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Concepts occlusaux
09/12/2014 à 08h10
saidkholoki écrivait:
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> 4- tu n'est pas toujours clair dans ce que tu écrits, tu mélanges le sérieux avec la plaisanterie dans tes postes à un tel point on ne sait plus rien!
ah ben oui ,ç est le but ,la plaisanterie .
on est sur eugenol pas au CESMO , deja qu'entre l'occluso et l'ortho ce n' est pas captivant ,si en plus la discution se fait sans humour ...il n'en restera rien .
je reconnais que ç est un sport difficile voir delicat de melanger les 2 .
si tu veux attraper une gonzesse , au restau il te faut d'abord la faire rigoler , meme si tu as un argument de taille caché he he .
pour le lecteur d eugenol ç est pareil ,enfin je pense ,sinon quel interet ?
09/12/2014 à 08h58
isaïe écrivait:
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"que la courbe de spee est en corrélation directe avec la longueur de la branche montante ."
Concomitant probablement, mais pourquoi causal ?
pcq la branche montante + haute permet les mouvements de diduction en decalant les points d'apuis du systeme de leviers , je pense .
les atm et la courbe de spee aussi s'adaptent a l'augmentation de cette branche .
l'atm ,ç est la consequence de la perte du palato-carré donc de la creation de la branche montante,et heureusement sinon on serait resté au fond de l'eau . manger de l'algue ç est bien sympa mais........
Apres de la poule qui a fait l oeuf....
09/12/2014 à 09h56
Proportionnellement, la branche montante du mouton n'est pas plus haute que celle du porc ou du sanglier.
Courbe de Spee chez le mouton, plat ou inversé chez le porc.
09/12/2014 à 10h04
enlaye écrivait:
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> saidkholoki écrivait:
> ---------------------
> ah ben oui ,ç est le but ,la plaisanterie .
> on est sur eugenol pas au CESMO , deja qu'entre l'occluso et l'ortho ce n' est
> pas captivant ,si en plus la discution se fait sans humour ...il n'en restera
> rien .
> je reconnais que ç est un sport difficile voir delicat de melanger les 2 .
> si tu veux attraper une gonzesse , au restau il te faut d'abord la faire rigoler
> , meme si tu as un argument de taille caché he he .
> pour le lecteur d eugenol ç est pareil ,enfin je pense ,sinon quel interet ?
Quel argument et quelle logique ! Je suis certain que ce n'est l'avis de beaucoup de lecteurs d'eugenol. Je préfère rester sans commentaire sur ce point....
D'autre part qui a dit que l'ambiance entre ortho et occluso n'est pas très captivante ??? J'ai travaillé et côtoyé le Dr Antonio Patti, un des rares orthodontiste ET spécialiste en occlusion en même temps.. Il a été invité partout en Europe a la fois en qualité d'orthodontiste et / ou occlusodentiste... C'est un de mes meilleurs amis. Il y avait dans ces cours des dentistes généralistes, des orthodontistes et des occlusodentistes... Donc il ne faut pas croire tout ce qu'on raconte!
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A suivre...
Said
09/12/2014 à 10h36
@ Isaie , il me semble que le mouton et le porc ne mangent pas la même chose ... si tu vois un porc manger , tu vas vite comprendre ... des ciseaux lui suffisent . Bon excuse moi Said , mes arguments sont loin d'être scientifiques mais j'ai effectivement plus un instinct "animal" vis à vis de beaucoup de choses qu'un instinct scientifique !! Donc pour en revenir à la discussion nous mangeons plus comme un mouton , calmement , en mâchant bien , en pré digérant nos aliments que comme un cochon (encore que !) d'où les courbes ! Moi j'aime bien cette discussion ...justement parce que elle n'est pas scientifique ...maintenant , si il faut se farcir des articles , là ça va être beaucoup moins drôle . et puis ça ne va pas déboucher sur une conférence à l'OMS non plus ! Donc confronter vos points de vues avec vos arguments , votre façon d'expliquer et nous , on fait le tri !
09/12/2014 à 10h55
casa écrivait:
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> @ Isaie , il me semble que le mouton et le porc ne mangent pas la même chose ...
