dentifree condamnée pour publicité prohibée

ameli écrivait:
---------------
> Dentifree, je ne connais pas. Mais je connais le "Président", et son histoire.
(...)
> A mon avis, son objectif est de s'étendre... pour étendre une vision sociale
> dans le milieu médical.

Social??? C'est social de n'accepter que les patients à fort potentiel commercial et de négliger les autres? La bonne blague.

Le président est un ancien directeur d'hôpital, c'est peut-être pour donner une respectabilité ou une caution morale à Dentifrice.

Les seuls à décider de la stratégie de ce type d'"association", ce sont des commerciaux, point barre.

Croire que le social est ce qui les motive c'est se bercer d'illusions.

Plus c'est gros plus ça passe!

DERNIÈRE MINUTE:
2 nouvelles ouvertures prévues pour Dentifree : Reims et Rennes.

encore des zones sous dotées :-)))

c'est de l'associatif expansif.

VivaEuropa? écrivait:
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> Croire que le social est ce qui les motive c'est se bercer d'illusions.

Je pense que tu berces dans l image que tu as des finances sociales. Tu ne connais pas les réalités.
Ce président a longtemps travaillé pour l OHS, spécialisé dans le médico-social à bas coûts. Il est toujours allié avec. L objectif est d acheter,de créer et de gérer. L aspect financier est secondaire, l essentiel est l efficacité dans le thème de la santé publique. Si cette condition est respectée, le financement public ou politique suit ou suivra.

Allons plus loin ! Regarde le groupe "social" SOS. Cherche son CA connu, et tu seras stupéfait. Même la cour des comptes ne trouve pas ! Il est au minimum de 700 millions. Probablement plus du double.
Puis tu cherches le groupe "comptoir de l innovation ". Un placement social international, que SOS pilote . au financement illisible et caché mais très fructueux... Et très utile socialement, dans de nombreux pays, Corée, Maroc ou USA, partout.
Ces sociétés sociales ont des objectifs sociaux mais des organisations opaques. À mon avis, c est volontaire :il faut la discrétion quand l argent public est en jeu.

Agachon

11/09/2015 à 02h16

ameli écrivait:
---------------

il faut la discrétion quand l argent public est en
jeu.


Ben voyons. C'est plutôt la porte ouverte à toutes les malversations possibles.

ameli écrivait:
---------------
> Ce président a longtemps travaillé pour l OHS, spécialisé dans le médico-social
> à bas coûts. Il est toujours allié avec. L objectif est d acheter,de créer et de
> gérer. L aspect financier est secondaire, l essentiel est l efficacité dans le
> thème de la santé publique. Si cette condition est respectée, le financement
> public ou politique suit ou suivra.
Peut-être que pour le nouveau président de l'association Dentifrice l'aspect financier est secondaire. Il est dans ce cas probablement instrumentalisé par les créateurs de Dentifrice pour qui l'aspect financier est à coup sûr tout sauf secondaire.

> Ces sociétés sociales ont des objectifs sociaux mais des organisations opaques.
Ca colle aussi à tous les centres associatifs qui sous-traitent tout ce qu'ils peuvent à une nébuleuse de sociétés opportunément crées pour l'occasion.

> À mon avis, c est volontaire : il faut la discrétion quand l argent public est en
> jeu.
Ca me fait penser aux CMU passés au taille-crayon : il est aussi un peu question d'argent public, non? Si en plus on peut en récupérer directement de la part des politiques en montant des dossiers expliquant qu'on est un bienfaiteur de l'humanité, c'est encore mieux.

il commence à y avoir un problème avec ces faux centres associatifs.
cela existe depuis 40 , 50 ans voire plus surtout ouverts par des médecins .
je suppose qu'il y a de nombreux retraités les pieds dans l'eau vers Nice qui continuent de gérer ou de servir de prête-noms à des asso de la région parisienne.
il y en a qui sont à la tête de 6/8/10 centres médico et/ou dentaires .
tant mieux pour eux.

jusque là cela se passait à peu près en "harmonie", ils avaient juste des panneaux un peu grand en devanture.


mais depuis 2012 il y a une multiplication des ouvertures sans fin , des campagnes publicitaires dignes de sociétés du CAC40, une multiplication des prête-noms et des sociétés écrans (coaching, labo de prothèse, location de matériel, location de bâtiment, gestion....), entrée de capitaux extérieurs par la même occasion.......

le gouvernement devrait y mettre le holà.

j'ai même vu une association 1901 changer l'intitulé de son objet au bout de 3 mois pour mettre "gestion désintéressée d'un centre de santé dentaire" tellement c'était clair que la sci, la société de coaching etc.... n'étaient pas là pour faire du social.


des cabinets dentaires sont maintenant poussés à la fermeture ( à cause de l'installation de ces centres publicitaires dans leur rue) et cela risque de finir sur un carnage à coup de fusil .

