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Concepts occlusaux
01/12/2014 à 21h20
Tes courbes du haut et du bas tu les traces sur quels repères : cuspides, fosses, sillons, faces occlusales? Parce que selon les repères que tu prends la différence entre les deux courbes est plus ou moins grande.
Quand tu reconstruis complètement une occlusion, puisque tu es pour les courbes, tu fais comment? De mémoire la crista galli ou a peu près est le centre d'une sphère à la surface de laquelle on trouve la courbe de Spee et la courbe de Wilson.
C'est ça? Tu utilises quelque chose comme ça?
Je me souviens de la technique du drapeau pour tracer la courbe d'occlusion avec un articulateur : cercle passant par le point inter-incisif et l'axe de rotation de l'articulateur, ayant pour centre un point construit situé à l'intersection de deux arcs de cercles de rayon [axe de l'articu-point inter-incisif] et de centres l'axe de l'articu et le point inter incisif.
(Est-ce qu'on tombe sur la fameuse crista galli d'ailleur ou pas trop?)
01/12/2014 à 23h13
a latin
Monsieur est connoisseur
Pour faire simple le coup du drapeau c était en prothèse fixée pour soit disant donner des indications au labo afin de faire un sécateur plutôt qu' une paire de ciseaux . Très empirique tout ça . ...si tu ne connais pas vraiment le rayon de courbure .(environ 90mm chez l'hyper divergent et 70mm chez l 'hypo.)
Mais pour toi qui a une radio de profil ç est facile :
avec un papier calque plein de cercles ,tu cherches celui qui va bien entre la pointe canine et le centre du condyle.et ç est ce cercle dont tu parlais que tu reportes sur l'articulateur .
L histoire de l appohyse crista galli c est tout autre chose . C e serait en effet Le point où se concentrerait la résultante des forces occlusales.
En traçant spee Wilson et monzon donc en volume dans les 3 axes, et en partant de la 6 la convergence irait vers l appohyse crista galli.
et si tu veux les reporter sur l'articulateur tu peux definir les rayons de wilson ( a ben oui il y en a plusieurs sinon ç est pas drole)de la façon suivante :
pour la 1ere pm le meme que la courbe de spee que tu as choisi plus haut et pour les autres ....
À suivre
02/12/2014 à 01h33
bon l'histoire des contraintes qui s amortissent n' a rien de trop rigolo , sauf que:
un jour j'avais un etrange qui m' attendait sur le fauteuil .
il avait une tete d allumé et il remuait sa langue comme un jobard..."hummm toi j'vai t'faire une ordonnance de zyprexa pamplemousse...tu m'en remercieras..."
+ et qu'est ce que vous faites ?
+ eh bien docteur je suis prof de yoga et je ....chacra etc..
+ avec la langue donc ?
+ oui oui en haut du palais il y a un point entre le milieu des yeux etc etc et les forces à travers le palait.. et patin couffin ...
Ho le gars , il etait pas en train de me decrire l'appophyse crista galli qui separe les 2 hemispheres cerebelleux ???ç est pas enorme ça ?. bon il y est jamais arrivé a ce le stimuler (tu m'etonnes ) , mais quand meme .cet endroit est mystique.
02/12/2014 à 07h56
Latin écrivait:
---------------
> J'ai précisé en ODF, parce c'est la seule approche qui permet d'améliorer
> l'occlusion de manière non invasive.
> Et qu'à partir du moment où on commence, mieux vaut savoir où on peut arriver
> parce qu'on modifie obligatoirement les rapports intra et inter arcades, et
> maxillo mandibulaires.
>
> Les gens qui "déplacent des dents avec des facettes ou corrigent des
> malocclusions avec des couronnes je trouve ça dommage quand il s'agit de dents
> parfaitement intègres.
>
> Les occlusodontistes pourraient peut-être proposer de l'ODF plutôt que
> d'utiliser des techniques invasives, du moins sur dents saines et chez des
> patients qui accepteraient l'ODF.
>
> Les ODF devraient être des cracks en occluso. Ca me travaille d'autant plus chez
> les adultes dont les capacités d'adaptation sont moindres que les enfants.
