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Concepts occlusaux
05/12/2014 à 12h44
saidkholoki écrivait:
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"heureusement... Je ne me suis jamais posé la question pour les courbes d'occlusion... Ce qui m'a poussé à continuer à travailler de la même façon."
comme ça ,au moins, tu peux dormir tranquille
05/12/2014 à 13h01
isaïe écrivait:
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"Et on revient à une question fondamentale : est-ce que la mise en IM peut être pathogène ?"
j'aime bien cette phrase et surtout "mise" car elle entraine une notion de mouvement ,de de vitesse et d'energie cinetique.
parce que quand on "arrive" en im le mal est deja fait , si mal il y a .
05/12/2014 à 22h14
"parce que quand on "arrive" en im le mal est deja fait , si mal il y a ."
C'est à l'encontre de ce qu'on enseigne, de ce qu'on peut raisonnablement envisager, il va falloir que tu développes pour qu'on comprenne comment tu arrives à cet énoncé.
06/12/2014 à 03h18
enlaye écrivait:
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> saidkholoki écrivait:
> ---------------------
> "heureusement... Je ne me suis jamais posé la question pour les courbes
> d'occlusion... Ce qui m'a poussé à continuer à travailler de la même façon."
>
> comme ça ,au moins, tu peux dormir tranquille
Pas du tout, cela signifie plusieurs choses:
1- qu'il y a toujours des choses à apprendre
2- que les critères d'occlusion que j'essaye de donner à mes patients assurent au moins une situation acceptable et qui tient la route. Les courbe que je ne regardait pas font parties de ces critères mais je faisait pas attention. Je vais les inclure dans mon Check list de fin de traitement car ce que tu dis semble logique
3- cela montre peut être que ces courbes ne représentent pas une importance capitale comme tu le penses et que, avec ou sans courbes, l'adaptation du patient à sa nouvelle "façon de mordre" se fait naturellement et sans des conséquences graves.
4- j'avais dans mon check list 20 points, maintenant il y en aurait 21. Il y a des points fonctionnels, esthétiques, cephalometriques, occlusaux statiques et dynamiques . Seulement de rares cas où je peux avoir 20/20 , mais j'estimerai que 15 ou 16 sur vingt c'est déjà une bonne chose.
5- est-ce que tu penses que par un traitement purement occlusal tu es capable de rétablir une occlusion optimale? Quel que soit la malocclusion? La demande du patient est souvent mixte: soulagement, esthetiqu dentaire, améliorer son sourire et préserver ses dents, alors comment fais-tu dans ce cas là ???
Je crois qu'un bon traitement ortho, suivi par un traitement ou un contrôle occlusal sera l'idéal... Le problème c'est que beaucoup de praticiens prétendent connaitre l'occlusion, combien parmi eux il y a vraiment des bons?
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A suivre...
Said
06/12/2014 à 11h42
Said, très agréable de te lire.
Latin parlait de trucs ultra précis chez les occluso. Ce qui n'est vraiment pas précis, ce sont les objectifs du traitement et pourquoi. Il ne devrait pas y avoir de divergence entre les disciplines, puisque nous travaillons tous sur un élément commun.
Le concept de la protection canine, j'ai un peu de mal avec ça. Protection de quoi?
06/12/2014 à 23h21
saidkholoki écrivait:
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5- est-ce que tu penses que par un traitement purement occlusal tu es capable de rétablir une occlusion optimale? Quel que soit la malocclusion?
souvent ! et ç est tres facile et instantanné.
un petit coup de fraise et le patient te dit
"ah oui ç est plus leger"
une dent sensible ou legerement mobile et le lendemain ç est fini .
pour une contracture ou un tout debut de claquement pareil .
l'equilibration occlusale ç est avant tout le confort.
et ça ç est 80% de l occluso .
ç est comme pour un complet qui ne tient pas une equilibration et il fait ventouse dans bien des cas .
par contre ce n'est malheureusement pas stable si on est dans une malocclusion .
si en plus il devient occluso-conscient tu es foutu car la malocclusion te ratrappe toujours .et là ç est une autre affaire....
attention je parle bien de l'incidence sur les dents elles meme.! une malocclusion n'entraine pas forcement de dam loin s'en faut.
07/12/2014 à 09h10
sumble écrivait:
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Said, très agréable de te lire.
ha ha ha …............ bien sur qu'il est agréable a lire .
Mais attention ç est un ortho ,donc un charmeur malin
N'oublies pas pas qu'ils ont échappé à la CCAM et au devis unique , ils savent être très diplomate...
si tu reprends bien ses phrases :
1 2 3 oui oui tu as raison ...je ne savais pas..je comprend mieux maintenant
4 promis mon loulou vais faire comme tu dis , mais tu sais , la vie , est parfois complexe , et parfois faut savoir mettre de l'eau dans son vin ,et que ç était bien aussi avant
5 mais remets toi un peu en question chou-chou , même si tu fais bien la vaisselle ,il faut bien que je fasse a manger !!?