> si tu vois un porc manger , tu vas vite comprendre ... des ciseaux lui suffisent
> . Bon excuse moi Said , mes arguments sont loin d'être scientifiques mais j'ai
> effectivement plus un instinct "animal" vis à vis de beaucoup de choses qu'un
> instinct scientifique !! Donc pour en revenir à la discussion nous mangeons plus
> comme un mouton , calmement , en mâchant bien , en pré digérant nos aliments que
> comme un cochon (encore que !) d'où les courbes ! Moi j'aime bien cette
> discussion ...justement parce que elle n'est pas scientifique ...maintenant , si
> il faut se farcir des articles , là ça va être beaucoup moins drôle . et puis ça
> ne va pas déboucher sur une conférence à l'OMS non plus ! Donc confronter vos
> points de vues avec vos arguments , votre façon d'expliquer et nous , on fait
> le tri !
Bonjour Casa,
Nous sommes toujours dans le contexte de confronter nos points de vues tout en respectant les uns et les autres... Ça reste quand même un forum scientifique avant tout, j'accepte très bien les plaisanteries, ça met de l'ambiance dans la discussion... Mais chaque chose a sa place et son moment...
Quand aux articles tu vois bien que je n'ai cité que celui de Delaire car quand on parle de la croissances et de la morphogenèse on ne peut dire n'importe quoi... Par contre quand il s'agit de l'expérience clinique et pratique on peut parler de ce qu'on fait et de ce qu'on pense sans "barrières" si j'ose dire.
Tu as raison quand tu dis: à nous d'argumenter et c'est à vous, lecteurs, de juger... Bon courage alors.
--
A suivre...
Said
09/12/2014 à 11h26
Casa,
Pourquoi pas de courbe chez l'enfant, alors que l'os est bien plus malléable ?
Les molaires du porc adulte sont dans le même état que celle d'un mouton ou d'un éléphant, on jurerait qu'ils ont fait Planas.
Si Enlaye continue dans cette direction, alors il doit préciser que l'élément qui détermine la courbe de Spee est la hauteur de la branche montante... chez l'herbivore exclusif. Ou bien ne pas faire référence à d'autres espèces.
En cas d'hypoplasie du sinus maxillaire, on décrit des enophtalmies par abaissement du plancher orbitaire. Est-ce que la courbe de Spee ne prend pas un coup dans l'aile en passant ?
Une courbe de l'occlusion qui n'apparaît qu'avec la croissance et qui suit chronologiquement la pneumatisation complète du sinus maxillaire, ça me plaît mieux que d'imaginer la branche montante comme élément causal de ladite courbe. Pourquoi pas en effet ?
Mais d'un point de vue occlusal, cette courbe ne me dérange pas vraiment.
09/12/2014 à 11h49
Bon bon , que ça vienne du développement du sinus , de la longueur de la branche montante et de l'age du capitaine , en fait on s'en moque un peu , non ? je joue la candide la dedans .... les minots ont une bouche étudiée pour manger des bouillies .... pas besoin de courbes.... je vois le truc comme ça ... au fait , les singes , qui nous ressemblent mais qui n'ont pas la même alimentation , ont ils des courbes ? à vos recherches messieurs .... Bref moi je voulais juste savoir si ma patiente aux 7 inf fracturées symétriquement est elle une "victime" d'un traitement d'ortho certes satisfaisant esthétiquement mais fonctionnellement ? Maintenant pour répondre à said , je ne pense pas qu'eugenol soit un forum scientifique ... professionnel surement ... on peut y raconter , y montrer tout un tas de choses sans aucun contrôle scientifique !mais continuez à débattre .. c'est comme dans une formation , on prendra ce qui nous intéresse!
09/12/2014 à 13h17
saidkholoki écrivait:
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"Quand aux articles tu vois bien que je n'ai cité que celui de Delaire car quand on parle de la croissances et de la morphogenèse on ne peut dire n'importe quoi... Par contre quand il s'agit de l'expérience clinique et pratique on peut parler de ce qu'on fait et de ce qu'on pense sans "barrières" si j'ose dire."
bon vite fait pcq on est hors sujet .puique l'histoire de delaire se passe just'apres l'eruption de la 6 du bas et nous on parle odf adulte compris .
delaire est un genie,en gros il a reussi mettre en relation 3 facteurs
la branche montante qui apparait
la 6 du bas
les muscles
pour en deduire les croissances .
il ne faut pas oubblier qu'a cette etape de la vie la mandibule ressemble plus a un carambar du mois de juillet .
et ç est grace a la combinaison des 3 que la mandibule se deforme ou plutot se forme .et apres la spee apparait .le plan d'occlusion n'etant plus dans un plan proche de l'atm.
donc suivant ta sensibilité tu peux favoriser l'un ou l'autre des facteurs . ç est le coup du verre a moitié vide ou a moitié plein . perso je prefere dire que le verre est 2 fois trop grand . Les faits sont reels mais les commentaires sont libres !
encore une fois avec delaire on parle de formation naturelle ou tous les elements concourent pour l'etablissement de la spee.
il ne s'agit pas de REformation suite a une deformation peut etre iatrogene a une epoque ou tous les facteurs sont stabilisés et n'ont donc plus les memes pouvoirs d'induction et d' adaptation .
