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Concepts occlusaux
20/12/2014 à 17h13
Ha j'oublier les rapport entre posture et occlusion c'est non evidence based aussi.
Je m'en suis douter un peut quand j'ai vue qu'il n'y en avait pas une seul mention dans les manuels ATM. J'ai voulue aborder le sujet avec un des prof ATM mais clairement il ne comprenait pas de quoi je parlais.
Désoler d'en choquer certain mais d'après les données acquises de la science ça se range au niveau d'apposition des mains
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หมอจัดฟัน
20/12/2014 à 17h55
seespan écrivait:
-----------------
>(...)
> Vous me dite ça a mois qui suit en Thailande ? avec 30% de mes patients Class
> III ?
>
> Les chiffres moyens obtenue pour une population (notion déjà plus que douteuse)
> change toute les générations donc pour des sujets en croissance c'est impossible
> a avoir.
>
> (...)
Ça c'est intéressant! Pourquoi? Il y a de quoi s'interroger sur la cause des dysmorphoses, non?
20/12/2014 à 19h32
Bonjour, ce qui me gène c'est que vous ortho mettez les dents là où votre "conception" du traitement vous le recommande, et avec un certain brio, il faut le reconnaître.
Mais pour faire simple, vous mettez les dents là où vous le souhaitez, mais pas forcément où les dents le voudraient, d'où les phénomènes de récidives. Les dents ne sont pas en situation d'équilibre.
Le fil de contention est à cet égard un aveu qui vaut mille démonstrations.
D'une certaine manière vous contraignez les dents, et , forcément l'énergie liée à ces contraintes doit bien se libérer quelque part, personnellement je pense qu'elle aggrave les phénomènes d'abfraction/érosion/ usure des faces occlusales, mais il doit y avoir d'autres possibilités, fractures fêlures de l'émail, atm pourquoi pas, paro?
Il est dommage que vous ne puissiez revoir l'évolution de vos patients sur des dizaines d'années, histoire de faire de l'evidence éclairée de ces informations.
Les grandes théories sur les courbes ne seraient elles pas issues des règles d'équilibrations des prothèses (complètes), puis aménagées au grée des croyances avérées de la science du moment et des gourous en vogue?
20/12/2014 à 19h46
vulpi écrivait:
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> Bonjour, ce qui me gène c'est que vous ortho mettez les dents là où votre
> "conception" du traitement vous le recommande, et avec un certain brio, il faut
> le reconnaître.
> Mais pour faire simple, vous mettez les dents là où vous le souhaitez, mais pas
> forcément où les dents le voudraient, d'où les phénomènes de récidives. Les
> dents ne sont pas en situation d'équilibre.
> Le fil de contention est à cet égard un aveu qui vaut mille démonstrations.
> D'une certaine manière vous contraignez les dents, et , forcément l'énergie liée
> à ces contraintes doit bien se libérer quelque part, personnellement je pense
> qu'elle aggrave les phénomènes d'abfraction/érosion/ usure des faces occlusales,
> mais il doit y avoir d'autres possibilités, fractures fêlures de l'émail, atm
> pourquoi pas, paro?
> Il est dommage que vous ne puissiez revoir l'évolution de vos patients sur des
> dizaines d'années, histoire de faire de l'evidence éclairée de ces informations.
> Les grandes théories sur les courbes ne seraient elles pas issues des règles
> d'équilibrations des prothèses (complètes), puis aménagées au grée des croyances
> avérées de la science du moment et des gourous en vogue?
J'adore quand toutes les merdes qui arrivent à quelqu'un sont liées à son ttt ortho....je trouve ça aussi naze que de penser que l'ortho n''est responsable de rien.