Le problème d'Ameli c'est une question de croyance .... si ce mec est issu du milieu hospitalier et s'il est de plus socialiste c'est forcement désintéressé...Ben non il veut que cela se développe il fait tout pour cela et c'est normal , il a investi dedans et il en attend le ROI....

chicot29

11/09/2015 à 11h33

Agachon écrivait:
-----------------
> ameli écrivait:
> ---------------
>
> il faut la discrétion quand l argent public est en
> jeu.

Et une gestion opaque.......

>
> Ben voyons. C'est plutôt la porte ouverte à toutes les malversations possibles.

Mais non une fois que l'argent sale du privé a été converti en argent public propre par l'impôt c'est impossible !!!!-))))

chicot29

11/09/2015 à 11h38

ameli écrivait:
---------------
> VivaEuropa? écrivait:
> ---------------------
> > Croire que le social est ce qui les motive c'est se bercer d'illusions.
>
> Je pense que tu berces dans l image que tu as des finances sociales. Tu ne
> connais pas les réalités.
> Ce président a longtemps travaillé pour l OHS, spécialisé dans le médico-social
> à bas coûts. Il est toujours allié avec. L objectif est d acheter,de créer et de
> gérer. L aspect financier est secondaire, l essentiel est l efficacité dans le
> thème de la santé publique. Si cette condition est respectée, le financement
> public ou politique suit ou suivra.

Conclusion : vous sales porcs de libéraux vous n'y avez pas droit étant donné que votre seul but est de vous "engraisser" sur le dos de la santé publique. Ces structures s'installent dans des zones sur dotées et bénéficient d'argent public, le libéral lui en bénéficie ( et pas avec les memes montants) uniquement en zone sous dotée. Logique hein ?


> Allons plus loin ! Regarde le groupe "social" SOS. Cherche son CA connu, et tu
> seras stupéfait. Même la cour des comptes ne trouve pas ! Il est au minimum de
> 700 millions. Probablement plus du double.
> Puis tu cherches le groupe "comptoir de l innovation ". Un placement social
> international, que SOS pilote . au financement illisible et caché mais très
> fructueux... Et très utile socialement, dans de nombreux pays, Corée, Maroc ou
> USA, partout.
> Ces sociétés sociales ont des objectifs sociaux mais des organisations opaques.
> À mon avis, c est volontaire :il faut la discrétion quand l argent public est en
> jeu.

C'est surtout que quand on est salarié avec des objectifs de CA hallucinants on est vierge de toute suspicion d'intérêt personnel vu qu'on est qu'un pauvre salarié sous le joug d'un méchant patron. Hein ?
La vérité c'est que des travailleurs indépendants qui se démerdent seuls ca vous emmerde ! il vaut mieux les regrouper dans des grosses structures en tant que larbins ca vous fait un interlocuteur unique plus facile à controler.
Quels sont les salaires dans ces structures hein ( notamment des dirigeants qui n'ont jamais soigné personne) ? : ben on sait pas c'est "opaque", parce que nous aussi si on transforme notre BNC en salaire on est aussi à but non lucratif !-)))

Agachon écrivait:
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> Ben voyons. C'est plutôt la porte ouverte à toutes les malversations possibles.

Tu as une vision négative : tu vois des malversations. Je ne dis pas qu'elles n'existent pas, mais elles sont très rares.
Je te signale que cet argent public... tu en bénéficies aussi. L'argent de la sécu est de l'argent public. Il vient de la communauté, il vient du monde social. Tu es un socialiste qui s'ignore !