Bien que , tu as raison , l' évolution montre (en partie a cause des muscles ratatinés ?) que l'on evolue de bout a bout à la classe 2.non non je ne dirais pas que l'ortho va contre nature rassures toi ! je dis ça je dis rien .
09/12/2014 à 13h24
Comment définir la normalité? La normalité telle qu'elle est considérée, est ce:
-par des critères arbitraires, observateur-dépendant? Ex: absence de TMD, absence de problèmes paro, confort patients, esthétique...
-par des critères physiologiques? Cad, les fonctions sont optimales et par conséquent la morphologie est telle ou telle? Rappel: quand je parle de fonctions, ce sont 2 fonctions sociales et 3 fonctions neuro-végétatives.
Pour en revenir à cette fameuse courbe qui a pris une part considérable dans cette discussion, d'un point de vue scientifique, il n'y a aucunes preuves de la nécessité de celle ci. Les farouches partisans de la courbe de Spee (je pense à Orthlieb), qui en plus prétendent pouvoir la quantifier, ont un raisonnement dont les bases sont bancales.
De la même manière, le concept de protection canine qu'enlaye a introduit plus haut, peut aussi être remis en question. J'ai un peu de mal avec ça, puisqu'il ne me semble pas cohérent avec l'anatomie et la physiologie.
09/12/2014 à 13h57
sumble écrivait:
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"De la même manière, le concept de protection canine qu'enlaye a introduit plus haut, peut aussi être remis en question. J'ai un peu de mal avec ça, puisqu'il ne me semble pas cohérent avec l'anatomie et la physiologie."
suis de ton avis en partie , quand j'ai dit :la protection canine qui protege qui ? ç etait bien sur ironique .
par qui , j'entendait les ortho ( pas said evidemment pcq lui il a des notions )qui se protegent derriere la canine pour justifier tout traitement .
mais bon , pas question de partir en engatse non plus .molo molo.
j'ai une explication pour toi qui peut te seduire (sur la canine ) .toute fois mon truc ç est plutot l'amortissement pour une meilleur stabilité occlusale.tout le reste ne m'appartient pas , la canine en fera a peine partie dans mon histoire .
09/12/2014 à 14h16
vous dites tous scientifique , scientifique .
si vraiment on avait le pouvoir d' etre scientifique on aurait peut etre pas fait dentaire . en tout cas il n'y a rien de tres scientifique dans les etudes (cursus universitaire ) .
09/12/2014 à 14h27
Bon, j'aimerais bien savoir de quoi nous parlons en juste... L'occlusion plate ou avec courbe de Spee, chez un enfant, chez un adolescent ou bien chez l'adulte? Avec ou sans un traitement ortho?
Apparemment nous n'avons pas la même clientèle, nous n'avons pas les mêmes ages et nous n'avons pas les mêmes demandes majeures par les patients... C'est la raison pour laquelle on n'arrive pas à trouver une entente!
Tu as parlé un moment des jeunes patients adolescents chez qui on finit sans courbe de Spee. Moi j'ai répondu en me demandant pourquoi la musculature ne peut pas rétablir cette courbe! Tu n'es pas d'accord, c'est ton droit..
Quand je cite la croissance, car pour moi on est toujours chez des petits gamins ou adolescents, et donc je suis tout à fait dans le sujet, tu me parles d'adultes!
Il est claire que le discours chez un adulte est tout à fait différent que chez un jeune patient.
Je te propose de définir exactement ce que tu cherches à expliquer pour qu'en puisse discuter.
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A suivre...
Said
09/12/2014 à 14h33
saidkholoki écrivait:
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tu me parles d'adultes!
Il est claire que le discours chez un adulte est tout à fait différent que chez un jeune patient.
bien sur adulte
.en tout cas chez les enfants je parles des ttt terminés vers 25 30 ans avant je ne les voie pas .
09/12/2014 à 16h22
Pour qu'un adulte accepte bien de faire un traitement d'ortho, cela veut dire qu'il y a vraiment un problème grave.
Je voie beaucoup d'adultes, et quand j'explique le pourquoi, tout va bien... mais quand il s'agit du comment, et combien ça va coûter, les choses changent. Et ils ont raison... De mon côté il y a des cas où je refuse de faire un traitement si le parodonte ne me permet pas, ou si les solutions possibles ne me sont pas satisfaisantes.
