AIDE ENDO molaire abus?

Bonjour

Lors d'un rempla j'ai eu un patient homme 40 ans venu pour parodontite apicale aigue, vu en urgence j'ai fait la pulpo.
Remis devis inlay core ccm et dit au patient de reprendre rdv pr l'endo.
Il revient 3 semaine après, sur la radio pré op les cannaux mésiaux de la 46 sont calcifié car la lumière canalaire était à peine visible, je fait du mieux que j'ai pu, j'arrive pas à progresser avec des limes manuelles et du glyde dans les cannaux mésiaux (ce qui ne m'étonne pas car j'avais vu la difficulté avant), je passe le Niti pour élargir ce qui était cathéterisable puis je désinfecte bien et j'obture en disant au patient la praticienne metra un inlay core et une couronne provisoire, mon rempla étant terminé (je note tout dans le dossier informatique) et que en l'absence de symptome clinique et radiologique on fera une couronne définitive après. La procédure que on m'a appris au chu et à l'université.

J'envoi un email il y a peu, pour que savoir quand est ce que je toucherai ma rétrocession (6 semaines après la fin du rempla, soit 7 semaines après que j'ai soigné le patient) qu'il a été adréssé à un endodontiste exclusif et que elle me soustraira les tarif de l'endodontiste de ma rétro. Je reste sur le cul j'apprend ça comme ça.

"pour la rétro j'attends encore le tarif de l'endo exclusif parceque j'ai envoyé mr ... le voir il fallait reprendre les 2 racines mesiales, regarde la radio j'ai renvoyé le patient vers un endo exclusif, j'attends son avis"

J'ai halluciné en lisant ça, je trouve ca malhonnête,
en cas de faute et de dommage/préjudice je veux bien qu'on envoi a un endo et que on fasse marcher la rcp,
ici il n'y a aucune faute et dommage préjudice.

Il n'y a ni symptomes, aucune attente avec inlay core couronne n'a été réalisé pour temporiser et surveiller pour ensuite poser la coiffe définitive.
La praticienne n'a même pas tenté de faire mieux en reprenant elle même (en même tant c'est pas très logique de reprendre un ttt tout juste réalisé quand ya pas de symptomes).

Et il normal d'envoyer a un endo exclusif et de me soustraire la facture de l'endo sur ma rétrocession, alors que j'ai peiné pour faire du mieux que j'ai pu et j'ai rien gagné en voyant 2 fois ce patient ?

1 Ca m'a agacé fortement, que doit je faire car je trouve qu'on se fou vraiment de ma geule la?
Je sais très bien que je suis dans mon droit et que j'ai rien a me reprocher, et que le praticien lambda aurait pas fait mieux.

2 Pour le patient qu'auriez vous fait? Est ce judicieux cette facon de procéder.



(j'ai recu rien d'autre comme info par email, juste ces 2 phrases et la radio post op que j'avais réalisé, alors que j'avais demandé tout la pano et toute les retro, pas eu la préop per op ni les 3 post op avec 3 angulations que j'avais fait)


Merci beaucoup

46_r0rmbi.jpg

cyber_quenottes

14/10/2014 à 17h28

tu as fait un travail
tu l'as coté et facturé
les honoraires sont payés
ton contrat prévoit une rétrocession

le titulaire n'a pas à juger de ton travail ( quoique ..) mais dans tous les cas n'a pas à se substituer au responsable du travail ( toi ) pour décider d'une suite à donner aux soins

et alors surement pas à te déduire quoi que ce soit de ta rétrocession contractuelle

c'est se faire justice soi même en l'absence de toute infraction constatée

tu la mets en garde contre son attitude, tu réclames ta rétrocession par LRAR avec copie au conseil de l'ordre, sans rien évoquer de cette "ponction" ( ce n'est pas le probleme du CO

d'abord elle te paye , et après on discute

Salut sur ta radio tu as une peche sur les canaux mesiaux c'est pour ça que la titulaire envoie chez l'endo exclusif
Je pense qu'elle n'a pas le droit de te facturer les honoraires de l'endos exclusif mais je pense que tu devrais t'asseoir sur les honoraire de ton endo

cyber_quenottes

14/10/2014 à 17h33

ouais enfin, la titulaire les honoraires elle va les toucher

je suis pas certain qu'elle offre l'endo exclusif au patient, ou alors après avoir bien craché sur son travail ( ce qui est répréhensible non ? )

donc la titulaire touche les honoraires
demande le prix d'un endo exclusif au remplacant
ne retrocède rien
et empoche le tout

c'est çà le truc ?

