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Concepts occlusaux
21/12/2014 à 05h01
saidkholoki écrivait:
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> Cher seepan, si l'ortho c'est comme tu le dis,alors pourquoi faire 3 ans a plein
> temps pour faire qqchose que n'importe qui peut faire n'importe quoi !
J'ai dit : Du moment que tu finie avec une occlusion correct (contact régulier bonne engrènement) tu ne peut pas vraiment faire mieux.
Je n'ai pas dis : l'ortho c'est simple et l'on peut faire n'importe quoi.
J'ai passer trois ans temps plein a me former ou j'ai appris beaucoup de chose, l'occlusion n'est pas primordial.
Si tu
> n'es sûre de rien dans ton traitement alors comment tu va pouvoir le finir
> convenablement !
Déjà en me concentrant sur les éléments qui sont important et pas sur ceux qui on était démontré n'apporter aucun bénéfice pour le patient.
Said je sais que j'écrit mal mais apprend a me lire j'ai dit :
- Tu ne sais pas en début de traitement comment les dents vont finir leur occlusion. Normal car tu utilise des bracket dont la forme a était établie sur une moyenne ( Il y a plus de 2000 préscription au passage) avec un file ayant une forme abitraire)
Donc a moins d'utiliser des bracket et fil adapté a chaque patient ce que tu fais c'est :
' je pose me bracket, je me le fil en ayant grosso modo une bonne idée de ce que ça va donné et je fait mes adaptation en fin de traitement '
- Les dents vont bouger même avec contention une fois que tu débague donc essayer de faire des réglage fin quand le patient est encore appareiller est un exercice en futilité.
- AUCUNE étude scientifique n'a mis en évidence le moindre avantage a finir suivant un quelconque shéma occlusal
> D'autre part la cephalometrie est avant tout un moyen diagnostique...
Oui ce que j'ai dit, je précise juste que sont importance a fortement baisser ses dernière décennie vue que l'on ai passé au paradigme des tissue moue.
Ce que d'écrit Mmmm correpsond a ce que font les ortho que je connais, je n'ai rencontré que des généralistes qui pense que la céphalo c'était primordial.
J'encadre le plan de traitement de généraliste qui on était formé avec la méthode tweed (pour faire plus "pure" c'est dure) et j'arrive pas encore la leur faire comprendre que céphalo n'est pas primordial et que je préférerait voir une bonne analyses de photo extra oral.
J'ai l'impression de parler avec des ortho formé il y a 40 ans dans le passé.
Et la
> décision thérapeutique vient après l'étude de TOUS les documents
> diagnostiques...
> Si on ne peut pas contrôler ce qu'on fait!
On peut on peut mais ça veut dire que l'on connais son matériel et que l'on comprend ses limitation, en particulier si l'on n'utilise qu'une prescription (ce qui est mon cas) que l'on utilise des compensation lors du placement des bracket.
--
หมอจัดฟัน
21/12/2014 à 09h13
seespan écrivait:
-----------------
> sumble écrivait:
> ----------------
> > seespan écrivait:
>
> >
> > Ça c'est intéressant! Pourquoi? Il y a de quoi s'interroger sur la cause des
> > dysmorphoses, non?
Ce qui est intéressant c'est les variations entre les générations.
> Parce que les populations humaine ne sont pas uniforme, les caucasien on une
> structure tendance dolicocéphalique donc :
> - une base crânienne avec un angle ouvert favorisant un positionnement
> postérieur divergent de la mandibule (les voies respiratoire ayant de la place
> en postérieur), donc une configuration class II
> - un maxillaire se développant en longueur et hauteur favorisant aussi un
> positionnement divergent de la mandibule et un rapport des bases osseuse class
> II
> - le développement du maxillaire de façon étroite et en avant favorise un nez
> long et étroit.
> - La structure dolicochephalic du cranes (en longueur et étroite) favorise un
> front bombé.
> C'est deux dernier élément font qu'une certaine protrusion des lèvres est
> recherché .
