Concepts occlusaux

Latin

19/12/2014 à 09h20

seespan écrivait:
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> Latin écrivait:
> ---------------
> > seespan écrivait:
> > -----------------
> > > Personnellement mon point de vue (et celui du département atm de ma fac)
> après
> > > avoir lut la littérature c'est que l'occlusion ne me concerne pas vraiment
> en
> > > tant qu'ortho. Du moment que j'ai un bon engrènement des contacts occlusaux
> > > régulier et un guide antérieur je suis satisfait.
>
> > Je vais la mettre de côté celle-là parce que ça me semble collector.
>
> Mon chère latin pourriez vous je vous pris étayer avec des faits et non des
> opinion en quoi ce concept vous parait faux.

Mon cher Seespan, je n'ai pas dit que ce concept était faux.

D'ailleurs si tu relis l'ensemble du fil de discussion, ce qui risque d'être fastidieux je te l'accorde, tu verras qu'actuellement mes objectifs occlusaux statiques et dynamiques sont tout à fait basiques, semblables aux tiens, et sans doute semblables à la plupart des praticiens. Je rajouterais peut-être une seule position d'ICM possible, histoire de faire la chasse aux interférences ou autres prématurités pourvoyeuses d'instabilité occlusale, en essayant au maximum d'éviter les équilibrations par meulages.

Mais il me semble tout à fait aberrant de lire que "l'occlusion ne concerne pas vraiment les orthodontistes" parce qu'il a été publié qu'il n'y pas de corrélation entre occlusion et dysfonction ATM. Peut-on ajouter la posture?

En fait ta formulation est ici très diplomate. Veut-elle dire que tout ce qu'on lit en occluso c'est du flan? Que les occlusos se prennent la tête pour rien?

Tout le problème de l'ordre et du chaos.
Il faut mettre de l'ordre sinon on ne comprend rien, mais si on n'ose plus y remettre du chaos, il n'y jamais de progrès possible.
Il faut bien reconnaître que pour ce qui est des concepts occlusaux en ortho ou ailleurs, il est temps de remettre un peu de bordel dans ce truc qui ne marche pas, dans ces dogmes souvent inefficaces.

enlaye

19/12/2014 à 09h34

alors là je suis ok avec toi . s il y a differents courants de pensées ç est que la pensée n'etait pas bonne .
l'oculter ç est pas mieux sauf si on a un autre concept a proposer . les ortho n'ont apparemment rien a proposer .ils le disent ouvertement avec fierté .

seespan

19/12/2014 à 09h56

Latin écrivait:
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>
> Mais il me semble tout à fait aberrant de lire que "l'occlusion ne concerne pas
> vraiment les orthodontistes" parce qu'il a été publié qu'il n'y pas de
> corrélation entre occlusion et dysfonction ATM.

Non il y a une correlation mais très faible, les cas ou des trouble occlusaux et ATM sont lié sont pour des trouble occlusaux important pas pour des problème de finition orthodontique.

Peut-on ajouter la posture?

A ça le coup du podologue qui travaille avec le dentiste les ATM ici ils ne connaissent pas.

> En fait ta formulation est ici très diplomate. Veut-elle dire que tout ce qu'on
> lit en occluso c'est du flan? Que les occlusos se prennent la tête pour rien?

IL faut distingué l'orthodontie de la prothèse. Une reconstitution prothétique de plusieur dents (bridge) a des possibilité d'adaptation en bouche quasie nulle. Un bridge ne peut pas avoir les capacité de mouvement d'une dent ni c'est capacité d'usure dans le cas de la céramique.
Une reconstitution implantaire c'est pire zero mouvement possible, même pas la mobilité physiologique de la racine.
Dans ce cas de figure je comprend que tu fignole l'occlusion.

Le problème c'est quand ortho :

- tu ne peut pas prévoir en début de traitement avec précision ou vont finir les dents.
- Tu ne peut pas contrôler de manière fine les mouvement dentaire (pas au niveau d'une reconstitution prothétique.
- Une fois que tu enleve les bagues les dents vont bouger.

Donc oui en ortho l'occluso ça ne rime pas a grand chose. D'ailleurs c'est qui qui parle d'occluso en orthodontie ? Les bouquins que j'ai sur le sujet viennent tous de la prothèse pas des orthos.


