Tous les forums
Concepts occlusaux
03/12/2014 à 12h02
Pour les courbes je ne pensais pas à la bouche.
Pour les dents, de l'ortho n'aurait pas pu aggraver son cas. Revérifie aujourd'hui, tu verras que ce n'est quand-même pas terrible.
03/12/2014 à 18h34
bon latin pour ton affaire on est quand meme arrivé aux conclusions suivantes :
- il faut une courbe ( pour une desoclusion homogene et un ré-engrenement harmonieux sans interference posterieure )
- cette courbe doit etre individualisée en fonction de la morphologie squeletique
- les courbes sont donc individualisées suivant la forme des dents
- et il n y a pas une courbe mais au moins 2 dans les 2 axes
- la courbe du haut differe un poil de celle du bas
donc( on me dit a l'oreillette que le donc ça va pas ) ce qui est sur , ç est que le nivellement n' est pas terrible .....
03/12/2014 à 18h59
et je mets quoi a la place en fait ? plutot rien ? parce que finalement on est sur de rien non plus ....
03/12/2014 à 19h26
Que le nivellement ne soit pas terrible, intellectuellement on peut l'admettre. Est-ce que "pas terrible" implique un préjudice pour le patient ? Personnellement, je n'ai pas d'argument pour l'affirmer, mais je reste ouvert à la discussion.
C'est vrai qu'on n'est pas certain de grand chose, la meilleure preuve en est ces discussions de praticiens expérimentés qu'on vient de vivre. Si c'était si simple, ça n'arriverait pas.
03/12/2014 à 19h33
ah oui je vois ou tu veux en venir .
je dirais prejudice pour le patient pas sur
prejudice pour ses dents je dirais oui
03/12/2014 à 21h28
En fait il n'y a pas de consensus. Et pas de dogme, ce qui n'est pas plus mal.
Chacun fait à sa sauce, ce qui n'est pas forcément rassurant
Est-ce préjudiciable pour le patient?
S'il était acquis que la courbe de Spee devait être réglée précisément avant dépose de l'appareillage, on s'embêterait plus qu'on ne le fait actuellement.
Est-ce que beaucoup se posent cette question? Je ne pense pas. Et si ce n'est pas le cas, est-ce juste par facilité? Pour certains des arcades bien nivelées bien plates sont sans doute même un objectif de ttt. (Oui Seespan je sais, ça ne fait pas partie des critères d'évaluation de l'ABO. Mais l'ABO ça intéresse quelle catégorie de praticiens au fond? Pas ceux qui lisent dans tous les cas).
En fait ce qui me pose problème au fond c'est de faire de l'occlusodontie sans LE Savoir (avec un grand S). Donc prochaine étape pour moi = une formation en occluso digne de ce nom. Si certains ont des conseils je suis preneur.
03/12/2014 à 21h29
Si tu penses que le préjudice pour ses dents est garanti, ce serait bien que tu justifies ta position. Ne crois pas que j'aie un a priori en te faisant cette suggestion, mais je pense que beaucoup seront intéressés par un raisonnement qui indiquerait de façon certaine que tel ou tel type d'engrènement serait pathogène, quel serait le chemin et comment est-ce que je pourrais le constater chez mes patients ?
03/12/2014 à 22h00
J y ai beaucoup réfléchi . je me suis élaboré une théorie .....qui n engage que moi . mais qui peut t interresser je pense . a+
04/12/2014 à 01h00
a ISAIE,
je reviens a une precision sur le coté prejudiciable d'un nouveau schema occlusal .
la question de Latin est : Concepts occlusaux en ODF
et on discute sur le fait que l'on commence par niveller , donc refaire une nouvelle occlusion dans sa totalité (je dirais presque de facon standard ) pour les besoins d'une technique
alors que bien souvent ,le point de depart est en grande partie esthetique pour 3,4,5,6 dents de devant....
ils ne sont pas malades,il n y a pas forcement de dysmorphoses,ils fonctionnent bien.(on ne parle pas que d'ortho chez l'enfant).
comment savoir avant que ce ne soit pas prejudiciable ?
chez l adulte l'atm a mis des années a s'adapter a un certain schema,qu'en sera t'il avec le nouveau ?
en prothese quand tout est à faire dans ce cas ok ,on est presque dans le palliatif , mais le gain est superieur a l'inconvenient.
04/12/2014 à 05h35
Je me méfie ( de tout en fait...) de "il est communément admis que", mais il y a un large consensus autour du fait que l'orthodontie fait partie des "traitements" irréversibles des pathologies de l'ATM et que son efficacité n'est pas prouvée du tout sur ce type de dysfonction. Au même titre que toute coronoplastie, meulages, prothèse.
A l'inverse, ne peut-on pas dire alors qu'il n'est pas prouvé du tout non plus qu'un traitement ortho va induire un trouble ATM ?