>
> En asie ils sont plus brachiocéphalique.
>
> Le maxillaire est large mais court dans le sens antéro postérieur
> Le nez se développant sur cette base osseuse est donc épaté court et avec une
> arette osseuse peut développé.
> Le front est fuyant (la structure crânienne étant développé dans le sens de la
> largeurs et pas de la longueur.)
> A contrario l'angle de la base crânienne étant plus fermé la mandibule doit se
> positionner plus antérieurement pour dégager les voie osseuse.
>
> Donc naturellement tu obtient une configuration squelettique qui va favoriser
> les class III
>
> Le nez court et le front fuyant vont rendre très visible toute protrusion
> dentaire, a cela s'ajoute qu'avec le vieillissement les tissue moue au niveau
> des paumette s'affaisse accentuant encore ce protrusion. Ca ça s'observe bien
> dans les filmes se passant en Asie, observer les vieux et vous remarquerez
> immédiatement que la protrusion semble beaucoup plus marquer que chez les
> jeunes.
>
> --
> หมอจัดฟัน
Faut une sacrée conviction pour croire ça. Ce n'est pas très logique...
21/12/2014 à 09h13
seespan écrivait:
-----------------
> (...)
> Faux : les dents en sont jamais en équilibres. Le ligament desmodontales leur
> permet de bouger quand soumis a des forces et elles sont constamment soumises a
> des forces donc elles bougent constamment.
Tu confonds équilibre et immobilité.
>
> Des études épidémio on suivit des sujet avec des dentition parfaite (sans
> traitement ortho) sur le long terme,
Non mais arrête avec "dentition parfaite". Cette définition est le résultat de ce que l'observateur veut voir.
>résultat des course ils développe des
> encombrement incisive dans le temps.
>(...)
CQFD. La denture n'est donc pas parfaite.
> Si tu veux de la stabilité pour maintenir les incisive du bas aligné il faut une
> contention.
Ou chercher à comprendre pourquoi les dents ne restent pas en place. L'explication n'est pas très loin de pourquoi, dès le départ, elles n'étaient pas en place.
> Je vous rappelle que l'espérance de vie d'un homme tourné autour de 20 ans, donc
> vous vous douté quand même un peut qu'il n'y a eu aucune pression sélective pour
> favoriser la mise en place d'un mécanisme physiologique assurant l'alignement
> parfait des dents (critére esthétique pure)
> (...)
Hein?!
21/12/2014 à 09h14
je crois que j'ai compris le probleme ;
ç est que je n'ai pas de chance , j'ai du m'installer au mauvais endroit.
en effet , en 20 ans a cet endroit , je n'ai jammais , je dis bien jamais, vu un cas bien terminé,en tout cas qui evolue bien.
bon il est vrai que je ne suis là QUE pour reçevoir les gens a problemes .....et les problemes sont souvent les memes .
21/12/2014 à 10h50
Il reste à définir la dérive mésial physiologique VS un déplacement pathologique.
Pour mes Confrères ortho je n'ai rien contre vous, vous avez une pratique que je serai bien incapable de faire, je suis omniprat par choix, par passion...
Une question journalière dans mon cabinet est comment expliquer la prévalence des phénomènes d'érosions cervicales et vestibulaires?
Pourquoi en 25 ans une telle augmentation? Qu'est-ce qui a changé?
Voici mes hypothèses:
-acidifiants à gogo ++
-brossage excessif...à rapporter à la consommation annuel de brosses à dents+/-
-dentifrice extra-with, type poudre à récurer+
-traumatismes alimentaire: coca-citron+cacahuètes, aliments "qui font crunch", biscottes, gâteaux apéritifs Japonnais..., à l'échelle d'une vie +++
-reconstitutions prothétiques iatrogènes, bien sûr, dureté supérieur à l'émail, manque de polis, occlusion inadéquate,++++, mais effet local limité la plupart du temps aux antagonistes
-traitements orthodontiques (hypothèse), par arrachage des prismes d'émail superficiels lors de la dépose des brackets? contraintes internes liés à une occlusion "non équilibrée" avec ce que j'appelle de l'écaillage? légère égression mettant de façon précoce la JAD à l'air libre+agressions diverses?