Ces associations, organismes, sociétés, qu'elles soient lucratives ou non-lucratives, fonctionnent avec le même financement : celui de la sécu et celui de l'état représentent la quasi-totalité des ressources.
C'est l'objectif et le rôle de santé publique qui comptent et décident les financiers publics. Un EHPAD lucratif privé n'a pas les mêmes ressources financières publiques qu'un EHPAD non-lucratif qui met des précaires dans son établissement. Le non-lucratif peut gagner !
C'est la même démarche que pour les centres de soins dentaires. L'établissement qui traite moins de 10% de CMU+AME a droit à un bonjour de la sécu. Celui qui les traite, ou traite beaucoup plus, a droit à une récompense financière.
Les implants, c'est la cerise sur le gateau, une image, une réputation médiatique, c'est indispensable si on veut s'étendre. Mais on peut faire un gateau sans les cerises.
N'oublie pas : le social a désormais une vision commerciale !

bill

11/09/2015 à 12h43

ameli écrivait:
---------------
L'établissement
> qui traite moins de 10% de CMU+AME a droit à un bonjour de la sécu. Celui qui
> les traite, ou traite beaucoup plus, a droit à une récompense financière.
>

Les sur-traite tu voulais dire ?

chicot29

11/09/2015 à 13h07

ameli écrivait:
---------------
> Agachon écrivait:
> -----------------
> > Ben voyons. C'est plutôt la porte ouverte à toutes les malversations
> possibles.
>
> Tu as une vision négative : tu vois des malversations. Je ne dis pas qu'elles
> n'existent pas, mais elles sont très rares.
> Je te signale que cet argent public... tu en bénéficies aussi. L'argent de la
> sécu est de l'argent public. Il vient de la communauté, il vient du monde
> social. Tu es un socialiste qui s'ignore !

Mouahaha ! Ben justement on essaie d'en bénéficier le moins possible de ton argent public, plus on fait de soins opposables remboursés à 70 % plus on boit la tasse et il n'y a personne pour renflouer le déficit de ces soins..
Le pire c'est que tu tiendrais le meme discours avec un opticien avec un remboursement "public" de 6 euros sur une paire de lunettes de 400 euros. -))))
Ce qui bénéficie de l'argent public ce sont les hopitaux en déficits chroniques bouchés par l'etat du à des sur effectifs (notamment administratifs) une productivité de merde et des tarifs opposables au raz des pâquerettes
Ceci dit je commence à voir quelques cartes amariz santé dans mon secteur ( tu sais l'assurance au premier euro qui coute moins cher et rembourse mieux que la sécu) certains assurés en ont marre de profiter de l'argent public ! -)))))

chicot29

11/09/2015 à 13h11

ameli écrivait:
---------------

> Ces associations, organismes, sociétés, qu'elles soient lucratives ou
> non-lucratives, fonctionnent avec le même financement : celui de la sécu et
> celui de l'état représentent la quasi-totalité des ressources.

Faux, c'est la taxe CMU sur les mutuelles qui les finance pour les patients CMU et les patients sur leurs deniers pour les actes NPC ( implanto notamment )

chicot29 écrivait:
------------------
> C'est surtout que quand on est salarié avec des objectifs de CA hallucinants on
> est vierge de toute suspicion d'intérêt personnel vu qu'on est qu'un pauvre
> salarié sous le joug d'un méchant patron. Hein ?

J'ai un avantage sur toi !
J'ai le regret de te dire que c'est un monde que tu ne connais pas du tout. Je l'ai fréquenté pendant des années, et je le connais. Je pourrais te raconter des trucs bizarres (et honnêtes) qui te rendraient dingue. Les aspects politiques (ou partis politiques) ou sociologiques n'ont aucun intérêt : on s'en fout, seul le résultat compte. Droite et gauche, c'est pareil.
Il n'y a pas de patron méchant. Un patron est bon ou mauvais. C'est pareil pour les salariés.
Dans ces entreprises, les salariés n'ont pas d'objectif de CA. Ils ne connaissent pas le CA, même le comptable ne le connait pas : l'argent navigue, change de boîte, de pays, il varie. Pourquoi la Cour des Comptes n'a pas été capable de le trouver... et de le contrôler ? Et tu penses qu'un salarié le sait ?
L'intérêt personnel n'existe pas. Je connais les trains de vie des "patrons", il n'y a rien de fantastique, il y a une paye moyenne, inférieure à 8000 à ma connaissance, alors que le pognon qui navigue dépasse le milliard.

> La vérité c'est que des travailleurs indépendants qui se démerdent seuls ca vous
> emmerde !