Il y a une étude qui avait montré que même des patients qui n'avaient pas eu de ttt ortho et qui avaient une denture parfaite à 15 ans ne l'avaient plus à 20 ou 25 ans...Vouloir obtenir une stabilité au niveau de l'alignement est à mon sens une quête impossible...mais c'est la demande des patients, alors un fil collé...ben ça maintient ( et encore pas tout le temps, je te rassure si une grosse énergie cherche à sortir elle trouve son chemin, même sur les arcades...). ...Vouloir obtenir une stabilité d'une partie du corps au long terme alors que ce même corps change partout....
20/12/2014 à 19h57
Oui nous sommes d'accord. Mais quid d'une petite énergie répétée des milliers de fois, en prothèse ça casse, la racine, le cosmétique...
Mon post était une remarque, pas une accusation.
A tu des informations à ce sujet?
20/12/2014 à 20h13
J'ai peu de recul, je ne fais de l'ortho que depuis 15 ans, et je n'ai bien sûr pas vu tous les patients à qui j'ai collé des fils...mais je vois quand même très régulièrement des patients (les miens ou ceux des autres) avec: des fils cassés ( je crois que c'est ce qui se passe en premier en cas de blocage, le fil casse ou se décolle), bon après ça dépend de la nature du fil, les dents bougent malgré le fil qui lui est resté collé ( particulièrement vrai avec des fils tressés plats).Les arcades se déforment en arrière du fil.
Les patients très sensible à "l'énergétique", je leur mets des fils aussi...et je leur dis que si un jour ils veulent l'enlever, ça se fait facilement...
20/12/2014 à 20h36
hep hep hep ! : la contention est aussi un VASTE sujet.
Merci de continuer ici http://www.eugenol.com/sujets/408715-quelle-contention-en-find-e-ttt-odf
car nous n'en avons pas terminé avec les concepts occlusaux!
20/12/2014 à 21h31
Seespan,
Vient un moment où l'evidence based, il faut s'asseoir dessus, ça devient un prétexte à la paresse intellectuelle, à une frilosité maladive.
Il y a un tas de traitements qui sont conformes à des biblio redondantes et qui ne fonctionnent pas, la microbiologie en est un exemple très actuel et crois bien que je ne suis pas adepte des granules et que je ne sacrifie pas aux énergies cosmiques.
Au terme d'une formation universitaire, il ne t'est pas demandé de répéter indéfiniment un enseignement par ailleurs relatif à un temps et à un lieu, mais de te questionner en permanence à la lumière de ce que tu a appris, de ce que tu observes et d'autres hypothèses que ton sens critique va évaluer... confraternellement.
Le premier ortho qui a collé une attache, le premier rigolo qui a osé un implant étaient based sur rien du tout de scientifiquement acceptable. Sans la race des inquiets et des audacieux, tu serais tout nu à manger de la viande crue.
20/12/2014 à 21h39
Cher seepan, si l'ortho c'est comme tu le dis,alors pourquoi faire 3 ans a plein temps pour faire qqchose que n'importe qui peut faire n'importe quoi ! Si tu n'es sûre de rien dans ton traitement alors comment tu va pouvoir le finir convenablement !
D'autre part la cephalometrie est avant tout un moyen diagnostique... Et la décision thérapeutique vient après l'étude de TOUS les documents diagnostiques...
Si on ne peut pas contrôler ce qu'on fait!
Si on n'est jamais sûr de ce qu'on fait!
Si on ne peut pas amener les dents là où on veut!
Si on n'a pas un concept à suivre!
Si et Si et Si... Alors la question qui se pose... Pourquoi on fait d l'orthodontie !!!
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A suivre...
Said
20/12/2014 à 21h40
Mmmm écrivait:
--------------
> (...)
> Il y a une étude qui avait montré que même des patients qui n'avaient pas eu de
> ttt ortho et qui avaient une denture parfaite à 15 ans ne l'avaient plus à 20 ou
> 25 ans...
C'est problématique: si la denture était parfaite il y aurait stabilité. Le fait même qu'il y ait instabilité remet en question la définition de la denture parfaite.
>Vouloir obtenir une stabilité au niveau de l'alignement est à mon sens
> une quête impossible...(...)