-traitements médicamenteux avec altération de la salive?
Aucune accusation des hypothèses, des remarques un feeling, la prévalence augmente avec celle des traitements ortho...probablement un mix de tout cela.
21/12/2014 à 11h30
vulpi écrivait:
---------------
> -brossage excessif...à rapporter à la consommation annuel de brosses à dents+/-
heureusement qu'en France on fait gaffe, on est parmi ceux qui consomment le moins de brosses à dents en Europe ! ;)
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/anne-jeanblanc/les-francais-faches-avec-leur-brosse-a-dents-23-11-2011-1399389_57.php
21/12/2014 à 11h44
vulpi écrivait:
---------------
> Il reste à définir la dérive mésial physiologique VS un déplacement
> pathologique.
> Pour mes Confrères ortho je n'ai rien contre vous, vous avez une pratique que je
> serai bien incapable de faire, je suis omniprat par choix, par passion...
> Une question journalière dans mon cabinet est comment expliquer la prévalence
> des phénomènes d'érosions cervicales et vestibulaires?
> Pourquoi en 25 ans une telle augmentation? Qu'est-ce qui a changé?
>
> Voici mes hypothèses:
>
> -acidifiants à gogo ++
> -brossage excessif...à rapporter à la consommation annuel de brosses à dents+/-
> -dentifrice extra-with, type poudre à récurer+
> -traumatismes alimentaire: coca-citron+cacahuètes, aliments "qui font crunch",
> biscottes, gâteaux apéritifs Japonnais..., à l'échelle d'une vie +++
> -reconstitutions prothétiques iatrogènes, bien sûr, dureté supérieur à l'émail,
> manque de polis, occlusion inadéquate,++++, mais effet local limité la plupart
> du temps aux antagonistes
> -traitements orthodontiques (hypothèse), par arrachage des prismes d'émail
> superficiels lors de la dépose des brackets? contraintes internes liés à une
> occlusion "non équilibrée" avec ce que j'appelle de l'écaillage? légère
> égression mettant de façon précoce la JAD à l'air libre+agressions diverses?
> -traitements médicamenteux avec altération de la salive?
>
> Aucune accusation des hypothèses, des remarques un feeling, la prévalence
> augmente avec celle des traitements ortho...probablement un mix de tout cela.
Pour l'arrachage des prismes d'émail....c'est quand même plutôt rare et surtout pas à la même place sur la dent.
Pour le rôle de l'occlusion, tant qu'on en sait pas plus, je suis d'accord avec le fait de le prendre en comte comme simple hypothèse.
Peut être aussi un facteur à prendre en compte: le fait que les dents restent plus longtemps qu'avant en bouche, et donc subissent plus les assauts du temps...une mylolyse , c'est plus souvent sur une dent naturelle que sur un complet.... ;-)
J'ai du mal avec la notion de denture parfaite qui du coup reste forcément stable...la perfection n'est pas le gage de la stabilité.
Un peau parfaite ne devrait pas se rider? des articulation parfaites ne devraient pas devenir douloureuses avec l'âge? Peut être que l'être humain parfait ne devrait pas mourir....L'homme est-il conçu pour vivre si vieux?
Ce ne sont que des questions, pas forcément mes idées.
21/12/2014 à 12h09
sumble écrivait:
----------------
>
> Ce qui est intéressant c'est les variations entre les générations.
T'as raison coco en tant que clinicien ce qui t'interesse c'est pas les variations entres tes patients mais entre les générations.
