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Concepts occlusaux
10/12/2014 à 01h25
voila il est là mon delire .
tu me diras et alors ?
et alors du coup on peut associer toutes les données que l'on a .
en effet on a plus besoin de chercher une "competition" entre les données actuelles:
savoir si c'est l'atm qui protege les dents ou le contraire
si c'est la courbe de spee qui depend de la canine .
si le groupe ce serait pas mieux ,
et des fonctions qu'on ne sait pas tres bien a quoi elles servent
et que la centée elle est bien centré au milieu
etc etc etc
mais de trouver le facteur commun entre elles
tout ces truc tu peux les comprendre en les associant en sinergie pour l'amortissement de la machine dans son integralité.
Sumble tu peux relire toutes les conneries que j'ai ecris :
le coup du roking-chair , de la convergence vers l'apophyse crista galli,du secateur, de la canne de l'aveugle ,du confort ,du piston ,du navigateur et plein de betises innocentes qui mises bout a bout s'organisent pour expliquer
demain si vous le voulez bien, on pourra commencer a tout imbriquer.
et a desmystifier l escroc , des points de contacts ,des lateralités ,de l'articulateur .....
je vous avez prevenu que ç etait special .lol.
10/12/2014 à 05h58
"je vous avez prevenu que ç etait special .lol."
Là, je te suis, c'est spécial. Mais ce serait intéressant de comprendre pourquoi tu as pris cette direction.
Ta définition de l'occlusion n'est-elle pas trop restricive ? Il y a une cinématique de la fermeture chez l'édenté total sans prothèse, mais peut-on parler d'occlusion ?
10/12/2014 à 09h29
Isaie
tu es trop fort ,tes questions sont top et surtout dans le bon ordre.
globalement et apres on reviendra + en detail , là je suis pris de court
en fait il n' y a rien de different fondamentalement mais çela permet de mieux comprendre tous ce qui a deja eté dit par les differents courant de penséés et de pouvoir les associer .comment dire .
ah oui quand j'ai parlé du detective qui mene l 'enquete ( ce n'est pas pour rien ) il manquait un mobile .une convergence pour pouvoir rassembler tous les elements et les amener dans le meme sens .
un peu comme en maths tu dis: i carré = -1 cela est absurde sur le coup mais ça te permet de resoudre dans le cosmos des equations avec trop de paramatres tres complexes et ensuite ramener les resultats dans le reel .ç est juste la facon de reflechir qui est differente . pour simplifier les problemes a trop d'inconnues ....
et bien là ç est pareil ,ç est juste un changement de repère .au vrai sens du terme .
j'ai pensé à ça pcq quand j' ai fait les enregistrements axiographiques ,j' ai constaté que l'atm ne partait pas du tout de là où l' attendait .le changement de repere est devenu immediat et reel.
restrictif ? ben non justement tu peux tout mettre dedans tout ce que vous racontez , il ne manquait juste que la direction ...vers le point G que tu disais le Graal ( je crois que c'est toi ) G pour moi comme Galli.
ç est dur a expliquer un truc que tu as mis 20 ans a tourner et virer , abandonner et renenir .......
Mais apres tu vas voir , toutes les théories deja ennoncées par les auteurs s 'expliquent mieux et elles ne s'opposent plus.....
10/12/2014 à 09h37
Bon bon bon , il se fait désirer le Enlaye . Va falloir patienter jusqu'à Noêl , hey papi active le traineau . @ Isaie , je pense qu'un édenté occluse , il se sert de sa langue comme amortisseur ... c'est pour cela qu'on arrive pas à les appareiller quand ils ont pris l'habitude de vivre sans dent (hello François ). Une vraie harpie , elle est partout , vire tout ...bref faudrait lui faire une petite ré équilibration occlusale !
10/12/2014 à 09h46
casa écrivait:
--------------
> Bon bon bon , il se fait désirer le Enlaye . Va falloir patienter jusqu'à Noêl ,
> hey papi active le traineau .
excelent +1 . y se fait vieux le papi il ne va pas vite .
10/12/2014 à 10h25
"il se sert de sa langue comme amortisseur"
Amortir quoi s'il n'y a pas de dents ?
"ç est dur a expliquer un truc que tu as mis 20 ans a tourner et virer , abandonner et renenir .......