Cette radio post op a été prise il y a 7 semaines par moi, 3 semaines après la 1ere consultation d'urgence de parodontite apicale aigue, la pèche sur la racine mésiale était déjà présente au début.

En France l'esclavage a été aboli.
En matière de rémunération la législation est claire : on paye ce que l'on doit que l'on estime le travail bien fait ou non. Quand dans un resto un plongeur casse une assiette il est interdit de la lui retenir sur son salaire.
Si tu as commis une faute( à prouver) s'il y a un préjudice (à établir en dehors du choix d'envoyer à un endo exclu) et un lien entre ladite faute et le dit préjudice c'est ta RCP qui couvrira. Rien ne prouve que ce soit le cas.
Rien ne prouve que l'endo exclu fera mieux que toi...
Prévenir le CO ne suffit pas : c'est à ton assurance qu'il faut t'adresser non pas pour faire jouer la RCP car rein ne prouve que tu es fautif mais pour mettre en action ta protection juridique vis à vis du praticien indélicat à to égard

Une image radiologique ça ne prouve rien. Pour pouvoir en tirer des conclusions dans ce cas il faut une image avant après.
On voit bien que l'endo n'est pas merveilleuse en mésial, mais on voit aussi que celui qui a bossé a essayé de faire au mieux. Et quand on voit l'anatomie de la dent adjacente on imagine aisément que rien n'est simple...
La consoeur qui se permet de déduire les honoraires de l'endo exclusif peut-elle en dire autant? Toutes ses endo sont merveilleuses et faites dans les règles de l'art, sinon elle rembourse les patients ?
Foutage de gueule.
Quand tu prends un rempla, tu souhaites qu'il fasse du mieux possible, qu'il n'ait pas deux mains gauches mais tu n'espères pas qu'il fasse mieux que toi, ou alors tu fermes ton cabinet pour ne pas être déçu.

dentistry écrivait:
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> Cette radio post op a été prise il y a 7 semaines par moi, 3 semaines après la
> 1ere consultation d'urgence de parodontite apicale aigue, la pèche sur la
> racine mésiale était déjà présente au début.
>
Je suis d'accord avec toi je n'ai pas dit que tu es responsable de la lésion apicale
je voulais juste dire que comme l'endo ne descends pas jusqu'a l'apex la guérison risque d'être difficile voire impossible
après tu as fait ce que tu as pu je ne dis pas que j'aurai fait mieux
d'apres la radio on aperçoit que les canaux mesiaux prennent une drôle de courbure et ça c'est la merde dans les 2/3 cervicaux il suffit que l'on fasse une encoche au moment du cathétérisme pour que les limes viennent se bloquer sur l'encoche

Thomas Crown

14/10/2014 à 18h00

"pour la rétro j'attends encore le tarif de l'endo exclusif parceque j'ai envoyé mr ... le voir il fallait reprendre les 2 racines mesiales, regarde la radio j'ai renvoyé le patient vers un endo exclusif, j'attends son avis"

Déja, l'endo qui reprend 2cnx sur 3, ou 1 sur 4.. je me marre..
on reprend l intégralité du ttt ou rien.
ensuite c est le patient qui décide s il accepte de voir un endo exclu à ses frais, avec consult et devis avant soins, y a pas d autre façon de faire..
Tu vas te prendre le chou pour 50 euros la?
Je suis pas si choqué, elle te prend pour un c.., mais on a tous un copain à qui c'est arrivé..

Pardon mais y'a vraiment des gros cons...

D'où elle se permet de décider qu'il faut aller chez l'endo exclusif et de présenter la facture ? De quel droit elle dépense ton argent sans même te demander ton avis ?

On marche sur la tête.

Pour commencer elle n'a aucun droit de te retenir la moindre somme de ta rémunération. Strictement aucun. Déjà ça te pose les bases de la discussion.

Ensuite, même si c'était le cas (et ça ne l'est pas, je le répète !) la moindre des politesses serait de t'en faire part avant pour te demander ce que tu souhaites faire : reprendre le travail par toi-même, adresser chez un endo que tu connaitrais et qui ferait un prix, ...

Là, la "consoeur" s'auto-accorde le droit de piocher dans ta rémunération et en plus de choisir combien elle a va y prendre ! C'est tout bénef pour elle : elle passe pour la grande généreuse (à tes frais, encore une fois) et en plus elle empoche derrière l'argent de la couronne. Royal ! A toi les emmerdes, à elle la gloire et les honoraires.

Bref, la titulaire qui m'annonce un truc comme ça je lui pouffe de rire au nez, puis je lui explique gentiment qu'elle déraille sévère et que j'exige ma rémunération et très vite.