>
>
> > Parce que les populations humaine ne sont pas uniforme, les caucasien on une
> > structure tendance dolicocéphalique donc :
> > - une base crânienne avec un angle ouvert favorisant un positionnement
> > postérieur divergent de la mandibule (les voies respiratoire ayant de la place
> > en postérieur), donc une configuration class
> > Donc naturellement tu obtient une configuration squelettique qui va favoriser
> > les class III
> >
> > Le nez court et le front fuyant vont rendre très visible toute protrusion
> > dentaire, a cela s'ajoute qu'avec le vieillissement les tissue moue au niveau
> > des paumette s'affaisse accentuant encore ce protrusion. Ca ça s'observe bien
> > dans les filmes se passant en Asie, observer les vieux et vous remarquerez
> > immédiatement que la protrusion semble beaucoup plus marquer que chez les
> > jeunes.
> >
> > --
> > หมอจัดฟัน
>
>
> Faut une sacrée conviction pour croire ça. Ce n'est pas très logique...
Vois tu mon petit ce que j'explique plus haut ce n'est pas mois qui le dit en me basant sur mon "expérience clinique" mais c'est tirer de manuelle de croissance cranio facial.
Le bouquin d'Enlow en particulié a un très beau passage ou il explique comment la configuration du plancher de la base cranienne conditionne les rapport entre maxillaire et mandible.
Pour le reste ça se trouve dans la litérature de chirurgie esthétique.
--
หมอจัดฟัน
21/12/2014 à 12h11
enlaye écrivait:
----------------
> je crois que j'ai compris le probleme ;
> ç est que je n'ai pas de chance , j'ai du m'installer au mauvais endroit.
> en effet , en 20 ans a cet endroit , je n'ai jammais , je dis bien jamais, vu
> un cas bien terminé,en tout cas qui evolue bien.
> bon il est vrai que je ne suis là QUE pour reçevoir les gens a problemes .....et
> les problemes sont souvent les memes .
Et bien viens en Thailand si tu veux voir des ortho qui bosse bien. Ils ont plutot interet vue qu'ils peuvent se ramasser un procés très facilement.
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หมอจัดฟัน
21/12/2014 à 12h28
"Une question journalière dans mon cabinet est comment expliquer la prévalence des phénomènes d'érosions cervicales et vestibulaires?"
Pas lié à l'ortho pour moi.
Il y a différentes méthodes pour détruire un cristal d'hydroxyapatite piézoélectrique.
21/12/2014 à 12h30
@Sumble
Certain semble penser que si l'on réalise un traitement en finissant d'une certain maniére (non définie) l'on aura un résultat stable dans le temps.
Je précise que des études on montré que si l'on réalisé un traitement suivant certain precept (en particulier ne pas augmenter la distance intercanine ) l'on pouvait obtenir des résultat A peut près stable , c'est a dire avec le devellopement d'un encombrement minime.
Les tenants de la doctrine Sumbleite postule donc l'existence d'un système de retrocontrole maintenant les dents dans un position proche de l'idéal (concepte au combien foireux en soit mais passont).
Cela signifie qu'une fois que la dent s'écarte de la position "idéal " cette écartement de la nomre est détecter et qu'un mécanisme se met en place pour ramener la dent dans sa position idéal de départ.
Nous avons plusieur problème avec cette hypothése
- Aucun mécanisme de ce genre n'a jamais était obsevé, Les données acquise de la science nous disent au contraire qu'une malocclusion ne peut aller qu'en s'agravant. L'indice d'encombrement dentaire ne peut aller qu'en augmenter et ça même en denture temporaire sans intervention.
- On n'observe pas chez l'étre humains de sujet chez qui les dents restent aligner tout au long de la vie avec une occlusion parfaite. Les études encore une fois nous disent au contraire que chez beaucoup de sujet les dents ne peuvent PAS s'emboiter correctement (indice de Bolton)
- Comment serait apparut un tel mécanisme ? Je repete sur 99,5% de son histoire, l'homme claqué avant 20 ans (a l'echelle humaine l'époque ultra modern c'est quand on a commencé a tailler des pierre) avec une dentition souvent pourrie.C'est quoi le processus de selection naturelle qui a favorisé l'apparition d'un mécanisme aussi complex permemtant de mainenir les dents dans une position bien aligné sur une période de plusieur décenie ?