Quant un traitement est possible, et la motivation existe et le besoin est réel, sous toutes ces conditions est-ce que le fait de finir avec des arcades plates est vraiment pathologique? L'occlusion que le patient avait n'a-t-elle pas fait déjà assez de dégât? Et la question que Isaie et moi-même avons déjà posé: comment déterminer cette courbe? pour des dents qui ont déjà subi des abrasions, des dents extraites, des soins ou des couronnes qui ne sont pas toujours faites dans les règles de l'art dentaire... Comment faire quelque chose d’Idéale sur une denture qui ne l'est pas?
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A suivre...
Said
09/12/2014 à 19h38
saidkholoki écrivait:
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" Quant un traitement est possible, et la motivation existe et le besoin est réel, sous toutes ces conditions est-ce que le fait de finir avec des arcades plates est vraiment pathologique? L'occlusion que le patient avait n'a-t-elle pas fait déjà assez de dégât? "
il faut etre honnete , imaginons le meme cas en prothese , je vais te dire il faudrait faire comme ci ou comme ça et au final a la sortie du labo ....ç est plat .alors est ce que ç est pathologique ? non bien sur mais je sais que je vais en chier pour equilibrer . et il me reste de la matiere a gratter .
sur denture naturelle ç est plus delicat apres un ttt ortho de sortir la fraise et hop resculpter deci dela .ça la fout mal .
alors la question se pose pourquoi on a fait l'ortho ?
si ç est parce que les dents sont en vrac il n y a pas de probleme ,cela ne peut pas etre pire , et la paro deficiente fera une partie de l'equilibration aidée par plusieurs meulages au fur du temps pour stabiliser .
si ç est pour le bloc ant donc un pb esthetique , l'arriere est aussi en cause forcement , mais il peut etre tres bien toleré.il ne s'agirait pas de declencher une decompensation de cette stabilité precaire.
pour ce qui est de la courbe , et bien elle est consecutive a l'equilibration . encore une fois en prothese c est facile on peut meuler . en ortho il faudrait que le haut soit plus arqué que le bas .
"Et la question que Isaie et moi-même avons déjà posé:
comment déterminer cette courbe? pour des dents qui ont déjà subi des abrasions, des dents extraites, des soins ou des couronnes qui ne sont pas toujours faites dans les règles de l'art dentaire... Comment faire quelque chose d’Idéale sur une denture qui ne l'est pas?"
???? dents extraites +abrasion +soins+couronne ??? ben pas d'ortho mais prothese .comment savoir qu'elle occlusion donner ? les provisoires te guident avec tes principes occluso que tu choisis ( les miens je vais te les expliquer plus tard ). tu valides tes prov quand ç est ok . ne t'inquietes pas tu vas vite la voir arriver toute seule sur les provisoires ta courbe .
09/12/2014 à 19h55
bon Enlaye quand est-ce que tu le ponds ton oeuf ? parce que la poulette que je suis a déjà eu droit aux vache , chien , cochon , mouton , mais rien sur les gallinacées qui , c'est bien connu, n'auront jamais de dents . Après je lancerai un autre sujet , l'anatomie dentaire est elle parfaite ? et pourquoi ne pas faire des dents avec une forme encore plus efficace pour écrabouiller le bol alimentaire ! en voilà une bonne question n'est-il pas ? Je suis sure que tu as une idée la dessus ....
09/12/2014 à 19h58
sumble écrivait:
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De la même manière, le concept de protection canine qu'enlaye a introduit plus haut, peut aussi être remis en question.
a aucun moment je n'ai parlé de protection canine !!?
- certains occlusos ne savent plus pourquoi il faudrait une "protection" canine .
- les ortho ne l'on jamais su
et pourtant ç est leur motivation primaire ...pcq on leur a dit il y a tres longtemps que ç etait comme ça .
ils ont oublié qu'on leur avait dit ; fait une courbe de spee ,et si tu merdes il y aura tjs la canine pour te sauver.
comme dans la vraie vie en fait , la canine arrive en dernier pour stabiliser la courbe .
09/12/2014 à 20h01
casa écrivait:
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bon Enlaye quand est-ce que tu le ponds ton oeuf ?
ce soir poulette !
09/12/2014 à 20h06
J'ai un projet de réponse à ce post en cours mais il est pas court (cours/court, pas le même sens vous suivez?) et donc j'y travaille.
Comme en plus vous êtes des stackanovites du clavier faut que je relise sans cesse et en plus on sait pas où il veut en venir l'enlaye et je manque de temps et donc.....