Si le patient était mécontent et/ou présentait des symptômes elle aurait dû soit t'appeler pour voir si tu pouvais/voulais gérer toi-même, soit être un peu élégante et confraternelle et gérer ça toute seule (en envoyant chez l'exclusif d'office elle admet d'ailleurs implicitement qu'elle n'aurait pas fait mieux, donc elle est bien gonflée de te faire porter le chapeau alors qu'elle voit bien que c'était délicat de faire plus que ça). Elle a choisi d'envoyer chez l'exclusif sans t'en parler et en promettant au patient que ce serait gratos, c'est sa décision, qu'elle en assume les conséquences.

Le Choixpeau magique

14/10/2014 à 18h28

Comme Cyber, elle te paye ce qu'elle te doit, et si pas contente ça se règle devant le CO (en général avec ce genre de zozos rien que la menace suffit à les ramener à plus de raison).

chicot29

14/10/2014 à 18h48

Rassures toi l'endo exclusif ne sera pas payé non plus. En attendant que l'implanto fasse son devis. -))))))

Je sors.....

Marc Apap

14/10/2014 à 18h57

Je vois surtout une amorce de faux canal et une butée rendant extrêmement difficile la reprise de traitement des mésiaux.
Bon, il ne faut pas jeter la pierre à un débutant, on fait tous des choses imparfaites, même après 40 ans de carrière.
Essaye de faire mieux une prochaine fois. Je n'ai pas lu le reste parce que je dirais qu'une fois que les honoraires sont répartis entre le titulaire et le remplaçant, le reste est sous la responsabilité du titulaire. Donc, tu devrais passer à autre chose.

chicot29

14/10/2014 à 18h58

Sinon c'est cool de devoir faire 6 ou 7 endos molaires au tarif opposable pour payer l'endo exclusif pour une quand on y arrive pas. -)))))))

Je ressors-)))))

Si elle n'a pas pu reprendre le trt elle même, c'est que le trt à 100 euros est impossible.
Il faudrait aussi que tu vérifies toi même le travail de l'endo exclusif, il va être content.
Dans toutes les hypothèses, elle a tort.
La morale de cette histoire serait que les remplaçants ne perdent plus de temps à faire des endos si ils ne peuvent pas poser la prothèse derrière. Tu aurais du laisser le titulaire faire l'endo.

Pier

14/10/2014 à 19h36

Il est effectif que tout travail mérite salaire et que nul ne peut s'arroger le droit de faire la justice. Donc effectivement, ta rétrocession aurait du comporter le montant équivalent à cette endo. Cependant, tu dis toi même que tu avais laissé le soin à la titulaire de faire l'inlay core et la couronne provisoire en temporisation. Or, personne ne peut prendre le risque de faire une couronne sur une obturation telle qu'elle se présente au niveau des canaux mésiaux car si dans quelques semaines , mois ou années il y a un problème, celui qui aura fait la réhabilitation prothétique sur ce type d'obturation pourrait se voir reproché ce travail, avec même une mise en cause au niveau des assurances.
A mon humble avis, surtout si tu as pris les radios cônes en place, tu as du te rendre compte qu'ils ne descendaient pas à l'apex , tu aurais du reprendre le traitement ou l'adresser toi même à un endo exclusif ou le laisser à la titulaire qui aurait été à même alors d'assumer le travail. Ce n'est pas dit qu'ils auraient fait mieux que toi, mais en terme de responsabilité ils auraient pu plus facilement assurer les suites.
La meilleure façon de résoudre le problème c'est de retourner la voir et d'essayer directement de t'arranger avec elle. La somme en question n'est pas si importante que cela, si on excepte le règlement de l'endodontiste qui ne doit pas être à ta charge, ou alors demande à faire jouer ta responsabilté civile professionnelle.
Bonne chance

Haha l'endodontiste exclusif payé par le dentiste.
C'est comme l'autre jour je soigne une carie vestibulaire un peu profonde sur une 21, pas de souci, composite et basta.
2 mois après, la patiente m'apelle, soi-disant que sa dent lui a fait mal, elle est allé voir un confrère en urgence qui lui a fait l'endo et un devis pour IC + couronne. Elle me demande comment on va faire pour que je prenne en charge le prix des soins. Je me suis retenu d'éclater de rire au téléphone.
Rien n'est dû au patient. L'aléa thérapeutique nous protège encore, heureusement, on fabrique pas des tables, on soigne du mieux qu'on peut.

Le problème ici c'est pas ton endo, tout le monde peut faire de la merde, moi le premier. Ta démarche vis-à-vis du patient par contre est très discutable, ton endo est clairement mauvaise, tu aurais du lui expliquer les alternatives thérapeutiques au lieu de laisser la titulaire se démerder.