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หมอจัดฟัน
21/12/2014 à 12h33
@Sumble
Certain semble penser que si l'on réalise un traitement en finissant d'une certain maniére (non définie) l'on aura un résultat stable dans le temps.
Je précise que des études on montré que si l'on réalisé un traitement suivant certain precept (en particulier ne pas augmenter la distance intercanine ) l'on pouvait obtenir des résultat A peut près stable , c'est a dire avec le devellopement d'un encombrement minime.
Les tenants de la doctrine Sumbleite postule donc l'existence d'un système de retrocontrole maintenant les dents dans un position proche de l'idéal (concepte au combien foireux en soit mais passont).
Cela signifie qu'une fois que la dent s'écarte de la position "idéal " cette écartement de la nomre est détecter et qu'un mécanisme se met en place pour ramener la dent dans sa position idéal de départ.
Nous avons plusieur problème avec cette hypothése
- Aucun mécanisme de ce genre n'a jamais était obsevé, Les données acquise de la science nous disent au contraire qu'une malocclusion ne peut aller qu'en s'agravant. L'indice d'encombrement dentaire ne peut aller qu'en augmenter et ça même en denture temporaire sans intervention.
- On n'observe pas chez l'étre humains de sujet chez qui les dents restent aligner tout au long de la vie avec une occlusion parfaite. Les études encore une fois nous disent au contraire que chez beaucoup de sujet les dents ne peuvent PAS s'emboiter correctement (indice de Bolton)
- Comment serait apparut un tel mécanisme ? Je repete sur 99,5% de son histoire, l'homme claqué avant 20 ans (a l'echelle humaine l'époque ultra modern c'est quand on a commencé a tailler des pierre) avec une dentition souvent pourrie.C'est quoi le processus de selection naturelle qui a favorisé l'apparition d'un mécanisme aussi complex permemtant de mainenir les dents dans une position bien aligné sur une période de plusieur décenie ?
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หมอจัดฟัน
21/12/2014 à 12h44
Ca me rappelle un interview de noam chomsky ou il expliquait pourquoi les singes ne pouvait pas parler en utilisant la langue des signes.
La raison était en gros:
Les structures cérébrale necessaire pour maitrisé un language sont a la fois très spécifique (ce sont des zone précise du cerveaux qui si elles sont laisé entraine la perte du language) et très complexe.
Ce type de structure n'apparaisse pas dans la nature de maniére spontané mais sont toujours le fruit d'un processus d'évolution relativement long basé sur la sélection naturelle (type le sonar des dauphin, ou des chauves souris).
Il est absurde de penser que les singes posséde de telle structure et ne les utilise pas malgré l'avantage considérable que cela réprésenterait au niveau de la sélection naturelle.
Ce type de structure ne peut se dévelloper que suite a une pression de sélection naturelle, donc chez des individux qui utilise les structures en question.
Traduction si les singes ne parlent pas c'est qu'ils ne le peuvent pas.
--
หมอจัดฟัน
21/12/2014 à 12h46
neutralisation des forces+rattrapage de l'usure par la dérive mésialante entre autre, cela donne de petits déplacements.
Pour les gros déplacements on a souvent un affaiblissement du soutient paro et/ou ce que j’appellerai un encombrement masqué et ou un traitement prothétique conséquent iatrogène.
21/12/2014 à 12h51
vulpi écrivait:
---------------
> l'équilibre fonctionnel?
Donc tu pense que si tu met les dents dans une certaine position elles ne vont plus bouger du tout ?
C'est dommage qu'une telle position "idéal" existe et que l'on n'observe pas plus souvent dans les populations non traité en faite il me semble que ça n'a JAMAIS était observé tout court a part sur articulateur (les patients avec bridge complet en comptant pas
Encore plus dommage que chez les sujet avec des dentitions intacte et a peut aligné l'on n'est pas trouvé un shéma occlusal qui se repete mais un mixe de toute les possibilités
Le truc marrant c'est que dans les études ou ils ont obtenues des études stable sur plusieur décennie ils ne parlent même pas de l'occlusion.