--
หมอจัดฟัน

Il y a des liens entre l'occlusion et la posture et l'ortho.
Ce sont des évidences observées et publiées depuis longtemps et observables tous les jours dans nos cabinets. Observations reproductibles à l'infini.
C'est la nature du lien qui pose question, c'est pas clair, la plupart des auteurs ont ou bien abandonné ou bien proposé des modèles qui ne sont pas vérifiés par le contrôle.
Est-ce qu'il faut pour autant clore le débat ? Ce serait dommage pour la compréhension de ce qu'on voit et pour le bénéfice du patient.
Occlusion et atm, pas de lien direct on est tous d'accord. C'est parce qu'on a en tête un modèle suivant lequel la mâchoire se met de travers à cause d'un contact et que l'articulation va souffrir, comme un caillou dans la chaussure qui dérange le genou (beaucoup d'auteurs ont employé cette image). Mais ce modèle ne fonctionne pas, ça au moins c'est clair. Il faut sortir de ce schéma.

enlaye

19/12/2014 à 13h26

seespan écrivait:
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"Le problème c'est quand ortho :
- tu ne peut pas prévoir en début de traitement avec précision ou vont finir les dents.
- Tu ne peut pas contrôler de manière fine les mouvement dentaire (pas au niveau d'une reconstitution prothétique.
- Une fois que tu enleve les bagues les dents vont bouger."


ha bon ? Ben alors , tu la fais pourquoi l ortho finalement ?????


"Donc oui en ortho l'occluso ça ne rime pas a grand chose. D'ailleurs c'est qui qui parle d'occluso en orthodontie ? "

tu as raison personne ,il est là le probleme !!!!

enlaye

19/12/2014 à 13h35

isaie , je t'aime quand tu parles comme ça !!

sumble

19/12/2014 à 14h02

“Jeu suit le seule sûre se file a parlai d’article sientifique”.

OK. Puisque apparemment, dans votre fac vous êtes au top des connaissances, éclaire nous. Tu utilises souvent "dentition parfaite". J'ai une simple question, je suis curieux de voir si tu vas y répondre ou encore te défiler en noyant le poisson dans l'eau.

Autocitation.

sumble écrivait:
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> Comment définir la normalité? La normalité telle qu'elle est considérée, est ce:
>
> -par des critères arbitraires, observateur-dépendant? Ex: absence de TMD,
> absence de problèmes paro, confort patients, esthétique...
>
> -par des critères physiologiques? Cad, les fonctions sont optimales et par
> conséquent la morphologie est telle ou telle? Rappel: quand je parle de
> fonctions, ce sont 2 fonctions sociales et 3 fonctions neuro-végétatives.
> (...)

sumble

19/12/2014 à 14h08

Mmmm, merci pour ton intervention sur ce sujet, le tout relevé d'une rare sincérité et honnêteté. Mes respects...

enlaye

19/12/2014 à 14h16

il est malin ce Sumble . il sait causer aux femmes .ce qu'il faut quand il faut.

seespan

19/12/2014 à 18h09

sumble écrivait:
----------------
> “Jeu suit le seule sûre se file a parlai d’article sientifique”.
>
> OK. Puisque apparemment, dans votre fac vous êtes au top des connaissances,
> éclaire nous. Tu utilises souvent "dentition parfaite". J'ai une simple
> question, je suis curieux de voir si tu vas y répondre ou encore te défiler en
> noyant le poisson dans l'eau.

Generallerment une dentition parfaite pour une étude orthodontique se définie

Tout les dents présentes sur l'arcade (exception des dents de sagesse)
Pas de reconstituion prothétique ou de soins conservateur
Alignement correct (a définir dans la publication, il y a plusieur indice utilisé pour définir l'encombrement)
Abscence de trouble fonctionnel.
Abscence de traitement orthodontique préalable.


Juste pour la forme "ma" fac n'est pas au top des connaissance, lors d'un master parmit les différents point faisant partie de l'enseignement l'on trouve:

- apprendre a lire une publication scientifique ( biostat, les différents types de publication, ect ). Cela est a la porté de n'importe qui qui prend la peine de s'interesser au sujet. D'ailleur au Cambodge je fait partie d'un groupe de lecture critique de plublication scientifique ou se trouve principallement des généralistes.