Je déteste la fatalité et je pense que cette quête est possible. C'est pour ça qu'il est important, amha, de revenir sur les bases.
Qu'est ce qui cause les dysmorphoses? Un traitement d'orthodontie "alignodontique" (Algi, précise si tu veux des droits d'auteur pour ce mot) va-t-il corriger des symptômes ou la cause de la dysmorphose? Bien entendu on améliore la bouche, heureusement. Mais sans traitement causale comment éviter la récidive?
21/12/2014 à 00h39
sumble écrivait:
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> Mmmm écrivait:
> --------------
> > (...)
> > Il y a une étude qui avait montré que même des patients qui n'avaient pas eu
> de
> > ttt ortho et qui avaient une denture parfaite à 15 ans ne l'avaient plus à 20
> ou
> > 25 ans...
>
> C'est problématique: si la denture était parfaite il y aurait stabilité. Le fait
> même qu'il y ait instabilité remet en question la définition de la denture
> parfaite.
>
>
> >Vouloir obtenir une stabilité au niveau de l'alignement est à mon sens
> > une quête impossible...(...)
>
> Je déteste la fatalité et je pense que cette quête est possible. C'est pour ça
> qu'il est important, amha, de revenir sur les bases.
> Qu'est ce qui cause les dysmorphoses? Un traitement d'orthodontie
> "alignodontique" (Algi, précise si tu veux des droits d'auteur pour ce mot)
> va-t-il corriger des symptômes ou la cause de la dysmorphose? Bien entendu on
> améliore la bouche, heureusement. Mais sans traitement causale comment éviter la
> récidive?
C'est pas forcément de la fatalité...mais juste une acceptation du temps qui passe..Avec le temps...avec le temps va, tout s'en va...et l'alignement aussi!
21/12/2014 à 01h02
isaïe écrivait:
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" Bonjour Enlaye, bien dormi ?
"comme ca j aurais moins a limer" : tu limes quoi pour obtenir quoi ?"
hopelapela les affaires reprennent !!! Il ya 6pan qui en appelle à ses maitres ,le Sumble est en pleine forme , Saidchec qui se sent trahi par la defaite des siens , la Mmmmm qui regrette , et meme du Vulpi qui s'en mele . Il faut reconnaître que seespan nous a sorti un argument de taille :
« cela ne nous regarde pas !! » sans en avoir consulté ses siens...........
oui oui isaie j ai dormi nickel....enfin je crois pcq'il se passe tellement de choses la nuit que l'on ne sait pas....
eh bien je lime les contact du bloc ant que me met mmmmmm bien sur .j'en ai parlé un paquet de fois un peu plus haut.
pour obtenir quoi ? ( là on est juste sur les dents ant ,bien sur )
Bien ,pas des choses extraordinaires ,dans un 1er temps ,juste du ttt symptomatique leger :
sensibilités des dents
mobilités
paro par surcontact
douleurs articulaires
usures
confort
ce qui fait deja pas mal à gerer .
Évidemment la réponse positive doit être rapide ,là on est pas dans l'ésotherisme.
je dis bien dans 1 premier temps car les sur-contacts du bloc ant peuvent être aussi la conséquence d'un pb de derrière .
21/12/2014 à 01h19
Mmmm écrivait:
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C'est pas forcément de la fatalité...mais juste une acceptation du temps qui passe..Avec le temps...avec le temps va, tout s'en va...et l'alignement aussi!
ouiiii Mmmmmm tu commences a comprendre !!le temps qui passe ne joue pas en notre faveur bien sur donc ne cherches pas à vieillir les arcades prematurement!!!!
ben oui , lorsque l'on vieilli les dents s'usent ,les arcades s'applatissent , et la mand part en avant jusqu'en appuis sur les dents de devant.
et toi , tu commences par appuyer les dents de devant , à niveller et les dent vont s'user a plus grande vitesse .et tu ne dois ta remission qu'à ta contention.