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หมอจัดฟัน
21/12/2014 à 12h54
vulpi écrivait:
---------------
> neutralisation des forces+rattrapage de l'usure par la dérive mésialante entre
> autre, cela donne de petits déplacements.
> Pour les gros déplacements on a souvent un affaiblissement du soutient paro
> et/ou ce que j’appellerai un encombrement masqué et ou un traitement prothétique
> conséquent iatrogène.
Nope comme indiqué plus haut une malocclusion ne peut aller qu'en s'aggravant.
L'encombrement dentaire qui se résoud tout seul ça n'existe pas. Même en denture mixte ou pourtant il y a de l'espace en surplus avec le lee way
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หมอจัดฟัน
21/12/2014 à 13h00
Là où tu te trompes, je pense, c'est que ces dents non alignées non traitées sont probablement en équilibre, ce n'est pas acceptable esthétiquement, orthodontiquement, mais il y a là une situation équilibrée + de PETITS déplacements liés aux phénomènes de rattrapage d'usures et d'affaiblissement de la musculature périphérique liée au vieillissement, si le parodonte est solide.
21/12/2014 à 13h14
vulpi écrivait:
---------------
> Là où tu te trompes, je pense, c'est que ces dents non alignées non traitées
> sont probablement en équilibre, ce n'est pas acceptable esthétiquement,
> orthodontiquement, mais il y a là une situation équilibrée + de PETITS
> déplacements liés aux phénomènes de rattrapage d'usures et d'affaiblissement de
> la musculature périphérique liée au vieillissement, si le parodonte est solide.
La c'est sur que tu ne prend pas de risque :-) un système dynamique est TOUJOURS en équilibre.
La question est existe t'il comme le pense certain une position idéale qui assurerait une stabilité c'est a dire non seulement un équilibre (ou une dérive lente pour être plus précis) mais surtout un mécanisme de rétro controle élément indispensable pour maintenir uen position stable dans un sytème ou plusieur élément sont indépendant les un des autres.
La réponse est non, un telle mécanisme n'existe pas.
--
หมอจัดฟัน
21/12/2014 à 13h54
seespan écrivait:
-----------------
> (...)
>
> T'as raison coco en tant que clinicien ce qui t'interesse c'est pas les
> variations entres tes patients mais entre les générations.
>(...)
T'as peut être "juste" un indice qui remet en question l'hypothèse "constitutionnelle" (autrement dit génétique) comme cause des dysmorphoses.
Et j'ai encore un indice que ton sens critique, contrairement à ce que tu clames avec fierté, n'est pas aussi développé que ce que tu crois.
> Vois tu mon petit ce que j'explique plus haut ce n'est pas mois qui le dit en me
> basant sur mon "expérience clinique" mais c'est tirer de manuelle de croissance
> cranio facial.
> Le bouquin d'Enlow en particulié a un très beau passage ou il explique comment
> la configuration du plancher de la base cranienne conditionne les rapport entre
> maxillaire et mandible.
>
Ça ne correspond pas avec mon observation clinique du quotidien, ça me suffit pour remettre en question ce dogme.
> Pour le reste ça se trouve dans la litérature de chirurgie esthétique.
> (...)
C'est pas la discipline qui va contre la nature de l'être humain en se soumettant aux standards socio-culturels? Belle référence, en effet...
21/12/2014 à 13h54
seespan écrivait:
-----------------
> @Sumble
>
> (...)
>
> Les tenants de la doctrine Sumbleite postule donc l'existence d'un système de
> retrocontrole maintenant les dents dans un position proche de l'idéal (concepte
> au combien foireux en soit mais passont).
>
Ah bon? j'ai parlé d'un système de rétrocontrôle? Ce qui est bien foireux c'est d'extrapoler ma pensée.
> Cela signifie qu'une fois que la dent s'écarte de la position "idéal " cette
> écartement de la nomre est détecter et qu'un mécanisme se met en place pour
> ramener la dent dans sa position idéal de départ.