Je ne suis pas concerné. Si c'est à moi que tu penses, tu as tort. J'ai un truc qui me gène dans ces sociétés, c'est le tabou dans lequel elles vivent. Donc, je cherche, mais avec méfiance... et pourquoi raconter (ou savoir) ce qui n'est pas réjouissant ? Ont-elles raison ou tort de cacher ?
Par contre, a priori, le but "santé publique" me parait clair... car c'est grace à ce but que l'argent arrive. Mais où va cet argent qui rentre ? J'ai un peu de mal à croire qu'il va vers des achats d'autres structures.
Et quand on (se) cache aussi bien, comment peut on admettre qu'on fait du non-lucratif ?

adhoc

11/09/2015 à 13h43

>C'est la même démarche que pour les centres de soins dentaires. L'établissement qui traite moins de 10% de CMU+AME a droit à un bonjour de la sécu. Celui qui les traite, ou traite beaucoup plus, a droit à une récompense financière. <

Aider les plus faibles est un but louable d'un etat avancé, même quand il s'y prend mal...
Mais, ameli, une question : quels sont les plus faibles des plus faibles , qui ne sont pas soignés par ces structures (je parle des associations, pas des centres mutualistes classiques qui soignent le tout venant), et qui pourtant passent en terme de statistiques les mailles de la sécu?

ameli écrivait:

> C'est la même démarche que pour les centres de soins dentaires. L'établissement
> qui traite moins de 10% de CMU+AME a droit à un bonjour de la sécu. Celui qui
> les traite, ou traite beaucoup plus, a droit à une récompense financière.

Ce qui me fais peur c'est que le sur-traitement est récompensé....

adhoc écrivait:
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quels sont les plus faibles des plus faibles , qui
> ne sont pas soignés par ces structures (je parle des associations, pas des
> centres mutualistes classiques qui soignent le tout venant), et qui pourtant
> passent en terme de statistiques les mailles de la sécu?

Il y a un vrai problème avec les grands précaires, les associaux. Ils passent à travers les mailles car ils ne sont repertoriés nulle part, ce sont des inconnus.
Souvent, c'est la drogue...
Dans ce cas, la seule parade est politique ! des associations, soutenues financièrement par les politiques (très majoritairement le conseil général, de droite ou de gauche, c'est pareil).
Je peux te donner un exemple, avec l'intervention d'une collègue dentiste (avec qui je viens de déjeuner, non pour cause de travail, mais par plaisir) chargée d'examiner un camé, de tenter de clarifier son état de santé, de peser sa violence possible et sa motivation. Pas de motivation, pas de soins... et toujours, escorte par cette dentiste (elle va le chercher, vérifie s'il s'est lavé les dents, etc) pour un soin chez un dentiste en ville, car comme elle connait le camé, elle réussit à le calmer s'il fait une crise.
Pourquoi est-ce financé par le politique ? ... parce qu'il faut bien trouver une solution ! si on ne fait rien, c'est une catastrophe sanitaire ou sociale qui suit, un cout astronomique, donc il faut faire. Sans ironie, on est dans la prévention. Ce n'est pas un plaisir de faire ça, mais c'est une issue de secours face à une crise qui n'est pas uniquement personnelle, cette crise est autant une crise familiale que celle du voisinage....

adhoc

11/09/2015 à 16h59

Non améli, les plus faibles des plus faibles ne sont pas forcément malades, pas forcément drogués, pas forcément délinquants, peuvent etre riches, pauvres ou de classe moyenne et sont pourtant refusés habilement par les centres de soin associatifs sans aucune émotion ni des journalistes, ni des différents autres pouvoirs. Quels sont ils?

adhoc écrivait:
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> Aider les plus faibles est un but louable d'un etat avancé, même quand il s'y
> prend mal...

Une petite histoire récente, pour te taquiner et taquiner chicot, mais une histoire vraie qui date de 8 jours.
Je n'invente rien. C'est un truc "caché" que je connais, et je ne précise pas comment je le sais.