On dirait une femme ,.....mon ex femme !
Il manque plus que le
6 n'oublies pas de m'arracher les mauvaises herbes et de détartrer la salle a manger et on reviens a l'autre post de Latin . Lol.
07/12/2014 à 09h14
sumble écrivait:
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>
> Le concept de la protection canine, j'ai un peu de mal avec ça. Protection de
> quoi?
protection de notre travail ?
07/12/2014 à 10h49
sumble écrivait:
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> Said, très agréable de te lire.
>
> Latin parlait de trucs ultra précis chez les occluso. Ce qui n'est vraiment pas
> précis, ce sont les objectifs du traitement et pourquoi. Il ne devrait pas y
> avoir de divergence entre les disciplines, puisque nous travaillons tous sur un
> élément commun.
>
> Le concept de la protection canine, j'ai un peu de mal avec ça. Protection de
> quoi?
Tout d'abord je te remercie pour tes compliments..
Je préfère utiliser le terme "guidage" plus que protection..
--
A suivre...
Said
07/12/2014 à 14h42
enlaye écrivait:
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> sumble écrivait:
> ----------------
> Said, très agréable de te lire.
>
> ha ha ha …............ bien sur qu'il est agréable a lire .
> Mais attention ç est un ortho ,donc un charmeur malin
> N'oublies pas pas qu'ils ont échappé à la CCAM et au devis unique , ils savent
> être très diplomate...
>
C'est un peu vrai, mais on est confronté aux crises d'ado tous les jours, on est devant des mamans exigeantes et parfois agressives, on est en choque frontalier avec les problèmes de coopération, de brackets cassés et de mauvais brossage... Donc ce n'est pas toujours le paradis.. chacun a ses soucis.
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A suivre...
Said
07/12/2014 à 15h08
"souvent ! et ç est tres facile et instantanné.
un petit coup de fraise et le patient te dit
"ah oui ç est plus leger"
une dent sensible ou legerement mobile et le lendemain ç est fini .
pour une contracture ou un tout debut de claquement pareil .
l'equilibration occlusale ç est avant tout le confort. "
Est-ce qu'on va pouvoir construire un protocole commun avec la notion de confort ou les impressions du patient qui sont subjectives, relatives, fluctuantes, variables, etc… ?
Je pense que la notion de guide est importante pour la mastication: objectif "qualité du broyage". Importance relative pcq les patients arrivent à s'alimenter même si les mouvements masticatoires ne sont que verticaux ou même qu'il n'y a plus de dents. Où serait la pathogénicité d'une absence de protection ou de guide ?
Pour la mise en IM avant déglutition, il n'y a pas besoin de protection ni de guide.
Au contraire, si ces pentes ( T ou NT, peu importe) imposent une modification posturale en IM, il y a un préjudice pour le patient.
07/12/2014 à 15h58
Isaïe
Je constate que nous avons la même considération sur la mastication ( voir l exemple de ma tantine ) .
En effet même si on est homéotherme , on ne mange que 3 fois par jour mais on serre les dents beaucoup plus souvent ....
De plus lors de la mastication le bol alimentaire empêche le contact dentaire direct et favorise l'amortissement.
sumble t es fâché ? .
Pcq amortissement c est pour moi la fonction essentielle dont je voulais parler.!
07/12/2014 à 16h10
Je suis d'accord avec ça : pour la mastication, l'importance de la précision des reliefs occlusaux est toute relative étant donné l'interposition du bol alimentaire.
07/12/2014 à 18h09
Bien bien . il temps d envoyer du lourd. Je mets au au point de jolies phrases rigolotes ( sinon c est pas drôle ,on est ppas a la fac non plus )
07/12/2014 à 20h00
rhaaaaaa voilà qui est bien ..." l'occlusodontie pour le nuls " : titre de ton prochain ouvrage .
07/12/2014 à 20h13
isaïe écrivait:
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"Pour la mise en IM avant déglutition, il n'y a pas besoin de protection ni de guide."
et voilà Isaie , je t'aimais bien , je suis désolé mais cette phrase est une declaration de guerre !!!!!
08/12/2014 à 08h49
isaïe écrivait:
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" Est-ce qu'on va pouvoir construire un protocole commun avec la notion de confort ou les impressions du patient qui sont subjectives, relatives, fluctuantes, variables, etc… ?"
eh non le probleme est là ,ç est tres operateur dependant.