L'attitude de la consoeur est surréelle, exige ton chèque de rétrocession INTEGRAL fissa, sinon c'est LRAR et appel au conseil de l'ordre pour signaler son attitude.

Latin

14/10/2014 à 20h13

Elle fume grave la praticienne que tu as remplacé. Ca m'étonnerait qu'habituellement elle finance elle-même les bios qu'elle délègue à l'endo exclusif. Donc ne cède pas sur la prise en charge des honoraires de l'endo exclusif.

Ensuite, pour ce qui est des honoraires de ta bio... c'est sujet à discussion. Ce serait ton cab, un patient que tu as le pouvoir de suivre toi-même, ce serait plus simple. Tu as facturé un traitement que tu n'as pas réussi à mener à bien, la seule erreur est peut-être là plutôt que de discuter avec le patient d'une reprise par un praticien plus expérimenté. Donc moi je ne me serais pas pourri la vie pour 50€.

Faire une réhabilitation définitive sur une endo imparfaite avec une lésion préexistante... moi aussi je temporiserais... avec un IC pour l'étanchéité et une couronne provisoire pour la fonction vu que tu ne peux pas faire autre chose sur une dent aussi délabrée.

La solution, sans rire, c'est peut-être de proposer à la praticienne indélicate de prendre en charge toi-même la suite du traitement. Par là j'entends :
- soit tu te charges de faire réaliser une reprise de traitement par l'endo exclusif de ton choix en faisant fonctionner au pire ta RCP mais en aucun cas tes deniers personnels puis tu t'occupes de faire toit-même la prothèse dans le prochain cab où tu vas bosser,
- soit tu shuntes l'étape reprise de ttt et tu réalises toit-même l'IC et la provisoire que bien-sûr tu factures à ton nom dans le prochain cabinet où tu vas exercer.

J'ai comme la petite idée que face à cette éventualité la praticienne indélicate préfèrerais se charger elle-même de la partie prothétique... et peut-être du reste aussi!

Pour finir, remarquons que la qualité de l'endo sur 47 n'a pas été un frein au taille-crayon.


Edit : Je viens de remarquer que 6 semaines après la fin de ton rempla tu n'avais toujours pas été payé... cool la vie.

enlaye

14/10/2014 à 20h29

tout ça (et c est pas fini) ça vous apprendra qu il ne faut pas faire de devis de prothese avant endo.
les patient associent le traitement a un max de blé et on les comprend qu ils soient nerveux.
les connasses aussi......blé

J'ai besoin de savoir:

Après avoir dit à la praticienne que je contacterai ma rcp en cas de faute avec dommage/préjudice avéré, elle me demande les coordonnées de ma rcp pour les contacter (alors que il y a quelque jours encore j'apprend que le ttt chez l'endo exclusif va être ponctionné sur ma rétro), je trouve sa démarche de + en + bizare.

Aucune autre info ne m'a été envoyé alors que je les ai demandé (prenom date de naissance radio que j'ai prise).
Qu'a besoin de savoir ma rcp?
Qui doit la contacter c'est moi dans ce cas, ou la praticienne je trouve ca étonnant?





Les honoraires de la bio molaire je m'en fiche completement, j'ai rien gagné comme sous dans cette histoire en voyant 2 fois le patient, j'ai perdu mon temps. Donc m'assoir dessus n'est pas un problème, mais dans ces cas la alors il faut ne rien coter en ccam et offrir le soin au patient à chaque fois que on voit des dents sans lumiere canalaire ou a peine visible?


Je signale que je n'ai pas de cabinet encore.

J'aurais aussi préféré faire tout le traitement. C'est le hasard mon rempla a duré 4 semaine, j'ai vu le patient en urgence la premiere semaine il avait une parodontie apicale aigue.
Il a ensuite repris rdv pr l'endo à la fin la 4e semaine, j'ai pas pensé à le refuser, il faut donc soigner que si on est sur de terminer l'endo et la prothèse?
Dans ce cas la pourquoi ne ferait t-on aucune pulpo ou pulpec ou extraction quand les gens viennent en urgence sous pretexte que peut etre on n'arrivera pas au bout et qu'on fera pas le ttt complet endo-prothèse?
Ils sont bien content les patients d'être soulagé, et les titulaire qu'on prenne juste les urgence pendant qu'il sont en vacance...


Je suis un néophyte ne m'en voulez pas si mes questions paraissent betes


merci d'avance

Tu n'aurais même pas du évoquer ta RCP avec la titulaire, c'est presque admettre une culpabilité.