- Apprende a faire une recherche dans la littérature scientifique

- Avoir une connaissance de base de l'état des données acquises de la science au moment du master ( les deux points précédent deuvant permette de l'entretenir ).
La part contre un non anglophon va avoir un problème vue que tout les articles fondamentaux sont en Anglais. Je suppose que certain texte sont traduit en Français mais surement pas la majorité.


--
หมอจัดฟัน

enlaye

20/12/2014 à 02h07

seespan écrivait:
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-" UNE étude épidémiologique sur des sujets avec dentition et occlusion parfaite suivant angle a montré que la courbe de spee était très plate."

oui ç est tout a fait possible . on a vu que la courbe de spee dependait de la morphologie de la branche montante .
reste a voir les criteres de choix de cette etude.une courbe de spee n'est pas tres marquée dans les cas standards .
dans les cas que j'espere vous ne traitez pas.
encore une fois perso je ne parle que du haut par rapport au bas


"- D'autre études on montré que le nivellement de la courbe de spee était relativement stable."

bien sur puis que ç est le haut qui est souple qui s 'adapte. mais je crois que j'ai repondu sur cette etude si ç est celle qu'a montré Latin.

ce que je ne comprend pas ç est que vous tracez tout un tas de traits avant de demarrer pour justifier le ttt ,ces traits concernent essentiellement les bases osseuses .
et sans modifier les bases osseuses ,vous modifiez tout de façon standard.
ç est cette dissociation d'etat d'esprit avant et apres le ttt qui me gene . je parle bien sur de l'ortho apres croissance.

sumble

20/12/2014 à 08h54

Ma question était simple et claire: votre "dentition parfaite" est-elle définie par des critères arbitraires ou physiologiques?

Bien que tu n'oses pas l'écrire, et ça se comprend puisque ça remet profondément en question votre pratique de l'ortho, tu avoues que ce que vous considérez comme étant parfait est arbitraire.

Il est beau l'esprit critique. "Hai lé mèq, mois je dis dans une dentition parfaite, lait dans de sagesse on s'en fou". 4 dents sur 32 ne sont pas en place et c'est parfait? clap, clap, clap...

Il est beau l'esprit critique. "Alignement correct (a définir dans la publication, il y a plusieur indice utilisé pour définir l'encombrement)". Donc pas de consensus sur l'alignement correct et chacun fait sa cuisine en fonction de l'indice qu'il décide de choisir? clap, clap, clap...

Il est beau l'esprit critique. "Abscence de trouble fonctionnel." Sur quels critères évaluer une fonction? Comment déterminer une mastication optimale? Comment déterminer une ventilation nasale optimale? Comment déterminer une déglutition optimale? Mon petit doigt me dit que la littérature est plutôt vague la dessus.

enlaye écrivait:
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>
> ce que je ne comprend pas ç est que vous tracez tout un tas de traits avant de
> demarrer pour justifier le ttt ,ces traits concernent essentiellement les bases
> osseuses .
> et sans modifier les bases osseuses ,vous modifiez tout de façon standard.
> ç est cette dissociation d'etat d'esprit avant et apres le ttt qui me gene . je
> parle bien sur de l'ortho apres croissance.

D'une manière générale , je fais mes tracés parce qu'ils sont obligatoires pour coter un TO5 de diagnostic, et obligatoires aussi par habitudes aux habitudes de bonnes conduites orthodontiques...si t'as un souci avec un cas, et que t'as pas les bonnes radios....Mais ça ne m'influence pas pour mon plan de ttt ( hormis quelques cas bien sûr ), j'ai plutôt une vision clinique de la chose, par rapport à mon...intuition! ( exactement tout ce que je trouvais honteux pendant mes études...gniark gniark gniark)...
Déjà par principe, je trouve débile de se référer aux études américaines des années 40 , la population n'était pas forcément représentative du monde entier ( je sais l'argument est très classique...mais pour moi il est valable), ensuite quand on voir l’imprécision des radios, de nos tracés....bref sur une télé, je regarde essentiellement certaines lignes de Delaire ( et peu)...et je ne culpabilise pas du tout, intellectuellement ça me parait déraisonnable de s'appuyer sur des chiffres radios pour faire un diag ( et je ne crois paq que beaucoup d'orthos le fassent, ceux que je connais ont plus ou moins la même démarche). Ce qui pour moi dirige vers des extractions, est plutôt la valeur de l'encombrement, le parodonte, l'occlusion labiale....après il y a des cas ou je n'ai pas extrait et j'aurais du ( j'aime pas les extractions, je trouve ça dommage de diminuer le volume pour la langue, surtout dans les cas où il y a décalage antéro post) et l'inverse est vrai aussi...