ça, crois-moi, je peux très bien admettre... et je suis attentif à tes observations que je vais essayer de reproduire et à tes interprétations que je vais essayer de comprendre et aussi à faire la part des deux.
10/12/2014 à 11h39
ben je suis le raisonnement d'Enlaye moi , suis à fond ... amortisseur entre le marteau et le cerveau !! ... dans son raisonnement le dents sont des amortisseurs .... y'en a plus , je trouve autre chose ! logique ... Vas-y enlaye , t'es pas complètement fou , juste tu regardes les choses avec un autre oeil et ça c'est intéressant !Ta théorie est peut être complètement loufoque mais ta façon de raisonner peut être très instructive : une certaine ouverture d'esprit,ce qui manque énormément sur ce forum .
10/12/2014 à 11h51
Le complet est énorme en richesse de conclusion.
Justement parce qui il n y a pas de dents cela suprime des parametres pour reflechir plus facilement sur un pb qui reste identique .
10/12/2014 à 14h44
Isaie---------------
" Il y a une cinématique de la fermeture chez l'édenté total sans prothèse, mais peut-on parler d'occlusion ?"
bon le complet ç est mon gâté , je voulais me le garder pour la fin .ç est ce qui m'a fait repartir dans d'autres histoires délirantes divergentes .ha ha ç est pour ça que j'ai dit que tu posait les questions dans le bon ordre .
Mais tu mérites et comme a dit Casa , noël approche ,donc on y va .
effectivement sur le complet , on retrouve des traces d'usures qui ne sont pas dues a la mangeaille mais bien a une fonction de serrage .
et pourtant il n'y a plus de dents donc moins de proprioception ,moins de besoin d'amortissement....j'aurais donc raconté des conneries ?
elle commence a me fatiguer ma tantine :
mais pourquoi ce besoin de serrer comme ça ?
et , elle serre pour avaler sa salive , mais a quoi peut lui servir sa salive ? elle mange 3 granolas / jour .pas besoin de toute cette salive !?
en plus ne dit on pas que la fonction fait l'organe ?alors qu'elle se dessèche de partout ,qu'est ce qu'elle a besoin de faire le crapaud ?
Ça marche pas cette histoire !!!
Et si on se la faisait à l'envers ? Et si on disait
non pas qu'elle serre pour avaler sa salive
mais plutôt qu'elle a besoin de la salive pour serrer ?
Que la salive servirait de lubrifiant pour pouvoir serrer sans abîmer ses dent , ( mon coup du piston )
lubrifiant qui servirait a adoucir le frottement nécessaire a l absorption de l’énergie cinétique ?
Et si oui quel besoin de serrer alors ?
Et si ç était encore une autre fonction , vous les aimez les fonctions ,non ?
Je le verrais bien comme une fonction de pompage par les sinus par exemple , une sorte de pompe de relevage relais.pour pomper quoi ? Ben je n'sais pas , peut être les branches de la maxillaire interne qui perdent leur débit en tournant dans tous les sens , l’artère antrale par exemple , et même la maxillaire qui monte au citron . Ç est qu'il est capricieux ce cerveau , il lui faut du jus en abondance .
Voilà ce que j'en pense du complet que j'adore . Je reverrais d’être spe du complet et ne faire que ça.
Isaïe ou autre j'ai hâte de ta réponse , mais pitié il ne faut pas partir la dessus ( le pompage ) , pour ne pas s’égarer , il y a tellement a dire sur les concepts occlusos face a l'amortissement .
ce serait dommage que ce post parte en cacahuète trop tôt
,
10/12/2014 à 19h27
"Isaïe ou autre j'ai hâte de ta réponse , mais pitié il ne faut pas partir la dessus ( le pompage ) , pour ne pas s’égarer , il y a tellement a dire sur les concepts occlusos face a l'amortissement .
ce serait dommage que ce post parte en cacahuète trop tôt "
revenons à nos moutons , Enlaye , c'est quoi cette histoire de pompage , de salive et tout le bazar ? Ta tantine , elle salive parce qu'elle a des berlingots dans la bouche et mets toi de vrais berlingots dans la bouche (le bonbons!) et tu verras .... enfin ceci est mon point de vue et je le partage !!!