>
> Nous avons plusieur problème avec cette hypothése
>
> - Aucun mécanisme de ce genre n'a jamais était obsevé, Les données acquise de la
> science nous disent au contraire qu'une malocclusion ne peut aller qu'en
> s'agravant. L'indice d'encombrement dentaire ne peut aller qu'en augmenter et ça
> même en denture temporaire sans intervention.
>
Et quelle est la cause de la malocclusion? Si ce n'est pas traité, ben oui, ça s'aggrave. Et si le traitement n'identifie pas et n'élimine pas la cause, ben ça récidive.
> - On n'observe pas chez l'étre humains de sujet chez qui les dents restent
> aligner tout au long de la vie avec une occlusion parfaite. Les études encore
> une fois nous disent au contraire que chez beaucoup de sujet les dents ne
> peuvent PAS s'emboiter correctement (indice de Bolton)
L'occlusion n'est donc pas parfaite! T'es un vrai têtu. Trouve moi une denture avec toutes les dents, Y COMPRIS les dents de sagesse, et là on commencera, peut être, à se rapprocher de la denture parfaite. Toutes les définitions de la denture parfaite qui ne prennent pas en compte les 8, pour moi ça vaut rien. C'est un fait: nous avons 32 dents. Il faut m'expliquer sur quelle base on se permet d'en comptabiliser 4 de moins.
> - Comment serait apparut un tel mécanisme ? Je repete sur 99,5% de son histoire,
> l'homme claqué avant 20 ans (a l'echelle humaine l'époque ultra modern c'est
> quand on a commencé a tailler des pierre) avec une dentition souvent
> pourrie.
Oh pinaise! J'ignorais qu'on avait des données démographiques qui remontent aussi loin que ça... (à moins que ce ne soit qu'une hypothèse?)
>C'est quoi le processus de selection naturelle qui a favorisé
> l'apparition d'un mécanisme aussi complex permemtant de mainenir les dents dans
> une position bien aligné sur une période de plusieur décenie ?
Un peu de darwinisme? Ok
Qu'en est il du règne animal? Y a-t-il autant de dysmorphoses buccales chez les animaux?
Et si on posait la question: et si nous avions un comportement qui ne respecte pas notre propre nature?
Il y a une grosse différence entre toi et moi, j'ai du mal à accepter les incohérences. Ça m'oblige à tout remettre en question.
21/12/2014 à 14h21
sumble écrivait:
----------------
> > basant sur mon "expérience clinique" mais c'est tirer de manuelle de
> croissance
> > cranio facial.
> > Le bouquin d'Enlow en particulié a un très beau passage ou il explique comment
> > la configuration du plancher de la base cranienne conditionne les rapport
> entre
> > maxillaire et mandible.
> >
>
> Ça ne correspond pas avec mon observation clinique du quotidien, ça me suffit
> pour remettre en question ce dogme.
Donc si je comprend bien Mr Sumble remet en question une DESCRIPTION ANATOMIQUE qu'il qualifie de dogme car ça ne correspond a ce qu'il observe au quotidien .
Le gag ....
Sumble tu est quand même au courant que pour contredire des antrophologue, anatomiste et spécialiste de la croissance cranio facial surtout sur un sujet aussi basique il faut de sacré argument.
Tu préfére pas "argumenter" sur le nombre et la forme des cuspide des molaires ?
Je te dis ça car en tant que dentiste c'est qu'en même plus ton domaine de formation et d'observation que les variations morphologiques des structures cranio facial chez différentes population.
--
หมอจัดฟัน
21/12/2014 à 14h32
sumble écrivait:
----------------
>
> Ah bon? j'ai parlé d'un système de rétrocontrôle? Ce qui est bien foireux c'est
> d'extrapoler ma pensée.
Oui oui mon petit si tu veux de la stabilité dans un système dynamique il te faut un mécanisme de rétro contrôle. Si tu n'en a pas il se passe ce qui se passe dans une dentition classique ça devient de plus en plus le bordel.