Mais je pense bien que les occlusodontistes propose de l ODF.
Mais avant de proposer de l ODF, ou de faire des équilibrations occlusales, ou de proposer une orthese, ils font d abord un diagnostic.
Ils ne se jettent pas sur les dents, sachant qu une DAM peut être augmentee s'ils font n importe quoi...
02/12/2014 à 08h07
seespan écrivait:
-----------------
> En fait je dois faire a 70% des adultes donc mes préoccupation majeur :
>
> - L'esthétique : parce que quand adulte accepte de mettre des bagues pendant
> minium un ans voir deux c'est la préoccupation MAJEUR et j’essaie d’être le plus
> claire possible sur le resultat probable. D'ou l’intérêt d'avoir un set up fini
> sur un articulateur avec le plan de Francfort comme repère.
>
> - La coordination avec la prothése chir paro et autre. Pas mal de patient ont
> besoin d'autre soins avant, pendant ou après le traitement. Donc il faut une
> très bonne communication avec les autres dentiste. Surtout que dans ce cas de
> figure c'est pas les dentistes qui bossent sous mes ordres mes plutot le
> contraire. C'est fonction du type de prothése envisagé que je vais positionner
> les dents et pas les confrére qui vont s'adapter a la solution final pour faire
> leur prothèse.
>
> - Comment faire le traitement pour qu'il soit le plus rapide, discret et
> confortable possible.
>
> - L'occlusion c'est plus une obligation de résultat. L'avantage de la méthode
> set up c'est que je sais quand je dois faire des compromis sur le résultat
> final.
>
> La par exemple une patiente avec une deviation de 7 mm des milieux incisive dans
> ce cas obtenir une occlusion idéal ou normal sans chir orthognatique est quasi
> implossible
>
>
> --
> หมอจัดฟัน
je ne comprends pas tes objectifs seespan,
Je suis omnipraticien et je ne fais pas d ortho.
Mais je travaille avec un ortho avec qui je m entends très bien.
Ses objectifs ( sur mes enfants, ma femme qui a fini si traitement ortho adulte il y a quelques années et mes patients) ne sont pas en 1 er l esthétique.
C est la fonction et le parodonte.
Bouger une dent du point À au point B, n est pas son problème.
Le challenge, c est que l os et la gencive suivent la dent, et que les fonctions soient rétablies dans la durée.
Os, gencive, fonction.
L esthétique vient avec tout seul......c est la cerise sur le gâteau!!!
02/12/2014 à 08h08
Hodina voyons tu es invasif tu es le maillon faible.
regardes les orthos , prends exemple , ils sont ecolo eux ;
pour finir le traitement ils font confiance aux gentilles forces de la nature .
bon ,la nature initiale ne leur plait pas , certes , mais ils finissent avec ......
poutant,Hodina tu vois bien que la nature a ses constantes invariables :froid en novembre , noel en decembre.....et l'incisive a 110 degré .et toi, t'as pas le reflexe naturel
02/12/2014 à 08h52
Hodina écrivait:
> je ne comprends pas tes objectifs seespan,
> Je suis omnipraticien et je ne fais pas d ortho.
> Mais je travaille avec un ortho avec qui je m entends très bien.
> Ses objectifs ( sur mes enfants, ma femme qui a fini si traitement ortho adulte
> il y a quelques années et mes patients) ne sont pas en 1 er l esthétique.
> C est la fonction et le parodonte.
Pour la fonction comme indiqué plusieurs fois dans ce file, il est entendu que l'on finie avec une occlusion correcte. C'est la partie qui ne pose aucun problème.
Pour le parodonte comme j'explique a mes patient, j'aimerais leur dire que si il font un beaux traitement ortho leur dent vont durer plus longtemps car le parondonte sera plus seins mais ça n'est pas le cas. Les publications sur le sujet sont formel le gain est (sauf cas particulier) assez modest et ne serait être a lui seul un objectif suffisant pour justifier un traitement orthodontique. Par contre il est tout a fait possible de créer des problèmes paro lors d'un traitement ortho (c'est même fréquent).