C'est vrai qu'on a des jeunes qui reviennent d'ortho (comme on revient de guerre) avec un claquement, mais qui peut dire si c'est concomitant ou causal ? De fait, il y a des jeunes qui n'ont pas besoin d'ortho pour claquer à l'ouverture.
Comment fais-tu pour établir un lien ?
Pour ce qui est de l'esthétique, j'ai longtemps été un spécialiste (auto-proclamé) de la fonction que je croyais bien dominer et estimé que ce souci esthétique des ortho et de leurs patients était simplement méprisable.
Avec le recul, je me dis que ces traitements, même s'il reste des béances ou d'autres entorses à l'occlusion d'Abjean, sont indispensables dans un contexte de pression culturelle impitoyable et souvent à un âge où la parfaite intégration est nécessaire. La facture des dents de devant mal mises peut être lourde à payer pour un ado, là il y a vraiment un préjudice.
04/12/2014 à 09h02
enlaye écrivait:
----------------
> (...)
> alors que bien souvent ,le point de depart est en grande partie esthetique pour
> 3,4,5,6 dents de devant....
> ils ne sont pas malades,il n y a pas forcement de dysmorphoses,ils fonctionnent
> bien.(on ne parle pas que d'ortho chez l'enfant).
> (...)
Je ne suis pas d'accord. S'il y a malposition, il y a dysmorphose. S'il y a dysmorphose, il y a dysfonction. Il y a même très souvent dysfonction alors que tout semble "normal".
Il faudrait plutôt se demander sur quels critères évaluer les fonctions, comment déterminer si une fonction est bien en place. Et encore une fois, de quelles fonctions parle-t-on?
Constater les dysfonctions/dysmorphoses ne doit pas forcement aboutir à un traitement. Il y a plusieurs degrés de perturbation, plusieurs degrés de bénéficie à espérer.
Je pense qu'il vaut mieux dire que quelque soit la situation, on se doit de répondre à la demande, au besoin du patient.
04/12/2014 à 09h11
"Il faudrait plutôt se demander sur quels critères évaluer les fonctions, comment déterminer si une fonction est bien en place. Et encore une fois, de quelles fonctions parle-t-on?
Constater les dysfonctions/dysmorphoses ne doit pas forcement aboutir à un traitement. Il y a plusieurs degrés de perturbation, plusieurs degrés de bénéficie à espérer.
Je pense qu'il vaut mieux dire que quelque soit la situation, on se doit de répondre à la demande, au besoin du patient."
Je ne pense pas qu'on puisse mieux le dire.
04/12/2014 à 13h48
Dysmorphose ah ah...., au moment ou le post est parti j'me suis dit au putain j'aurais pas du mettre ce mot ,je l'ai mis parce que de souvenir ç était la cause pour laquelle les orthos commençaient le boulot et qu'il était pris en charge …..et tout ça j'y comprend beignet du reste.
ISAIE tu penses qu'il faille dissocier l'occlusion et les pathologies de l'atm et je suis un peu de ton avis . Surtout , que ce qui m'intéresse est l'action directe de l'occlusion sur les dents elles même et leurs supports ( idem implants ). et ça ç est pour faire plaisir a SUMBLE parce qu'après il va vouloir m'égorger
Avec l'occlusion , je m intéresse aux dents et je subis les atm :
Je met de l huile dans mon essence de moteur 2 temps parce que je sais qu'il a besoin d 'être lubrifié pour ne pas user les pistons,mais par cette action je ne peux prévoir une fracture du coussinet de bielle qui lui est dépendant de » l'ensemble « de la machine.
Ce n est pas parce que l'on ne connait pas le lien direct entre l'occlusion et ses conséquences qu'il faille en ignorer les déterminants. Ç est le reproche que je fais a certains orthodontistes.
A 6pan je lui ait dit la chose suivante dans un autre post:
Retoucher une occlusion ( ortho ou prothèse ) sans en maitriser les déterminants c est comme :
un navigateur qui partirait a l aventure sans compas ni carte . tant qu'il fait beau et qu'il navigue a vue tout va bien. Si par malheur le brouillard arrive , il est perdu!!
Quand aux fonctions vous vous demandez des qu' elles on parle ? Vous m' arrangez beaucoup parce que justement je vais vous en suggérer une , essentielle pour moi dont personne n'a jamais parlé .
Sumble prépare le couteau .
« Je pense qu'il vaut mieux dire que quelque soit la situation, on se doit de répondre au besoin du patient. » je dis oui,
« Je pense qu'il vaut mieux dire que quelque soit la situation, on se doit de répondre à la demande, du patient. « je ne suis pas un tapin , après faut voir …...lol
Je pense qu'on puisse mieux le dire, mais ce ne serait plus mon style.
04/12/2014 à 14h43
Lol. Il n'y a pas de couteau, soit rassuré.