10/12/2014 à 19h49
Bonjour Enlaye,
Une idée pas mal du tout, mais est-ce que tu as déjà lu les articles de Delaire sur les lignes de forces maxillo-facials qui amortissent les forces occlusales chez l'adulte et en plus elles transmettent ces forces à la base du crâne pour aider à son développement pendant la croissance. Ricketts a également une théorie sur l'orientation des travées osseuses et qui suivent l'orientation des forces occlusales afin d'amortir ces forces, et que chez l'edenté ces travées changent d'orientation et d'épaisseur...
Ceci est encore plus physiologique et répond à la question d'Isaï, car ces "amortisseurs" osseux qu'on soit en occlusion avec des dents naturelles ou bien avec prothèse complet.
--
A suivre...
Said
10/12/2014 à 20h16
casa écrivait:
--------------
" Enlaye , c'est quoi cette histoire de pompage , de salive et tout le bazar ? "
perso les histoires de pompage , deglutition ,ça m'a toujours plu .
bon apres , ç est un des delires que j'avais eu ,apres avoir discuté avec le yogi , celui qui jouait avec sa langue .
mais je suis assez content d'y avoir pensé .
10/12/2014 à 20h32
saidkholoki écrivait:
---------------------
" Bonjour Enlaye,
Une idée pas mal du tout, mais est-ce que tu as déjà lu les articles de Delaire.... Ricketts ."
déja que je n'ai jamais beaucoup lu ( je suis un auto-didact ,je n'ai meme jamais eu un cahier de cours de ma vie ) , tu penses bien que je ne vais pas me faire de la lecture heretique ! lol
je suis etonné que vos maitres a penser soient si sensibles dans le detail alors que la majorité de leurs ouailles soient si obtus .
je suis content que tu me dises ça .
10/12/2014 à 20h53
casa écrivait:
--------------
" elle salive parce qu'elle a de berlingots dans la bouche et mets toi de vrais berlingots dans la bouche (le bonbons!) et tu verras .... enfin ceci est mon point de vue et je le partage !!!"
tu veux dire que c'est uniquement le berlingo qui fait saliver ? pas bete . et quand il y a les dents ,et rien dans la bouche ç est quoi qui te fais saliver toi ? pavlov ? et tu le partages avec qui ton berlingot ??
il y a 2 gonz dans le desert morts de soif et desséché .
- si au moins on pouvait trouver une riviere
- avec la chance qu'on a elle sera seche
- pas grave il parait que si on succe les cailloux çà fait saliver
ref;lucky luke
11/12/2014 à 01h05
Bon , on va refermer le déconnophone sinon ça va partir en sucette ,je le sentais arriver .
Revenons a la formation de la courbe pcq il ne faut pas oublier que ç est la question de Latin.
On est donc dans l’hypothèse qu'il faille amortir le cerveau .
Donc il serait logique de ne s'occuper que de la fermeture ,hein ? Puisque la secousse ne se fait pas a l'ouverture .Donc déjà les diductions , on ne s' en occupe plus.
A ce propos il ne faut pas oublier que jusqu'à présent , l'on s'est occupé des diductions , uniquement parce que l' articulateur fonctionne à l'envers . Çest tout. Ben oui , il fallait bien le poser sur la table ,du coup on ne bouge que le haut. Mais ç est pareil mais a l'envers ? Ben non , déjà l'esprit d'analyse n' est plus le même , et surtout les trajets a la fermeture ne sont pas du tout les mêmes qu'a la fermeture. Je te rappelle que le démarrage de la fermeture en fonction réelle se fait souvent plus en haut et plus en arrière de la centrée . Avec l'articulateur ce n'est pas possible ,ce n'est pas prévu pour .
A l'ouverture je ne voie pas très bien ce qu'il y a a protéger puisqu'il y a une action volontaire
11/12/2014 à 02h21
A la fermeture si on ne s'interesse qu'aux points de contacts simultanés , on ne peut qu' au mieux repartir le choc . Mais choc ,il y a eu , et avec la meme energie .réparti peut etre , mais pas amorti .
Pour amortir il faut qu'il y ait deformation ( voir les 3 phrases top-serieux citée avant ) .