L'augmentation de l'entropie tu connais ?
>
> Et quelle est la cause de la malocclusion? Si ce n'est pas traité, ben oui, ça
> s'aggrave. Et si le traitement n'identifie pas et n'élimine pas la cause, ben ça
> récidive.
Oui c'est que je dis, tu part du principe que si l'on finie avec une bonne position et une occlusion idéal ça ne doit plus bouger.
> > - On n'observe pas chez l'étre humains de sujet chez qui les dents restent
> > aligner tout au long de la vie avec une occlusion parfaite. Les études encore
> > une fois nous disent au contraire que chez beaucoup de sujet les dents ne
> > peuvent PAS s'emboiter correctement (indice de Bolton)
>
> L'occlusion n'est donc pas parfaite! T'es un vrai têtu. Trouve moi une denture
> avec toutes les dents, Y COMPRIS les dents de sagesse, et là on commencera, peut
> être, à se rapprocher de la denture parfaite.
Ha parce que toute les dents sont faite pour tenir sur la machoire ? Vient faire un tour en Asie et tu changera d'avis.
Monsieurs nous touchons ici la base du dogme Sumbleite, le non dit surlequelle tout le chateaux de carte est construit.
L'étre humains a était conçut de maniére parfaite, si on a 32 dents c'est que 32 dent peuvent tenir sur la machoire, that all tout traitement qui n’aboutis pas a faire tenir 32 dent n'est pas parfait.
C'est les non extractionniste américain qui aiment beaucoup ce concept. L'homme est la créature de dieux qui la conçut parfaite.
Pour ceux qui on un peut plus les pied sur terres il est évident que très souvent il n'y a pas la place.
Toutes les définitions de la
> denture parfaite qui ne prennent pas en compte les 8, pour moi ça vaut rien.
> C'est un fait: nous avons 32 dents. Il faut m'expliquer sur quelle base on se
> permet d'en comptabiliser 4 de moins.
>
>
> > - Comment serait apparut un tel mécanisme ? Je repete sur 99,5% de son
> histoire,
> > l'homme claqué avant 20 ans (a l'echelle humaine l'époque ultra modern c'est
> > quand on a commencé a tailler des pierre) avec une dentition souvent
> > pourrie.
>
> Oh pinaise! J'ignorais qu'on avait des données démographiques qui remontent
> aussi loin que ça... (à moins que ce ne soit qu'une hypothèse?)
Ben oui mon petit on a des crânes.
>
> >C'est quoi le processus de selection naturelle qui a favorisé
> > l'apparition d'un mécanisme aussi complex permemtant de mainenir les dents
> dans
> > une position bien aligné sur une période de plusieur décenie ?
>
> Un peu de darwinisme? Ok
> Qu'en est il du règne animal? Y a-t-il autant de dysmorphoses buccales chez les
> animaux?
> Et si on posait la question: et si nous avions un comportement qui ne respecte
> pas notre propre nature?
Oui oui il y en a autant chez les animaux. Des expériences on d'ailleurs était faite pour voir si en mélangeant des races de chiens de taille différent on pouvait créer des DDM.
La réponse est oui on peut, par contre d'autre études on montré que ça n'était pas transposable au humains
>
>
> Il y a une grosse différence entre toi et moi, j'ai du mal à accepter les
> incohérences. Ça m'oblige à tout remettre en question.
Oui mais quand tu commence a parler de sujet que très objectivement tu ne maitrise pas au point de qualifier de dogme des description anatomique tu comprend qu'on est mal a te prendre au sérieux
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หมอจัดฟัน
21/12/2014 à 14h49
seespan écrivait:
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> Oui oui il y en a autant chez les animaux. Des expériences on d'ailleurs était
> faite pour voir si en mélangeant des races de chiens de taille différent on
> pouvait créer des DDM.
> La réponse est oui on peut, par contre d'autre études on montré que ça n'était
> pas transposable au humains
Ah bon? L'indépendance génétique denture/maxillaires ne colle pas à ce concept?