Les courbes servent a eviter l'usure des dents en fait .
moi je parles d'un point de vue mecanique mais je pense que sumble ,isaie , ou algi , par les fonctions( que je ne maitrise pas du reste ) ,pouront argumenter ,peut etre.
le principe de l'occluso donc de la gestion de la fermeture etant d'avoir un rendement maximum pour une usure minimum !!
21/12/2014 à 01h24
sumble écrivait:
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" Le fait même qu'il y ait instabilité remet en question la définition de la denture parfaite."
cette phrase est enorme et en dit long ...quand à vos espoirs et criteres de finitions .
j'adore.
21/12/2014 à 01h31
enlaye écrivait:
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> sumble écrivait:
> ----------------
>
> " Le fait même qu'il y ait instabilité remet en question la définition de la
> denture parfaite."
>
> cette phrase est enorme et en dit long ...quand à vos espoirs et criteres de
> finitions .
> j'adore.
Pas que les notres, quant tu fais une couronne en céramique avec une usure différentielle de celle de 'émail, tu peux aussi avoir besoin de savoir si l'occlusion va bouger ou non....Soit on se fout de l'occlusion soit elle intéresse tout le monde! Bienvenue! ;-)
21/12/2014 à 01h37
absolument on est tous concernés . et tu fait partie de la fete .CQFD
"le principe de l'occluso donc de la gestion de la fermeture etant d'avoir un rendement maximum pour une usure minimum !!"
je le remet pcq nos post se sont croisés et que l'un explique l'autre .
21/12/2014 à 01h40
enlaye écrivait:
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> absolument on est tous concernés . et tu fait partie de la fete .CQFD
Je n'ai jamais dit le contraire, simplement, quoi? Où? comment? Pour combien de temps?....oups, on dirait qu'on est revenu au départ...
Tant que personne ne fait l'unanimité...ben on fait tous ce qui nous semble le plus cohérent!
21/12/2014 à 01h45
ton etat d'esprit est en train de changer .si tu relis maintenant depuis le debut tu vas comprendre des choses où tu etait passée a coté sans les voir .
et tu risques de te dire :oh putain ...et si.....
enfin tu risques je veux dire j'espere ...et je te promets que cela me ferait vraiment plaisir .juste le ..."et si "..
21/12/2014 à 02h10
enlaye écrivait:
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> ton etat d'esprit est en train de changer .si tu relis maintenant depuis le
> debut tu vas comprendre des choses où tu etait passée a coté sans les voir .
> et tu risques de te dire :oh putain ...et si.....
> enfin tu risques je veux dire j'espere ...et je te promets que cela me ferait
> vraiment plaisir .juste le ..."et si "..
Mon état d'esprit n'est pas en train de changer...j'ai toujours su que je ( pour ne pas dire tous) ne savais pas tout, et je ne pense pas à l'heure actuelle que nous sachions tout ( en tout cas sur l'occluso)...mon état d'esprit c'est de garder les yeux et les oreilles ouvertes à tout ce qui se dit, se fait, qui passe à ma portée...c'est de l'espoir...et surtout beaucoup frustration et limite de blasitude ( oui ça c'est moi qui l'ai inventé...j'aime bien inventé des mots)...d'où l'espoir d’arrêter un jour, non pas pas regret ou sentiment d'avoir profité du système, mais juste car au bout d'un moment, ne pas trouver ...ça me gonfle...et comme en plus je préfère ma famille à mon métier...ben je cherche pas beaucoup!!
21/12/2014 à 03h08
Il y a tout de même un petit consensus:
ne pas bloquer en antérieur
apparition des contacts de façon non simultanée, rien que cette notion il y a 15 ans...mais cela peut remettre en cause la notion de contacts prématurés, ils pourraient, pour certains être des contacts de dégauchissage amenant la mandibule à sa position d'oim, encore que comme trois points suffisent...