ç est justement pcq les les impressions du patient sont subjectives, relatives, fluctuantes,et variables qu'il va falloir les interpreter et les decoder .
il est là le role de l'occluso ! :mener une enquete pour trouver le coupable . pour cela il a besoin de faire parler le patient , donc s'adapter a lui ,parler le meme language ,et comprendre le language des signes afin de traduire et d'interpreter.
le bon occluso est donc un beau parleur . ou plutot un haut parleur qui decode de petites informations proprioceptives....pour les retranscrire ...
un specialiste de com adaptatif ...a toutes les proprioceptions qui elles memes sont elles memes differentes suivant les cas.
tres souvent pour mener l enquete il faut remonter dans le passé afin de decouvrir le mobile qui est tres souvent iatrogene.
un occluso ne peut pretendre predire l'avenir s'il n'est pas capable d'expliquer le passé.!!
je sens bien que nous sommes de meme sensibilité et je trouve dommage de partir dans une guerre fratricide pour une malheureuse petite phrase de ta part.
avant de sortir les armes de destructions "massives",pour une tuerie ,y aurait il moyen de re negocier cet instant juste avant l im ????
ps: massive par notion de masse donc d'energie ,d'impact
08/12/2014 à 14h40
saidkholoki écrivait:
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" Ma question reste: Est-ce qu'un bonne musculature masticatrice et une bonne enveloppe musculaire fonctionnelle, peuvent ajuster l'occlusion? Courbe de Spee, courbe de wilson et PIM proche de RC?"
je suis tres embeté pour toi car la reponse est claire et nette ç est NON.
On a comparé la courbe de spee des mammiferes.
les carnassiers à branche montante courte et à musculature elevatrice tres puissante ont un plan d occlusion plat.c est donc la morphologie mandibulaire et non pas la puissance musculaire qui fait la courbe;
la courbe augmente avec la hauteur de la branche montante.
les herbivores avec de grands mouvements de diduction ont une branche montante haute et une courbe de spee marquee.
donc si on ne s interesse qu' a la canine quitte a faire une arcade plate:
de arheu arheuu ,on peut aller à wouaff-wouaff mais certainement pas à meuuuuuuh .....
et y a pas de Mééé.
08/12/2014 à 16h45
bèèèèè la conséquence de tout ça c'est que si tu veux pas de courbe tu rabotes la branche montante ! pas facile . Mééé enlaye , notre branche montante n'étant pas vraiment "transformable" et donc plus longue que les mammifères , ruminants , elle a "besoin" d'une courbe ... donc soit elle l'a récrée doucement mais surement , soit ce sont les dents qui trinquent ! à la tienne Etienne ! Ma patiente est du genre carbonique avec une forte mandibule .....genre bouledogue (si elle me lisait ....!)
08/12/2014 à 16h59
enlaye écrivait:
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> saidkholoki écrivait:
> ---------------------
>
> " Ma question reste: Est-ce qu'un bonne musculature masticatrice et une bonne
> enveloppe musculaire fonctionnelle, peuvent ajuster l'occlusion? Courbe de Spee,
> courbe de wilson et PIM proche de RC?"
>
> je suis tres embeté pour toi car la reponse est claire et nette ç est NON.
>
> On a comparé la courbe de spee des mammiferes.
> les carnassiers à branche montante courte et à musculature elevatrice tres
> puissante ont un plan d occlusion plat.c est donc la morphologie mandibulaire et
> non pas la puissance musculaire qui fait la courbe;
> la courbe augmente avec la hauteur de la branche montante.
> les herbivores avec de grands mouvements de diduction ont une branche
> montante haute et une courbe de spee marquee.
>
> donc si on ne s interesse qu' a la canine quitte a faire une arcade plate:
> de arheu arheuu ,on peut aller à wouaff-wouaff mais certainement pas à meuuuuuuh
> .....
> et y a pas de Mééé.
Je suis également désolé pour toi car tu donne une réponse catégorique or tu n'as pas de preuves scientifiques solides... Aucune étude de faite a ce propos puisque ta "théorie" ne date que de quelques jours, du moins pour le monde scientifique!
D'autre part, ton exemple sur les mammifères n'est pas crédible, car nous n'avons pas la même nourriture, nous n'avons pas la même posture et nous ne mastiquons pas de la même manière!
Pour Delaire, il y a une croissance auxiologique mandibulaire pouvant être faible ou importante (les signes de Turfiste) et dans ces signes on ne parle pas de la courbe de Spee, même si ces signes structuraux sont présents.
Donc ma question est toujours valable jusqu'à preuve de contraire démontrée dans une étude faite dans ce but!
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A suivre...