Mais ( et là ç c est important pou l'implanto ) on peut aussi diminuer l'energie de l'impact final en le divisant par plusieurs impacts de moindre intensité et non simultanés. De moindre intensité qui serait en dessous du seuil de tolerance .et si de plus on a une succession de chocs , degressif en intensité ce n'est que mieux. genre rocking-chair ou mieux Comme image , cela ressemblerait a un judoka qui fait une roulade avant de finir son mouvement par un petit impact avec le plat de la main pour finaliser même mouvement .
Mais on peu aussi avant ( et ça ç est pour toi Isaie ) le choc , absorber un peu de l' energie par une friction douce ,et ce sur tous les petits contacts non simultanés . Genre decalage rc im
ç est important le fait de diviser en une succession de chocs puique les dents ne sont pas les memes de l'arriere vers l'avant , avec des supports différents ,des proprioceptions différentes, des axes différents , des angles de cuspides différents..........et pourtant quand on parle d’équilibration on ne pense pas a tout çà ,..... on regarde des points , mais on ne fait que les regarder ou en supprimer sans vraiment savoir pourquoi !
A suivre
11/12/2014 à 08h59
ha ha ha e suis en train de relire en buvant le café je reconnais que ç est un peu raide pour le matin !
mais j'etais obligé pour la suite ...
11/12/2014 à 09h17
Cette discussion me ramène plus de 10 ans en arrière quand, excédé par le dialogue de sourd et les pratiques contradictoires de gens que je considérais comme des professionnels attentifs au bien être de leurs patients, plutôt que continuer à s'écharper sur le forum je proposais alors une rencontre IRL ("je" ai initié la rencontre et pas amibien comme il aime à la prétendre ;0)).
Suite à ça on se retrouvait à paris chez ben.
J'y rencontrai isaie, amibien était là aussi.... et une grande aventure, qu'on a appelée le CRROC, commençait.
Voilà, cette parenthèse nostalgie fermée je vais essayer d'apporter ma pierre à cette discussion.
1/ L'oclusion: les ocluso semblent d'accord et nous aussi, elle sert quasiment jamais et n'est pas causale des troubles type DAM sauf, peut être, dans 10 à 20% des cas.
En fait l’occlusion n'interresse que nous les dentistes ocluso conscients et, éventuellement, les patients souffrant de DAM (qui souvent, toujours?, serrent ou grincent).
Pourquoi? Parceque y'a, dans la plupart des cas, quasiment pas de contacts en PIM, pas même lors de la mastication because bol alimentaire. Et même lors de la déglutition on peut ignorer ses dents et interposer la langue ou les joues.
On est vraiment cons de se prendre la tête avec ça, vous croyez pas ?
2/ Orres donc, on dira que l’occlusion dans sa dimension pathogénique n'est prioritaire que si les gens serrent, s'ils serrent il faudra leur apprendre à moins serrer..... si on y arrive ils iront mieux même avec une oclusion pourrave sauf 1 ou 0,1% qui subit du iatrogène pas piqué des vers ou une occlusion vraiment effroyable avec suroc maousse ou cross bite.
3/ Faut donc se foutre de l'ocluso et faire comme bon nous semble. En accord avec nos convictions personnelles étayées par la clinique ou de savantes lectures, voire les deux ;0)
4/ Quelques questions suite à lecture et relecture du post et en vous demandant votre indulgence car j'ai subi une intervention ORL sous anesthesie générale jeudi dernier pour exérèse d'osteomes du CAE oreille droite.... suis censé être arrêté jusqu'au 19/12 mais bon, vous savez comment c'est ;0)
a/ Les courbes: communément on pose le modèle du haut sur une table et c'est censé être plat. Le bas lui il est censé faire baling balang, genre rocking chair, c'est spee.
Le haut est plat si on pose un plan de fox mais si on regarde les points de contacts, la zone d'appui des dents mandibulaire est courbe aussi, depuis la face palatine des anterieures jusqu'au fond des fosses des postérieures.
Donc oui faut une courbe et oui cette courbe doit aussi être en haut mais pas là où on regarde le plus souvent.
D'autre part le haut est censé chapeauter le bas, servir de couvercle à la boite et me demandez pas pourquoi mais je ne pense pas qu'on puisse évaser le bas sans d'abord faire grandir le couvercle.
Ou alors le haut est le toit d'une structure et le bas en réalise les murs porteurs...
b/ Planas: il dit avoir regardé la bouche de gens d'un certain âge, en bonne santé physique ET mentale et donne ses concepts: bilateral balancé, usures symetriques (afmp egaux), peu de supraclusion, mandibule carrée.
