
> Rassure moi tu as pris français comme langue étrangère ?


Sérieusement, comme c'est privé je ne te fais pas passer les messages que je reçois, mais tu devrais redescendre un peu.
Tu es arrivé en insultant des personnes qui en savent bien plus que toi sur beaucoup de points, qui prennent le temps de te donner des arguments et tu t'es permis d'écrire à tes contradicteurs qu'ils ne connaisent rien à l'économie sans avoir toi-même été capable de citer quoi que ce soit en économie, montrer un quelconque axiome, une quelconque référence à une loi quelconque, un quelconque raisonnement. Tu as écrit peu de messages, pas un seul n'est une explication de quoi que ce soit. Simplement des affirmations.

Tu utilises l'insulte systématique comme troll ou un reproche insignifiant et sans rapport avec le débat comme l'orthographe à mon encontre ou au-dessus "français comme langue étrangère" sans répondre aux arguments.
C'est une attitude médiocre d'ado boutonneux, tu es nouveau, tu as le temps de changer, mais fait un effort, là tu deviens pénible, vraiment pénible, et il va falloir peu de temps pour que l'on t'assimile à ce comportement.

wakrap écrivait:
----------------
> Comme toujours ameli construit un discours sur une prémisse fausse: une
> hypothétique définition évolutive du mot liberté. Et pourtant il n'y a aucune
> évolution à ce niveau.

Mais je suis bien d'accord !!!
C'est une remarque qui me dérange, mais facile à démontrer : certains, ici et ailleurs, ont des définitions ou des significations différentes pour le même mot.

Le libéralisme a plusieurs champs d'application, et celui d'aujourd'hui repose quasiment exclusivement sur la liberté économique, et pas sur la liberté sociale, politique, philosophique, démocratique, ou sur la liberté de pensée. Si je dis quelque chose qui ne te plait pas, tu préfères m'incendier ou me lapider que de réfléchir, ce qui est contraire à la liberté de ta pensée et de la mienne, ce qui n'est pas mon cas !
Le libéralisme du début du XIX reposait sur la liberté du commerce, de la bourgeoisie, et de l'individualisme, et celui de fin du XIX, par peur du socialisme naissant, s'opposait aux mesures mises en place par les libéraux précédents.
Le libéralisme né dans les années 1950 a mis en place un libéralisme économique qui a grandement facilité la croissance des pays et leurs richesses... mais facilité aussi une abondance de la pauvreté dans les pays riches, avec sa part de révoltes.
Que le libéralisme soit une mauvaise idée, non... mais quand il s'équilibre avec les voeux de la population, et non quand il suit les voeux des grands entrepreneurs. On arrive vite aux conflits entre les catégories socio-professionnelles et les précaires. Tu trouves que c'est sage, comme avenir humain ? moi, non, car les victimes se vengeront.
La démocratie doit conserver sa priorité, sans quoi, c'est le choix voulu par certains prétendus libéraux qui met en place une mise à l'épreuve du modèle démocratique, comme dans les années 30...

> C'est fatiguant. c'est un sujet dont j'ai débattu avec lui, il a perdu. C'est
> son mantra, son cerveau fonctionne ainsi, c'est ausi, et je le redis en
> permanence, l'outil principal de rhétorique des mouvements marxistes sectaires
> consistant à détourner le sens des mots.

Moi, marxiste, sectaire, c'est marrant.
Tes mots sont démonstratifs de ta pensée. Tu ne lis pas, tu n'analyses pas, tu sors ta litanie sans débattre. Et tu te prétends libre, alors que tu ne reconnais pas la liberté de pensée d'un autre.

> Ils agissent de même avec le mot libéralisme, ils cherchent à s'approprier les
> mots et concepts qu'ils combattent pour plus aisément leur nuire. Et ils
> réussissent bien souvent, à voir comment le libéralisme est devenu une insulte
> dans ce pays.

Je te signale que la novlangue que j'utilise sort de bouquins d'auteurs majoritairement très anciens, et d'historiens. L'aspect politique, je n'en ai pas mis, et je m'en fiche. Pas toi, visiblement.
Si le libéralisme est devenu suspect, c'est que le libéralisme a mis du sien en niant la démocratie et les votes.
Tu es pour la déréglementation des professions. Tu en as le droit, tu peux le dire clairement, et je ne s'insulterai pas, même si j'y vois une reprise de travaux sanitaires par des investisseurs commerciaux. C'est le choix des libéraux que je conteste ; ils me paraissent obsédés non par la liberté (sinon, pourquoi lutter contre certaines libres professions diplômées) , mais par l'aspect financier. La liberté des autres, ils s'en fichent ; si la leur peut leur apporter du pognon, ils sont heureux.

Punaise ! Vous etes soporifiques a souhait ! Ben ouais ! Petit coucou a Jean 57 qui parle en francs ................

casa

16/09/2014 à 22h26

Ameliiiii , t'es trop fort , je comprends pas tout et puis j'ai la flemme de lire ... mais réponds à ma question : le 30 , je me "libère " ? qu'en penses -tu de tous ces gros nuages noirs qu'on nous prédit ici ? La "déréglementation" des professions , c'est le libéralisme non ? faut vraiment que je lise des trucs intelligents moi , ELLE ça vole pas haut !

wakrap

16/09/2014 à 22h28

Ben non, ameli. tu nous fait une histoire de comment les Etats ont agi en utilisant ou pas le mot libéralisme. On s'en fout, ce n'est pas le débat, d'autant que ces Etats n'ont jamais prétendu être libéraux et que ce sont les opposants qui les accusent de libéralisme, ce qui serait bien un comble étant donné que tous les Etats ont développé leur emprise sur la société à la fois en volume financier par la fiscalité et par les normes et lois qui n'ont fait que s'empiler.

Tu es à côté de la plaque. Tout ce qui consiste à sortir d'un Etat minimal de type régalien ne peut en aucune manière être du libéralisme.
C'est l'adaptation de projets socialistes aux nécessités économiques donc aux règles libérales(sauf si on est coco et destructeur)
Rien de ce que tu décris est du libéralisme. C'est du socialisme que l'on adapte plus ou moins bien aux réalités, rien d'autre.

Ton discours n'a pas plus de sens que celui consistant à dire que nous sommes soumis à l'ultralibéralisme ou que sarko en était un suppot, Cela n'a aucun sens, l'emprise de l'Etat n'a cessé de grossir économiquement et juridiquement ce qui est le contraire du libéralisme.
Tu n'arrives pas à sortir de cette contradiction, à rendre leur sens aux mots.

chicot29

16/09/2014 à 22h38

ameli écrivait:
---------------
pas sur la "liberté
> sociale, "

Aie, il y a des combinaison de mots qui me font le meme effet que le crissement d'une craie sur un tableau ! -)))))