Ta conduite est correcte à mon avis : face à une endo délicate, ça me semble honnête de prévenir le patient des risques et de proposer de poser un inlay core (pour étanchéifier la chose) avec une provisoire dessus puis de réévaluer 6 mois plus tard.

Mettre un simple gros composite dégueulasse n'est pas étanche et n'est donc pas une éventualité raisonnable.

Tant que tu as prévenu le patient de la situation, je pense que tu as bien fait. Rien d'incorrect non plus pour la titulaire, qu'elle ne vienne pas dire qu'elle n'a que des endos parfaites, ça arrive à tout le monde et elle est bien gonflée de te faire tout un flan pour une situation qu'elle a surement déjà eu à gérer plusieurs fois.

Inutile de prévenir les assurances à ce stade là. Tant que le patient n'est pas revendicatif, tout va bien. Ceci dit va savoir ce que l'autre a pu lui raconter, si ça se trouve elle te l'a bien inquiété comme il faut...

Que dit le patient ? A-t-il des symptômes déjà ? Est-il du genre compréhensif avec qui on trouve toujours une solution ou gros chieur qui parle d'avocat au premier problème ? Ne peut-on pas simplement s'en tenir au plan prévu, c'est à dire assurer l'étanchéité coronaire et réévaluer dans quelques mois ?

En gros, pourquoi elle te fait suer ? Y'a-t-il une raison valable ou est-ce qu'elle a juste eu des élans de générosité avec l'argent qu'est pas à elle ?

haha c'est enorme ce truc, elle se fout grave de ta gueule, te laisses pas faire, demande la rétro complete due.

tu as une obligation de moyen, c'est fait.....

echec endo car infection non guérie? le patient consulte qui il veut pour faire mieux que toi, tu n'as rien cassé (eventuellement faux canal?).
Non seulement la titulaire doit te payer, mais le patient je vois pas ce qu'il peut dire.


Si tu etais mon collab, je dirai au patient que sa dent n'a pas guérit, que l'endo était peut etre difficile, que je peux essayer de lui refaire moyennant tarif sécu ou hn ou envoyer endodontiste ou extraction. Le patient choisit, ça ne te concerne plus.

Fin voila comment je vois les choses.

En cas de remplacement c'est la RCP du titulaire qui doit couvrir normalement.

Il faut dédramatiser ce problème endo ,et l'endodontie
reste une des disciplines la plus délicate.
Si deja tu as placé la digue+hypo tu respectes les principes
de base;on peut te reprocher techniquement une cavité d'accès
insuffisante en mésial qui t'empêche d'alèser jusqu'à l'apex
(90% des échecs endo dans la cavité d'accès)
les endos molaires sont en réalité souvent complexes(ceramik
au Canada fait réaliser ses endos molaire par un endo
exclusif!,je crois)Dans ton cas je pense qu'un endo exclusif doit
pouvoir retrouver la perméabilité des canaux mésiaux SOUS microscope.
J'ai l'impression que ton titulaire veut faire marcher ta RCP
monte un dossier avec ta RCP en essayant de rester serein
et peut être demande un rendez-vous avec ton syndicat ou le CO
départemental pour des informations et conseils

toothache me dit il faut contacter la rcp de la praticienne, pointg me dit de contacter ma rcp

Je suis un peu paumé, je dois contacter ma rcp, ou bien la praticienne que j'ai remplacé doit contacter la sienne?

Je réexplique j'ai effectué un remplacement d'un mois dans ce cabinet.

Le patient quand je l'ai eu été très compréhensif, il n'était pas revendicatif au contraire, il avait confiance, je l'avais vu en urgence pour la pulpo et je l'avais soulagé, très gentil et respectueux, a deuxieme fois où je l'ai vu c'est quand il a repris rdv de lui même 3 semaine après (il avait confiance si il a fait la démarche de lui meme) je lui ai montré sa radio pré op je l'avais averti que une racine était surement bouché, j'ai fait du mieux que j'ai pu et je lui ai expliqué tout après obturation que j'ai pas réussi à aller a la constriction et que l'attitude a avoir est de mettre l'inlay core et la provisoire pour surveiller.

Le patient n'a pas de symptomes depuis ma pulpo et mon obturation endodontique il y a 7 semaines, j'ai du insister pour obtenir l'information. J'avais mit un IRM pour que ca tienne bien en attendant de poser un inlay core (comme on m'a appris à la fac pour temporiser ce qui n'a pas été fait), du coup si c'est plus étanche et que ca se recontamine on va m'accuser d'être responsable des futurs symptomes, et j'arrive toujours pas a avoir toute les radio réalisées car elle ne me les envois pas.