Un groupement d'entrepreneurs téléphone à une société française "sociale". Ces entrepreneurs sont hollandais, et leurs entreprises sont hollandaises, installées chez les tulipiers. ça ne nous regarde pas.
Ils ont des ennuis avec les migrants, mais ne veulent surtout pas les virer. En gros, "on a besoin d'un minimum d'argent (300 000€) pour les aider, les loger, mais on n'en a pas, et l'état ne nous donne rien. Pouvez-vous nous en donner ?"
Réponse : non, mais on va vous en trouver, si vous amplifiez notre réputation sociale.
Dans les faits, cette société franchouillarde téléphone à la direction d'une grosse banque anglo-chinoise (dont tu connais le nom) pour qu'elle donne du pognon pour bonifier son image (écornée).
Négociations d'un quart d'heure : OK, on vous envoie 400 000€, à condition que vous nous envoyez un rapport sur ce que vous faites avec.
... Le lendemain, c'est fini.
Je ne sais pas le montant de la somme arrivée en Hollande. A mon avis, ça ne doit guère dépasser 350 000€. Normal, il y a des frais pour l'entreprise française !
La question que je me pose : pourquoi contacter une entreprise française et pas une entreprise hollandaise. Probablement qu'on sait mieux se débrouiller qu'eux...

Ameli, tu noies le poisson.

Dans un monde idéal oui des centres associatifs feraient du social. Or pour ceux dont on parle il n'en est rien. Ils sont créés par des individus qui stratégiquement adossent à l'association tout un tas de sociétés satellites qui facturent un max tout un tas de services.

Ils arrivent même à faire passer l'idée que pour réduire les coûts ils passent par de la location de matériel (plus c'est gros plus ça passe).

Et, cerise sur le gâteau, la plupart sont fermés le mercredi.

Est-ce bien de ce type de centres dont tu parles ameli?

satellites_lxrjvm.png

chicot29

11/09/2015 à 21h19

ameli écrivait:
---------------

> J'ai un avantage sur toi !
> J'ai le regret de te dire que c'est un monde que tu ne connais pas du tout. Je
> l'ai fréquenté pendant des années, et je le connais. Je pourrais te raconter des
> trucs bizarres (et honnêtes) qui te rendraient dingue. Les aspects politiques
> (ou partis politiques) ou sociologiques n'ont aucun intérêt : on s'en fout, seul
> le résultat compte. Droite et gauche, c'est pareil.
> Il n'y a pas de patron méchant. Un patron est bon ou mauvais. C'est pareil pour
> les salariés.
> Dans ces entreprises, les salariés n'ont pas d'objectif de CA. Ils ne
> connaissent pas le CA, même le comptable ne le connait pas : l'argent navigue,
> change de boîte, de pays, il varie. Pourquoi la Cour des Comptes n'a pas été
> capable de le trouver... et de le contrôler ? Et tu penses qu'un salarié le sait
> ?

Tu parles de quoi d'association loi 1901 avec des salariés au fixe ? J'ai bossé 2 ans en mutuelle et je peux te dire 2 choses :

1 . Le CA je le connaissais vu que j'étais payé au % age.-)))
2 . Si tu ne faisais pas un bon CA ( de la prothèse sinon pas de gros CA, comme toi tu t'es vanté d'en faire un volume important plus haut) tu étais mal vu.

> L'intérêt personnel n'existe pas. Je connais les trains de vie des "patrons", il
> n'y a rien de fantastique, il y a une paye moyenne, inférieure à 8000 à ma
> connaissance, alors que le pognon qui navigue dépasse le milliard.

C'est sur mais 8000 euros quand tu n'en branles pas une c'est pas mal. ( CF les syndicalistes CGT de l'arsenal de Brest recasés en "administrateurs" de la mutuelle marine. ) Faisaient la gueule en plus quand un enfoiré de dentiste gagnait plus qu'eux.

> > La vérité c'est que des travailleurs indépendants qui se démerdent seuls ca
> vous
> > emmerde !
>
> Je ne suis pas concerné. Si c'est à moi que tu penses, tu as tort. J'ai un truc
> qui me gène dans ces sociétés, c'est le tabou dans lequel elles vivent. Donc, je
> cherche, mais avec méfiance... et pourquoi raconter (ou savoir) ce qui n'est pas
> réjouissant ? Ont-elles raison ou tort de cacher ?
> Par contre, a priori, le but "santé publique" me parait clair... car c'est grace
> à ce but que l'argent arrive. Mais où va cet argent qui rentre ? J'ai un peu de
> mal à croire qu'il va vers des achats d'autres structures.
> Et quand on (se) cache aussi bien, comment peut on admettre qu'on fait du
> non-lucratif ?