> Bouger une dent du point À au point B, n est pas son problème.
> Le challenge, c est que l os et la gencive suivent la dent, et que les fonctions
> soient rétablies dans la durée.
> Os, gencive, fonction.
> L esthétique vient avec tout seul......c est la cerise sur le gâteau!!!
Faux, pour accomplir le même objectif fonctionnel (par la j'entend occlusion, le rapport entre ortho et déglution, phonation respiration étant encore plus que floue) plusieurs méthode sont possible. Pour un exemple simple
- Sujet avec deep bite: je fais quoi j'ingresse les incisive sup ou inf ? Je règle le problème en partie par protrusion ? Bref que des considérations se basant sur l'esthétique.
Je sais que certain ortho et généraliste pratiquant l'ortho ont une vision quasi holistique des traitements ortho mais les études nous montre qu'en fait l'impact sur la sphère oral est somme toute assez réduite.
Une vérités qui dérange .....
--
หมอจัดฟัน
02/12/2014 à 09h55
seespan écrivait:
-----------------
"Je sais que certain ortho et généraliste pratiquant l'ortho ont une vision quasi holistique des traitements ortho mais les études nous montre qu'en fait l'impact sur la sphère oral est somme toute assez réduite.
Une vérités qui dérange .....
หมอจัดฟัน"
en tout cas quel que soit l impact de l'ortho , le traitement ne dure pas toute une vie non plus.
ben oui peu de temps apres la fin du traitement on fait des inlay des composites des couronnes des implants et au final
parfois il reste comme vestige ....un arc de contention.lol
02/12/2014 à 12h17
seespan écrivait :"le parondonte sera plus seins "!
Alors là seespan t'es vraiment fort ! on parlait de courbes ? ça t'a troublé ! Sinon un petit traitement ortho ..graphique serait indiqué mais bon on ne peut pas tout gérer .
02/12/2014 à 14h19
enlaye écrivait:
----------------
> parfois il reste comme vestige ....un arc de contention.lol
Faut être honnête, le plus souvent les seuls vestiges c'est de la colle.
02/12/2014 à 16h04
Casa, MDR! Quand tu t'y met, tu fais bien grincer les dents. Mais au niveau humour avec enlaye, y a du niveau.
Puisqu'il y a une parenthèse paro, je rebondi. Ce sujet est intéressant, les enjeux sont multiples. Je suis ok avec enlaye sur la cause des parodontites. Je pense aussi que la cause est du coté fonctionnel.
02/12/2014 à 16h41
Hop hop hop!
Si vous voulez parler de paro il faut ouvrir un nouveau sujet. C'est déjà assez compliqué de suivre pour l'occluso!
02/12/2014 à 16h51
Sumble si tu enquilles sur les dommages collatéraux il faut y aller molo ou alors a la rigolade sinon joker,ils te sortent un article …et on est sur des oeufs..
Quand latin me demande de quelle façon je reconstruirais une occlusion , tout depend si c'est en prothèse ou en ortho:
si ç est en prothèse ç est facile puisque tout est cassé ,
si ç est en ortho ç est beaucoup plus difficile puisque tout est en place et le but étant de faire mieux,
si ç est en prothèse on peut simuler le futur
si ç est en ortho nous on ne connais pas leur futur
en prothese tu peux creer des plans ou courbes d'occlusion et faire les dents en fonction.
en ortho tu fais avec les dents nuance d'où un debut de compromis
donc où est le mieux et pour combien de temps là est la question .
02/12/2014 à 17h00
Ok donc tu recrées la cinématique mandibulaire de ton patient sur ton articulateur. Avec enregistrement de la RC et des pentes condyliennes et tout le toutim avec arc facial, axiographe etc.... et tu fabriques des couronens en fonction de critères occlusaux auxquels du crois.
Dans l'absolu en ortho on est capable de positionner les dents aussi bien, c'est d'ailleurs le but du set up de simuler tout ça. Mais visiblement il n'y a pas de consensus en dehors des classes d'Angle et du recouvrement incisif (ce qui est déjà pas mal). Pour ne parler que de l'aspect strictement occlusal.