sumble écrivait:
----------------
> Ma question était simple et claire: votre "dentition parfaite" est-elle définie
> par des critères arbitraires ou physiologiques?
>
> Bien que tu n'oses pas l'écrire, et ça se comprend puisque ça remet profondément
> en question votre pratique de l'ortho, tu avoues que ce que vous considérez
> comme étant parfait est arbitraire.
>
> Il est beau l'esprit critique. "Hai lé mèq, mois je dis dans une dentition
> parfaite, lait dans de sagesse on s'en fou". 4 dents sur 32 ne sont pas en place
> et c'est parfait? clap, clap, clap...
>
> Il est beau l'esprit critique. "Alignement correct (a définir dans la
> publication, il y a plusieur indice utilisé pour définir l'encombrement)". Donc
> pas de consensus sur l'alignement correct et chacun fait sa cuisine en fonction
> de l'indice qu'il décide de choisir? clap, clap, clap...
>
> Il est beau l'esprit critique. "Abscence de trouble fonctionnel." Sur quels
> critères évaluer une fonction? Comment déterminer une mastication optimale?
> Comment déterminer une ventilation nasale optimale? Comment déterminer une
> déglutition optimale? Mon petit doigt me dit que la littérature est plutôt vague
> la dessus.


Mais si tout était connu en occluso comme en ortho, il n'y aurait pas 36 écoles... ;-)
Les critères sont relativement connus de tous ( et mêmes souvent ceux de plusieurs écoles ) après on choisit pour certains ceux que l'on trouve cohérents...

Moi , perso, j'ai en tête tout ce que j'entends ou que je vois, que j'y crois ou pas...et j'observe ce qui se passe...par exemple, les cas que j'ai débagués ces derniers jours j'ai pensé à Enlaye selon que j'avais des supers contacts incisifs...ou pas!

Je pense me recycler en mécanicienne...j'aime bien la mécanique c'est ce qui m'a attiré en ortho...mais en ortho c’est de la BIOmécanique....et le petit préfixe là, ben c'est un peu le côté obscur de la Force... ;-)

enlaye

20/12/2014 à 10h46

Sympa que tu penses a moi .
Alors si en plus tu veux être gentille avec moi , mets moi moins de contacts devant , comme ca j aurais moins a limer .:-))).tu peux faire ca pour moi ?

Si oui moi yen a te faire plein des bisous!!

Bonjour Enlaye, bien dormi ?
"comme ca j aurais moins a limer" : tu limes quoi pour obtenir quoi ?

isaïe écrivait:
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> Bonjour Enlaye, bien dormi ?
> "comme ca j aurais moins a limer" : tu limes quoi pour obtenir quoi ?
>

J'arrive pas à savoir si c'est du premier ou du second degré....

C'est pas du second degré, suis trop primaire.
Je ne sais pas où il faut arriver et pourquoi, enlaye me dit juste comment.

Si tu as une assistante, tu vas appliquer ceci pour n'importe quelle procédure :
Qu'est-ce qu'on veut obtenir?
Pourquoi on doit l'obtenir ?
Comment on va faire ?

En occluso, visiblement pas moyen. Alors je pense qu'il manque des arguments pour harceler les ortho.