Pour ce qui est de la question de casa, oui les dents plus mieux bien ça existe, c'est Gerber qui les a inventées. Condyloform qu'elles s'appellent.
Et pour finir: je sais casa que lire des trucs, à priori, ça te gonfles mais vu que tu demandes sans arrêt c'est quoi les afmp ben va donc jeter un oeil aux liens donnés sur planas (je t'aide: tu tapes dutherage planas et t'auras plein d'infos).
Bises à tous et continuez c'est très amusant (desolé said mais là je suis plus du coté d'enlaye que de 6pan ou toi concernant le "serieux" de nos discutes sur nonol).
Bisous à tous.
--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!
09/12/2014 à 20h30
ha ben voilà Algi , il est efficace lui ! Bon j'ai jeté un œil .... effectivement j'aime pas lire des trucs sérieux et c'est encore un truc du genre qui de l’œuf ou de la poule était avant !!! Bon bientôt on aura des disciples d'Enlaye .... parce que le Planas , il a pondu sa théorie tout seul , non ?
Génial , ton histoire de dent , je savais pas !(Bon je vais la faire , algi tu t'es donné du mal pour trouver ça ? ouarf ouarf ouarf !)
09/12/2014 à 21h00
casa écrivait:
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> les minots ont une bouche étudiée pour manger des
> bouillies .... pas besoin de courbes.... je vois le truc comme ça ... au fait ,
Pas de courbes ok, mais des bouches étudiées pour manger des bouillies non et non!
Si tu ne leur donnes que de la bouillie tu n'auras pas l'attrition des cuspides, une occlusion verrouillée... pas terrible pour les cycles masticatoires ni pour la conformation des cavités glénoïdes tout ça. Ni pour la croissance.
ps : Ce n'est pas parce que je ne dis pas grand chose en ce moment que j'ai lâché l'affaire!
09/12/2014 à 22h01
enlaye écrivait:
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> sumble écrivait:
> ----------------
>
> De la même manière, le concept de protection canine qu'enlaye a introduit plus
> haut, peut aussi être remis en question.
>
> a aucun moment je n'ai parlé de protection canine !!?
> (...)
Par enlaye vendredi 05 décembre 2014 à 12:40
enlaye écrivait:
----------------
> (...)
> il y a 2 gros principes en occluso :
> la protection canine
> les points de contacts
> et avec ça ....ben...demerdes toi!
> avec ces 2 phrases on a eu de quoi causer pendant des decenies et ç est pas fini
> . surrealite quand meme non ?
> alors soit on est con soit le point de depart est décalé.
> les 2 mon commandant .
Déjà qu'on ne voit pas où tu veux en venir, et si toi même tu n'arrives pas à te suivre, on est mal barré...
10/12/2014 à 00h07
voyons sumble ne me dit que tu n avais pas compris la moquerie quand j'ai dit:
il y a 2 gros principes en occluso :
> la protection canine
> les points de contacts
> et avec ça ....ben...demerdes toi!
> avec ces 2 phrases on a eu de quoi causer pendant des decenies et ç est pas fini
> . surrealite quand meme non ?
> alors soit on est con soit le point de depart est décalé.
> les 2 mon commandant .
cela voulait bien dire que ces 2 conceptes nous ont mené a rien .
"Par enlaye vendredi 05 décembre 2014 à 12:40"
en plus tu rajoutes la date ? on dirait un journaliste de M6 a capital . pas bo !!!
en plus je l'ai dit :on est con et le point de depart est pipé.on ne peut etre plus clair.
parce que si toi tu n'a pas compris la protection canine ,tu as de la chance pcq moi je n' ai rien compris à rien .mais alors a rien , a part le confort.
en fait je n'arrivait pas a relier toutes les donnée et surtout a leur donner un ordre d'importance.
ce qui me rassure ç est que je suis loin d'etre le seul.
10/12/2014 à 00h49
l'occluso ç est l'etude de la cinematique de la fermeture .donc du mouvement .on en a deduit qu'il fallait amortir cette energie cinetique
Mais on a besoin d'amortir quoi ou pour proteger quoi en fait ?: LE CERVEAU.
La mandibule, qui est rigide comme un marteau , va frapper le maxillaire qui lui ,est très souple par rapport à la mandibule et rempli de cavités. Je pense que ce maxillaire est là pour amortir le cerveau. C'est très désagréable de se prendre de petits coups de marteau sur la tête toute la journée à chaque déglutition.
Le fait d'avoir la tête sur les épaules et un pouce à chaque main fait qu'on a le cerveau juste au-dessus de la salle à manger.