21/12/2014 à 03h57
sumble écrivait:
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> seespan écrivait:
>
> Ça c'est intéressant! Pourquoi? Il y a de quoi s'interroger sur la cause des
> dysmorphoses, non?
Parce que les populations humaine ne sont pas uniforme, les caucasien on une structure tendance dolicocéphalique donc :
- une base crânienne avec un angle ouvert favorisant un positionnement postérieur divergent de la mandibule (les voies respiratoire ayant de la place en postérieur), donc une configuration class II
- un maxillaire se développant en longueur et hauteur favorisant aussi un positionnement divergent de la mandibule et un rapport des bases osseuse class II
- le développement du maxillaire de façon étroite et en avant favorise un nez long et étroit.
- La structure dolicochephalic du cranes (en longueur et étroite) favorise un front bombé.
C'est deux dernier élément font qu'une certaine protrusion des lèvres est recherché .
En asie ils sont plus brachiocéphalique.
Le maxillaire est large mais court dans le sens antéro postérieur
Le nez se développant sur cette base osseuse est donc épaté court et avec une arette osseuse peut développé.
Le front est fuyant (la structure crânienne étant développé dans le sens de la largeurs et pas de la longueur.)
A contrario l'angle de la base crânienne étant plus fermé la mandibule doit se positionner plus antérieurement pour dégager les voie osseuse.
Donc naturellement tu obtient une configuration squelettique qui va favoriser les class III
Le nez court et le front fuyant vont rendre très visible toute protrusion dentaire, a cela s'ajoute qu'avec le vieillissement les tissue moue au niveau des paumette s'affaisse accentuant encore ce protrusion. Ca ça s'observe bien dans les filmes se passant en Asie, observer les vieux et vous remarquerez immédiatement que la protrusion semble beaucoup plus marquer que chez les jeunes.
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หมอจัดฟัน
21/12/2014 à 04h08
vulpi écrivait:
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> Mais pour faire simple, vous mettez les dents là où vous le souhaitez, mais pas
> forcément où les dents le voudraient, d'où les phénomènes de récidives. Les
> dents ne sont pas en situation d'équilibre.
Faux : les dents en sont jamais en équilibres. Le ligament desmodontales leur permet de bouger quand soumis a des forces et elles sont constamment soumises a des forces donc elles bougent constamment.
Des études épidémio on suivit des sujet avec des dentition parfaite (sans traitement ortho) sur le long terme, résultat des course ils développe des encombrement incisive dans le temps.
Lors de la mastication il y a une composante latéral et antérieur qui s'exerce sur les dents donc avec le temps les dents sont poussé en avant (réduction de la longueur d'arcade avec l'usure des points de contact) et latéralement.
Si tu veux de la stabilité pour maintenir les incisive du bas aligné il faut une contention.
Je vous rappelle que l'espérance de vie d'un homme tourné autour de 20 ans, donc vous vous douté quand même un peut qu'il n'y a eu aucune pression sélective pour favoriser la mise en place d'un mécanisme physiologique assurant l'alignement parfait des dents (critére esthétique pure)
> Le fil de contention est à cet égard un aveu qui vaut mille démonstrations.
> D'une certaine manière vous contraignez les dents, et , forcément l'énergie liée
> à ces contraintes doit bien se libérer quelque part, personnellement je pense
> qu'elle aggrave les phénomènes d'abfraction/érosion/ usure des faces occlusales,
> mais il doit y avoir d'autres possibilités, fractures fêlures de l'émail, atm
> pourquoi pas, paro?
> Il est dommage que vous ne puissiez revoir l'évolution de vos patients sur des
> dizaines d'années, histoire de faire de l'evidence éclairée de ces informations.
Mais ça se fait et ça montre qu'un traitement ortho (a moins qu'il y est des malocclusion majeur type crosse bite) ne change pas grand chose fondamentalement.
> Les grandes théories sur les courbes ne seraient elles pas issues des règles
> d'équilibrations des prothèses (complètes), puis aménagées au grée des croyances
> avérées de la science du moment et des gourous en vogue?