Alors si c'est du premier degré..je veux bien la solution aussi!

saidkholoki

20/12/2014 à 16h18

seespan écrivait:
-----------------
> Le problème c'est quand ortho :
>
> - tu ne peut pas prévoir en début de traitement avec précision ou vont finir les
> dents.
> - Tu ne peut pas contrôler de manière fine les mouvement dentaire (pas au niveau
> d'une reconstitution prothétique.
> - Une fois que tu enleve les bagues les dents vont bouger.
>
> Donc oui en ortho l'occluso ça ne rime pas a grand chose. D'ailleurs c'est qui
> qui parle d'occluso en orthodontie ? Les bouquins que j'ai sur le sujet viennent
> tous de la prothèse pas des orthos.
>
>
> --
> หมอจัดฟัน

Bonjour à Tous,
Je ne suis pas d'accord du tout sur ce point... L'orthodontie n'est pas un travail à l'aveugle, on met des bagues et on voit comment cela va marcher!
En ortho il y a un diagnostic basé sur les documents de départ, il y a une maquette de traitement qui nous montre où aller et ensuite il y a le côté thérapeutique qui commence pour réaliser les objectifs. La fiabilité dans certain cas dépasse le 85%...
Le rapport entre l'ortho et l'occluso existe bien, et plus on est occlusoconscient, plus on essaye de faire un traitement qui respecte au mieux l'occlusion de notre patient. Définir l'occlusion optimale ou idéale c'est l'origine du problème! les concepts sont multiples et aucun détient la vérité absolue. Tout comme en ortho, les écoles sont multiples et on adhère à celle qui nous semble la plus juste.
--
A suivre...
Said

seespan

20/12/2014 à 16h34

enlaye écrivait:
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> ce que je ne comprend pas ç est que vous tracez tout un tas de traits avant de
> demarrer pour justifier le ttt ,ces traits concernent essentiellement les bases
> osseuses .

Faux la céphalo ne justifie pas le traitement. La céphalo est une aide pour choisir les modalité du traitement et pour visualiser le type de mouvement obtenue.

La céphalo était très importante dans l'élaboration du diagnostique et le plan de traitement AVANT.
Depuis il y a eu changement assez généralisé de philosophie et l'on se concentre sur les tissue moue.
C'est plutot les généralistes qui souvent des fixettes sur la cépahalo.

Pour les généralistes que j'encadre pas mal on due mal avec le concpte que pour les diagnostiques les photo sont plus importante que la céphalo.

La céphalo est par contre primordial pour les cas chirurgicaux.

> et sans modifier les bases osseuses ,vous modifiez tout de façon standard.
> ç est cette dissociation d'etat d'esprit avant et apres le ttt qui me gene . je
> parle bien sur de l'ortho apres croissance.

Vous êtes mal renseigner, il y a plus de 20 ans que les orthos n'essaie pas de finir leur cas en obtenant des chiffres standard.


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หมอจัดฟัน

seespan

20/12/2014 à 16h47

Mmmm écrivait:
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> D'une manière générale , je fais mes tracés parce qu'ils sont obligatoires pour
> coter un TO5 de diagnostic, et obligatoires aussi par habitudes aux habitudes de
> bonnes conduites orthodontiques..

Mois je fais les meusure parce que ça permet d'y voir plus claire et que ça me prend 5 minutes avec excelle et ImageJ.

.si t'as un souci avec un cas, et que t'as pas
> les bonnes radios....Mais ça ne m'influence pas pour mon plan de ttt ( hormis
> quelques cas bien sûr ),

Ha mois si. Si le sujet est hyperdivergent (chose qui ne peut se mesurer clairement que sur la céphalo) je bannie toute les mécaniques inter arcades.
Aucontraire je les favorise si il est hypodivergent.

j'ai plutôt une vision clinique de la chose, par
> rapport à mon...intuition! ( exactement tout ce que je trouvais honteux pendant
> mes études...gniark gniark gniark)...
> Déjà par principe, je trouve débile de se référer aux études américaines des
> années 40 , la population n'était pas forcément représentative du monde entier

Vous me dite ça a mois qui suit en Thailande ? avec 30% de mes patients Class III ?

Les chiffres moyens obtenue pour une population (notion déjà plus que douteuse) change toute les générations donc pour des sujets en croissance c'est impossible a avoir.

(
> je sais l'argument est très classique...mais pour moi il est valable), ensuite
> quand on voir l’imprécision des radios, de nos tracés....bref sur une télé, je
> regarde essentiellement certaines lignes de Delaire ( et peu)...et je ne
> culpabilise pas du tout, intellectuellement ça me parait déraisonnable de
> s'appuyer sur des chiffres radios pour faire un diag ( et je ne crois paq que
> beaucoup d'orthos le fassent, ceux que je connais ont plus ou moins la même
> démarche).