Said
08/12/2014 à 20h56
saidkholoki écrivait:
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"Aucune étude de faite a ce propos puisque ta "théorie" ne date que de quelques jours, du moins pour le monde scientifique!"
ha ha ha dés que cela vous contrarie ç est ma théorie.
non non ce n'est pas la mienne .il y en a eu plein d'études et même si elles ne datent pas de l'époque Ming , elles ne datent pas d'hier non plus, .elles montrent que la corrélation entre musculature et courbe de spee n'existe pas , et que la courbe de spee est en corrélation directe avec la longueur de la branche montante .
J'en déduis juste que cette courbe a bien une petite importance et que si elle n'y est plus tes muscles n'y peuvent pas grand chose .
Chez l'enfant en denture temporaire ,le ramus étant court , la courbe de spee est inexistante et les dents sont parallèles entre elles . bien sur on le sait , et cela va dans mon sens : la courbe de spee apparait avec la croissance de la branche montante
Maintenant si tu veux que je cherches une étude :
« je met tout a plat et ç est pas grave parce que d' abord on s'en fout et que peut être que, par l'action de la mastication simultanée de la fraise a tagada et de la viande de cheval , la courbe de spee va réapparaître «
.bien sur que j'aurais du mal a la trouver ,mais ce n'est pas une raison pour justifier une telle décontraction à supprimer une architecture du règne vivant .
Ma réflexion sur les mécanismes des courbes , n'est qu'une corrélation d'un ensemble de constatations , certes théorique mais peut être explicative , d' une stabilité de la sphère orale .
Même si ç est du pipo ,
je ne prends aucun risque quant a l'utilité de l'existant ,et tu pourras toujours te reposer la même question a l'infini .
09/12/2014 à 00h43
Maintenant si tu aimes les belles phrases avec l'accent pointu ,
une partie de ma reflexion a permis d' ecrire entre autre ceci , quant au concepts de la stabilité occlusale .
A l'arcade maxillaire, l'organisation de l'arcade suit celle de l'arcade mandibulaire. L'analyse mécanique est plus complexe, on peut émettre quelques hypothèses :
- L’ensemble dento-maxillaire semble anatomiquement structuré pour absorber en « souplesse » les impacts occlusaux générés par un ensemble mandibulaire beaucoup plus cohésif.
Les secteurs postérieurs sont essentiellement stabilisés par leur morphologie radiculaire divergente appuyés sur une structure osseuse souple (sinus, os corticale faible, faible densité de l’os spongieux)
Le secteur incisivo-canin présente une orientation axiale défavorable à la résistance à la pression, mais favorable vis à vis de l’absorption des contraintes, compensée par la sangle musculaire labiale et la richesse en éléments proprioceptifs de contrôle interdisant les surcharges.
Mais franchement quel ennui ,alors que l'idée initiale est tellement plus vivante…........
a suivre
09/12/2014 à 03h24
Mon cher enlaye,
1- la présence des courbes en occlusion est prouvée depuis longtemps.. Je ne le contredis pas... Ma réponse était à l'égard d'une affirmation que tu as faite à propos d'une question que j'ai posé.. Est-ce que la courbe de Spee se fera grâce à la musculature ou pas? Tu affirmes que non, alors je demande des preuves...
2- je te conseille de lire les articles de Delaire sur la croissance mandibulaire, remise à jour.. C'est passionnant. Et moi je confirme que la branche montante est sculptée par la musculature... Le temporal dans ses deux faisseaux antérieur et moyen et le masséter. La hauteur de la branche montante, détermine une certaine rotation mandibulaire générale : antérieure ou postérieure, et ceci traduit une typologie verticale type dolicho, meso ou brachyfaciale (à l'exception des cas qui présentent des hyper ou hypocondries ou un problème génétique au niveau des cellules du fibrocartilage) , c'est MUSCULAIRE aussi!!!
3- si la musculature peut créer une telle courbe pendant l'établissement de l'occlusion, elle peut refaire et affiner une occlusion un peut aplatie pendant le traitement orthodontique... C'est mon point de vue en tout cas
4- tu n'est pas toujours clair dans ce que tu écrits, tu mélanges le sérieux avec la plaisanterie dans tes postes à un tel point on ne sait plus rien!
5- ne prends pas les choses trop au personnel, ça casse l'ambiance et réduit l'intérêt d'une discussion scientifique. On peut avoir des points de vue différents et il faut l'accepter..
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A suivre...
Said
09/12/2014 à 06h03
"que la courbe de spee est en corrélation directe avec la longueur de la branche montante ."
Concomitant probablement, mais pourquoi causal ?
Pourquoi pas le développement du sinus maxillaire qui s'achève à l'éruption des 8 ?
Ou autre chose ?
Et quel intérêt ?