Le climat sur ce sujet est très bon. Tu peux exposer ta vision librement, je pense qu'on est nombreux à attendre ça.
04/12/2014 à 16h54
bon ok . je vais quand meme aller chercher un gilet pare balles et je reviens .
04/12/2014 à 19h15
Bonjour à tous,
Je trouve que chacun essaye de présenter le problème à travers son expérience, son point de vue et sa discipline.... C'est la raison pour laquelle on a du mal à trouver une solution qui fait plaisir à tout le monde et qui soit profitable avant tout pour nos patients... Par mon expérience je peux dire que je suis plutôt content de ce que je présente à mes patients.. Quand je les vois des années après la fin de traitement, parfois 10 ans après, le résultrat global est plutôt positive , heureusement... Je ne me suis jamais posé la question pour les courbes d'occlusion... Ce qui m'a poussé à continuer à travailler de la même façon.
Y a-t-il un moyen pour présenter d'abord le schéma optimal le plus admis à l'heure actuelle en ce qui concerne l'occlusion... Quand on sait ce qu'on cherche on peut mieux imaginer le comment, le pourquoi et le quand pour y parvenir. C'est comme ça je fonctionne..
--
A suivre...
Said
04/12/2014 à 22h46
Ce qui me gène et est à l'origine de mes interrogations c'est la dichotomie ODF/occluso.
Les objectifs occlusaux communéments admis en ODF sont déclinés en classes d'Angle pour le sens sagittal, recouvrement incisif pour le sens vertical, et articulés corrects pour le sens transversal. On peut ajouter des normes d'angulation ou de torque en particulier pour les incisives. A ça on peut ajouter des critères d'occlusion dynamique : guidage antérieur permettant un désengrènement postérieur en propulsion, et protection canine ou de groupe en lateralités. Les arcades bien positionnées dans les trois sens sur les bases osseuses. Et comme critère de stabilité avant tout le respect du couloir neuro musculaire et la correction des dysfonctions et parafonctions.
Vous allez me dire que ça fait déjà beaucoup et que ces objectifs ne sont même pas atteints par tout le monde ou pour tous les patients. A commencer par l'aspect équilibre neuro musculaires qui ne dépend pas que du praticien.
Par contre tout ce qu'on lit en occluso et qui est très precis... semble rester dans la sphère des occlusos.
05/12/2014 à 07h20
" l'aspect équilibre neuro musculaires qui ne dépend pas que du praticien…. Par contre tout ce qu'on lit en occluso et qui est très precis…"
Est-ce que la précision recommandée par les occluso permet d'intégrer cet "équilibre neuro-musculaire" qui ne dépend pas du praticien ?
Telle que l'occluso est pensée actuellement, mon avis est que non.
La position mandibulaire, puisque myodéterminée, est forcément variable, il faut alors logiquement que les contacts puissent s'établir en intercuspidie maximale dans une zone +/- large, une zone "neutre" cad où la mise en intercuspidie maximale n'induit rien à distance.
Et on revient à une question fondamentale : est-ce que la mise en IM peut être pathogène ?
Bonne question.
Si l'orthodontie amène les contacts en IM dans cette "région", son cahier de charges est rempli. Le travail de l'occluso est de contrôler et finir si nécessaire. Ce qui est amusant c'est que c'est exactement ce qu'on m'a enseigné il y a déjà… trop d'années. C'est juste les critères de la "normocclusion" qu'il faut mettre en question.
05/12/2014 à 08h53
En réfléchissant à ce que vous avez écrit, les uns et les autres, je peux rajouter ou résumer ainsi:
1- nous essayons tous de respecter les règles et les lois admises de occlusion chacun selon sa méthode et sa spécialité
2- il y a des facteurs sur les quels nous n'avons pas de contrôle direct ni complet. L'équilibre neureu-musculaire et le côté psychique, psychologique et émotionnel du patient.
3- dans ce contexte l'histoire d'un couple pourrait avoir plus de dégâts que l'histoire d'une courbe!
Enfin le travail de l'occlusion optimale est un travail multidisciplinaire où chacun pourrait apporter un plus pour le bon bien de nos patients.. En espérant y parvenir ..
--
A suivre...
Said
05/12/2014 à 11h03
sumble écrivait:
----------------
> Je suis perdu, je pensais que ton exécution se ferait par pendaison...
oui mais d'abord la Tounga .......
a+
05/12/2014 à 12h40
Latin écrivait:
---------------
" Par contre tout ce qu'on lit en occluso et qui est très precis... semble rester dans la sphère des occlusos."
eh eh ç est le but de la mystique voir de l'esoterisme !
il y a 2 gros principes en occluso :
la protection canine
les points de contacts
et avec ça ....ben...demerdes toi!
avec ces 2 phrases on a eu de quoi causer pendant des decenies et ç est pas fini . surrealite quand meme non ?
alors soit on est con soit le point de depart est décalé.
les 2 mon commandant .