La par contre de mon coté c'est faux, c'est pas quelque ortho qui font ça c'est TOUT les orthos qui n'ont pas de logiciel céphalometrique (oui car avec l'ordi ça va quand même très vite).

Ce qui pour moi dirige vers des extractions, est plutôt la valeur de
> l'encombrement, le parodonte, l'occlusion labiale....

Et les critére esthétique, en asie les patiens veulent réduire la protrusion.
La structure skeletal n'est pas la même et la conjonction d'un front fuyant et d'un nez court rende toute protrusion inesthétique.

après il y a des cas ou je
> n'ai pas extrait et j'aurais du ( j'aime pas les extractions, je trouve ça
> dommage de diminuer le volume pour la langue, surtout dans les cas où il y a
> décalage antéro post) et l'inverse est vrai aussi...


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หมอจัดฟัน

seespan

20/12/2014 à 17h01

saidkholoki écrivait:
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> Bonjour à Tous,
> Je ne suis pas d'accord du tout sur ce point... L'orthodontie n'est pas un
> travail à l'aveugle, on met des bagues et on voit comment cela va marcher!

Ben si un peut quand même.

Tu utilise des boitiers avec une prescription qui a était établie sur une moyenne de mesure sur des cas "normaux"
Tu pose ses boitiers dans une position défine a l'avance sans prendre en compte les variations de morphologie entre chaque sujets.
Tu relie tout ça avec un file dont la forme ne repect jamais la forme d'arcade du patient ( ne serait ce que du au faite que l'arcade est asymetrique et que le file est symmetrique) .

A la fin du traitement tu fais des ajustement pour essayer d'engrainer tout ça.

L'orthodontie classique est profondément réactive par nature. A moins de travailler avec des appareillage spécifique a chaque patient (comme en lingual) tu ne prédit pas grand chose.

> En ortho il y a un diagnostic basé sur les documents de départ, il y a une
> maquette de traitement qui nous montre où aller et ensuite il y a le côté
> thérapeutique qui commence pour réaliser les objectifs. La fiabilité dans
> certain cas dépasse le 85%...

85% tu peux détailler s'il te plait ? Et c'est quoi que tu appelles réaliser des objectifs ?


> Le rapport entre l'ortho et l'occluso existe bien, et plus on est
> occlusoconscient, plus on essaye de faire un traitement qui respecte au mieux
> l'occlusion de notre patient. Définir l'occlusion optimale ou idéale c'est
> l'origine du problème! les concepts sont multiples et aucun détient la vérité
> absolue. Tout comme en ortho, les écoles sont multiples et on adhère à celle qui
> nous semble la plus juste.

On ne parle pas d'école là mais de vérité scientifique avérer. Et ce que les données acquises de la sciences nous dises c'est que du moment que l'on finie avec une occlusion correcte ( contact régulier pas de prématurité) l'on ne peut pas vraiment faire mieux.

Je suis désoler si le concepts en heurte certain mais dire " si vous suiver ce schéma occlusal votre patient se portera mieux, le résultat sera plus stable, ect" est faux en l'état actuel des connaissance.

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หมอจัดฟัน

seespan

20/12/2014 à 17h09

Le plus drôle dans l'histoire c'est qu'en début de master j'avais pensé enchaîner avec une formation en ATM.

Mon raisonnement étant qu'un ortho était en position idéal pour repositionnement les dents et créer une occlusion idéal.
Plus vue qu'il n'y a pas de spé ATM en France mon profile aurait était très atypique ( c'était l'époque ou je pensais encore rentrer).

Après avoir creuser le sujet ATM j'ai due assez rapidement (enfin pas si rapidement ) me rendre a l'evidence que

ATM , occluso et orthodontie n'avait qu'assez peut de chose en commun.

D'ailleur comme je vous l'est déjà dit un des prof du service a la double spécialité ( six ans d'étude en tout faut étres motivé) et il m'a confirmé que ces spécialités communique assez peut.


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หมอจัดฟัน