Oui a 100% ce que je me tue a vous dire, les régles en prothèse sont totallement différente puis que vous mettez en bouche une prothèse qui a quasiment zero capacité adaptation et qui limites les mouvement dentaire.
Vouloir transposer ça en orthodontie est une aberration.
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หมอจัดฟัน
21/12/2014 à 04h36
isaïe écrivait:
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> Seespan,
>
> Vient un moment où l'evidence based, il faut s'asseoir dessus, ça devient un
> prétexte à la paresse intellectuelle, à une frilosité maladive.
Faux : si tu veux tester une nouvelle théorie tu te sert des connaissance antérieur comme base. C'est d'ailleur la structure d'une publication scentifique qui commence par énumérer l'état des connaissance autour du problème étudier.
> Il y a un tas de traitements qui sont conformes à des biblio redondantes et qui
> ne fonctionnent pas,
Dans ce cas il n'y a aucun problème pour faire une étude pour montrer que ça en marche pas.
il ne t'est pas demandé de répéter
> indéfiniment un enseignement par ailleurs relatif à un temps et à un lieu,
Clairement il y a un malentendu, je me tue a vous dire que l'on nous apprend a lire des publication scientifique pour se maintenir a jours.
mais
> de te questionner en permanence à la lumière de ce que tu a appris, de ce que tu
> observes et d'autres hypothèses que ton sens critique va évaluer...
Une autre chose que l'on nous apprend c'est que se fier a son sense critique seul c'est pas top.
EN se fiant a son sense critique on a eu
- une floppé de confrére qui sont persuadé que les auto ligaturant c'est magique, ça bouge plus vite, c'est plus stable et ça cré de l'os. Manque de bol quand tu fais des études ça te dit que c'est strictement équivalent a des bracket classique.
- Une floppé de confrére qui continue a te parler de RC comme si il n'y en avait qu'une et que c'est la clée de tout
ect
L'expert opinion c'est le niveau de preuve le plus bas qu'il existe en evidence based.
> confraternellement.
> Le premier ortho qui a collé une attache, le premier rigolo qui a osé un implant
> étaient based sur rien du tout de scientifiquement acceptable. Sans la race des
> inquiets et des audacieux, tu serait tout nu à manger de la viande crue.
Evidence based ça n'est pas : Je ne fais rien si ça n'est pas prouvé scientifiquement, donc je ne fais rien de nouveau
Evidence based c'est : si j’énonce un fait je sais avec quel relative dégrée de certitude scientifique c'est connue. Par exemple, le nivellement de la courbe de Spee est stable (les études nous le dise), le nivellement de la courbe de spee si elles est importante est PROBABLEMENT un facteur de stabilité (on en est pas sure vue que personne n'a fait d'étude comparative avec un groupe de sujet ayant une courbe de spee important chez qui on la maintient et une groupe chez qui on l’aplatie avec rappelle tout les 5 ans pour voir l'évolution.
Pour la contention une démarche evidence based est :
- Les études nous montre que la position des incisives mandibulaire n'est pas stable dans le temps, a la fois chez les sujet ayant subit un traitement ortho et ceux n'ayant pas subit de traitement
- Les études non pas mis en evidence une modalité de traitement qui garantisse une non récidive dans le temps. Elles ont toutefois mis en évidence des modalité de traitement qui étaient plus sujette a la récidive que d'autre (en particulier tout traitement qui augmente la distance intercanine.
Donc si l'on souhaite maintenir la position des incivies inf une contention est nécessaire.
Une contention permanente semble une solution ayant certain avantage sur une amovible ( la tu énumére les avantage et désavantage)
Les études on montré qu'une contention collé ne posé pas de problème sur le court et moyen terme ( étude paro )
Nous allons donc essayer cette nouvelle modalité avec suivit des sujet pour vérifier que le niveau de stabilité obtenue, le confort pour le patient et d’éventuel effet iatrogénique.
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หมอจัดฟัน