Ben regarde du coté des comptes des mutuelles qui se font tirer l'oreille pour les publier.
Ceci dit une fois viré mes cotisations sociales et mon BNC moi aussi je fais du non lucratif.
Ce qui m'énerve c'est que vous incluez les salaires de toute ces structures dans les frais et qu'ensuite ca devient non lucratif avec des salairesde ministres.
Tu as une idée de ce que gagnent les cadres de caisse de sécu à but non lucratif qui ont le coeur sur la main ? Pourquoi veux tu que les responsables de centres loi 1901 soient plus désintéressés qu'eux ?

http://paiecheck.com/2014/09/19/salaire-des-cadres-de-la-securite-sociale-2014/

Capture_d_e_cran_2015-09-11_19.15.27_a8d5bu.png

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Capture_d_e_cran_2015-09-11_19.15.04_i5ehfn.png

Capture_d_e_cran_2015-09-11_19.15.10_v71bxx.png

chicot29

11/09/2015 à 21h27

baroud69 écrivait:
------------------
> ameli écrivait:
>
> > C'est la même démarche que pour les centres de soins dentaires.
> L'établissement
> > qui traite moins de 10% de CMU+AME a droit à un bonjour de la sécu. Celui qui
> > les traite, ou traite beaucoup plus, a droit à une récompense financière.
>
> Ce qui me fais peur c'est que le sur-traitement est récompensé....

C'est pire; C'est le traitement normal qui ne l'est pas. Ceci dit vu que les patients consultent quand c'est trop tard, pas besoin de sur traitement à moins d'avoir les dents qui rayent le plancher ! -)))))

chicot29

11/09/2015 à 21h33

VivaEuropa? écrivait:
---------------------

>
> Est-ce bien de ce type de centres dont tu parles ameli?

C'est pour optimiser le fonctionnement de la structure et s'assurer que chaque euro dépensé va dans l'intérêt de la santé publique ! -))))

VivaEuropa? écrivait:
---------------------
> Ameli, tu noies le poisson.

Non, je ne noie rien. Je tente juste de montrer à quel point ces structures associatives sont complexes.
Il n y a rien de simple dans le fonctionnement, et avoir des opinions fondées sur un ressenti sans analyser des faits me paraît illégitime.

Qu elles veuillent encaisser de l argent facile, je le pense aussi ! Mais quelle entreprise fait autrement ? Quand on a l ambition de faire de la santé publique, il faut des recettes, beaucoup !

Exemple inverse. Professionnels et assurés critiquent la MGEN: elle coûte cher et rembourse peu. Mais a t on vu ses dépenses sociales et médico-sociales ? Il faut faire des choix, et parfois on n a pas de choix... Il faut dépenser, donc il faut que l argent des cotisations rentre.

cyber_quenottes

11/09/2015 à 22h38

ameli écrivait:
---------------
Non, je ne noie rien. Je tente juste de montrer à quel point ces structures associatives sont complexes.
> Il n y a rien de simple dans le fonctionnement, et avoir des opinions fondées sur un ressenti sans analyser des faits me paraît illégitime.
===============
les faits sont là
fermeture mercredi et samedi
assistantes commerciales et couronnes et implants tres largement au dessus des moyennes usuelles


>
> Qu elles veuillent encaisser de l argent facile, je le pense aussi ! Mais quelle entreprise fait autrement ? Quand on a l ambition de faire de la santé publique, il faut des recettes, beaucoup !
===================
ce raisonnement s'appelle une justification du fonctionnement anormal de ces centres sous couvert d'une mission "fictive" qui ne figure que dans les statuts

quand on a l'ambition de profiter du systeme et de ses failles on fait aussi beaucoup d'argent

>
> Exemple inverse. Professionnels et assurés critiquent la MGEN: elle coûte cher et rembourse peu. Mais a t on vu ses dépenses sociales et médico-sociales ? Il faut faire des choix, et parfois on n a pas de choix... Il faut dépenser, donc il faut que l argent des cotisations rentre.
==========================
personne ne nie que la mgen fait des prises en charge correctes de pathologie lourdes et d'arrêts de travail prolongés assortis de centres medicaux et infirmiers

moi le premier je le reconnais

tu inventes , excuse moi




je veux bien ton retour sur la facturation des bridges cmu 12-22 que tu m'as promis
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" La charte nous protège "
Catherine mojaisky