Et PAS de protection canine qui, selon, lui est pathologique passé un certain âge.
Les canines protègent un certain temps puis sont censées s'user et céder la place à une protection plus collégiale, un peu comme le tyran qui finit par être viré et remplacé par une assemblée...
Bouche idéale de Planas: gens qui on vécu longtemps et bien, ont mastiqué avec bonheur, ont croqué la vie quoi...moi ça me parait pas mal comme programme, vivre vieux et en forme, physique et mentale.
Une cinétique mandibulaire qui glisse sans heurts, pourquoi pas lubrifiée par la salive.
La norme :
Nous constatons dans nos cabinets que plus de 70% des gens sont en supraclusion et en classe 2 et donc cette forme d'arcade idéale n'est pas la norme, loin de là.
Perso j'en dis que ceux qui ne sont pas comme le voudrait Planas vont mal (coucou Sumble)mais que, peut être aussi, ils s'adaptent à un nouveau paradigme societal plus anxiogène....
c/ La dimension verticale: les gens en supraclusie, si en plus avec etroitesse des arcades sont en général pas des gens cool..... ont peur, sont pas heureux en ménage, dans leur job, manquent de confiance, sont stressés, chomeurs, pas aimés (par leurs semblables ou eux même)... hé hé on sort des evidence based dentistry et on entre de plein pied dans la vraie vie.... et la philosophie décriée par
6span et said.
d/ Les émotions, le tonus musculaire ou la viscosité, les champs électromagnétiques reçus ou autoproduits..... Isaïe je t'attend là dessus tu peux en parler mieux que moi.
e/ L’occlusion, la cinétique la déglutition.
Ce qu'il ressort des constatations du CRROC c'est que cette fichue déglutition, avec ou sans interposition linguale, sert avant tout à réguler la posture, toutes les minutes on fait un reset.
Ma theorie : pour avaler dans la version « déglutition physiologique » avec pim en fin course on amène les dents à un contact, dent à dent, ou dent à couple antagoniste, ces fichues dents sont censées être hyper précises dans leur proprioception, quelques microns.
On sait que la moindre variation de la position de la tête va amener à une modification de l’occlusion en PIM (si on serre pas comme un malade).
Orres donc, les dents, toutes les minutes sont censées se toucher et renseigner via desmodonte et/ou tension des muscles et des aponévroses sur l'état de l’équilibre de la tête par rapport au reste du corps, les aires proprioceptives, le tronc cérébral vont alors digérer cette info et le corps saura s'il est en "bon" équilibre.
Le deuxième temps de la déglutition c'est.... la déglutition proprement dite, placage de la langue au palais, péristaltisme, glotte épiglotte, dépression, pression et hop on envoie la salive en bas tout en rééquilibrant la pression dans l'oreille moyenne. Là se fait une grosse part de la régulation de la posture selon moi.
Ce que le CRROC pretend c'est qu'on a aussi le rôle du son, lors du contact dent/dent ça fait clic clic clic, un leger bruit de castagnette qui, selon nous et sans appui biblio, est aussi un moyen de regulation autrement plus fin et précieux que la grossière langue qui débouche les oreilles.
F/ ce que dit enlaye : ben c'est evident que les forces mécaniques des dents et os les soutenant convergent, d'abord c'est de la bête architecture, genre piliers, clef de voûte et puis ne dit on pas que la bouche est une cathedrale ? Moi je crois que oui.
La crista galli c'est bien une récepteur de forces, qui plus est planté au mitan d'un os fondamental qui sert de base au crâne.
Si on resume, on a un faisceau pyramidal qui arrive via dents/maxillaire se concentre sur l'ethmoide et rediverge depuis ce centre vers une autre cathedrale, le crâne et sa voûtes.
A noter que juste ici, et pas ailleurs,, logée dans un petit receptacle douillet, juste au dessus, y'a l'hypophyse toute frétillante à l'idée de vibrer de concert avec le cœur de la cathedrale buccale.
Ensuite...., va savoir, elle pourra relayer toutes ces good ou bad vibes car l'hypophyse sert à plein plein plein de choses.
On aurait pu parler des annexes de la cathédrale, si crista galli est la croisée du transept ou trouve les deux oreilles de chaque coté, qui bordent la nef palato-ethmoïdale...... et là Isaïe ou moi ou Amibien on aurait bien de choses à en dire sur ce qu'il se passe dans l'oreille interne....
Un petit battement de cils et plein de choses s'éclairent.
--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!
11/12/2014 à 10h09
Beaucoup de choses à dire et pas trop de temps.
Enlaye, mettre l'accent sur la déglutition me semble très intéressant, j'ai une autre approche mais je suis attentif à tes observations.
Algi, la déglutition n'a pas l'effet immédiat attendu sur la pression de l'oreille moyenne. Après une manoeuvre de Valsalva, la pression de l'oreille moyenne monte, mesurée au tympanomètre, mais il n'y a pas besoin de déglutir pour qu'elle retourne spontanément à la normale, sans doute par diffusion trans-tympanique. De même, le fait de déglutir une ou deux fois ne la ramène pas nécessairement à la pression atmosphérique.
Elle a un rôle de drainage de l'oreille moyenne, bien connu.
Pour moi, son intérêt dans l'occlusion est ailleurs.
11/12/2014 à 12h02
he ben mazette , vous êtes captivants ! et vous arrivez à dormir avec tout ça !!!
11/12/2014 à 13h16
ou lala mais vous ne seriez pas encore plus dingue que moi ?
bon algi je connais un peu ton discours pcq je sais que tu es un BRICOTeur et j'aime bien ton coté gentil ( non invasif ).
isaie tu es tellement haut perché ,que ne compenant pas grand chose a tes affaires , je me contente de me régaler de tes conclusions .
Bon mais du coup on leur dis quoi aux orthos ? j'étais parti sur l'aspect mécanique , physique , de base pour les sensibiliser aux courbes lors d'une reconstruction ,
pcq si on leur dit :
tout le monde il est bo tout le monde il est gentil
ils vont dire donc pas de problème ,
tout le monde il est plat-plat et tout va bien,,,,,,
et encore quand on dit , ils , ce pluriel me paraît bien singulier pcq il n y en a qu'un qui cause .
Or la question de Latin était : il déconnent pas un peu de finir plat -plat ?
Du coup on continu comment ?
faut demander à Casa pcq elle est neutre et qu'elle participe .
11/12/2014 à 13h44
"on regarde des points , mais on ne fait que les regarder ou en supprimer sans vraiment savoir pourquoi !"
Je pense quand même que la localisation de ces fameux points est essentielle, ainsi que les traces bleues laissées par les mouvements en latéralité. Et, suite logique, l'examen de ce qu'on appelle protection canine ou de groupe.
Pour moi, cette fonction de "protection" est importante parce qu'elle "protège" des contacts non-travaillants (NT) du côté opposé. Dans le même ordre d'idée, le contact en IM ne peut pas se faire sur un versant NT.
Pourquoi ? Pcq la conséquence est une modification de la fonction de déglutition.
On n'observe pas cette altération si la désocclusion se fait sur la canine ou sur les cuspides guides du côté travaillant ou si les contacts en IM sont sur les fosses ou les versants travaillants.
Les NT sont à éviter pcq, comme la position mandibulaire est variable (tonus musculaire, position de la tête, etc…) il est impossible de préjuger de l'endroit exact du contact en IM : il faut donc laisser une marge de manoeuvre hors contact NT.
Quels sont tes critères pour apprécier la "qualité d'un contact ? Le ressenti du patient ?
11/12/2014 à 13h47
Désolé, j'ai écrit pendant que tu répondais.
Aux ortho, je demande d'amener la relation en IM la plus proche possible de la Classe I d'Angle, contacts style Abjean, pcq l'élaboration d'une occlusion non pathogène sera plus simple, mais ils savent ça mieux que moi.
Sinon, on se débrouille pour que l'IM et les latéralités ne soient pas pathogènes.
11/12/2014 à 19h05
isaïe écrivait:
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"Aux ortho, je demande d'amener la relation en IM la plus proche possible de la Classe I d'Angle, contacts style Abjean, pcq l'élaboration d'une occlusion non pathogène sera plus simple, mais ils savent ça mieux que moi."
ç est quoi des contacts style Abjean ?
mais ils savent ça mieux que nous l'elaboration d 'une occlusion non pathogene ?
ben , comme ça on a plus qu'a aller se coucher .