02/12/2014 à 17h06
Il y a des indiens qui ont étudié le devenir de la courbe de Spee après nivellement. Selon eux à 2,6 ans (moyenne intervalles allant de 1 à 5 ans), c'est stable. Ou pas significativement différent ;-).
Ce ne sont sûrement pas les seuls à avoir étudié ça.
02/12/2014 à 17h12
en prothese on a la possibilité de passer par une etape de provisoire , valider les fonctions , enregistrer les validations sur articulateur s il faut et apres finir .
step by step.facile .
en ortho tu races sur du papier et zou en avant . ce n'est pas le set up qui te dira si le zou est de bon aloi.
02/12/2014 à 17h46
heu je crois qu'ils ne tracent plus sur du papier ... ils cliquent ? non ? je me renseigne si je veux me reconvertir .... Latin tu lis trop: ça va te fatiguer les yeux après faudra que tu fasses tes classes 2 sous microscope comme dans une fiction présentée par ailleurs ..ha mais non le microscope n'est pas là pour corriger une défaillance de la vue ..oh mais je sors du sujet ... sorry ...
02/12/2014 à 19h07
attends attends là il y a un truc que je ne comprends pas :
on recree une courbe de spee sous entendu quand il n'y en a plus . sous entendu comme elle etait avant .le but etant de preferer les regles des tangentes du secateur .cette courbe depend de la typologie osseuse puisque tracée sur point radio qui est le centre du condyle .
a une typologie ,une courbe .ce n'est pas une mesure de constatation a posteriori.
dans cet article ,ils nivellent et apres ils mesurent .mais ils mesurent quoi en fait ? un truc crée plus ou moins plat .
ce n est plus la courbe de spee .ils auraient meme pu mesurer une oreille et la temperature rectale à 4h.30 et ce toutes les 10 mn.
si tu modifies une spee sans modifier les bases osseuses autant prendre un chien pour en faire un chat .lol
j'exagere tjs un max bien sur mais pour le raisonnement par l'absurde ç est plus rigolo.
02/12/2014 à 19h27
les gens font des minots , divorcent , consultent , et quand tu leur demandes :
+ a quoi ressemble le pere ?
+ a rien ...., aller hop changez moi tout ça
et toi (façon de parler ) tu changes donc illico sa courbe de spee
or les chiens ne font pas des chats
a vouloir forcer la nature il faut etre plus fort qu"elle.
presomptueux tout ça .
02/12/2014 à 21h35
j'ai un exemple qui m'a fait comprendre que......
homme 45 ans : haut bridge complet facon cmu
bas reste bloc ant
tronche en biais tout a recrer ,aucun repere valable.
6 mois de travail , apres validation du prov (au moins 1 mois d'usure naturelle )j'en prends des clefs et je fais faire le definitif.
le jour du scellement ,il vient avec sa mere .
je pose le bridge , il regarde sa mere en souriant ,elle fait un malaise et s'ecroule.
elle avait perdu son mari , elle l'a revu avec ses dents a travers son fils !!!
les imperatif biologiques et genetiques m'ont donc imposé les formes et les positions des dents .certainement les memes qu'il aurait eu s'il les avait gardé jusqu'a 45 ans .
02/12/2014 à 22h03
Laettia Casta ne serait peut être pas devenue ce qu'elle est si elle avait eu un traitement ortho . Jean Dujardin n'aurait pas eu ce sourire charmeur avec des canines en mal position si il avait eu un traitement ortho .... Beatrice Dalle .... l'orthodontie est utile mais qu'elle devienne systématique ou presque là y'a problème . Mais c'est comme tout ...
Signé Laetitia Casa !!
02/12/2014 à 23h57
Je dis souvent à mes patients qui me parlent d'un petit encombrement antérieur au maxillaire : vous n'êtes pas obligé d'avoir les dents alignées comme si vous aviez un dentier.
D'ailleurs, pour ceux à qui je fais des complets je propose souvent un petit chevauchement ou une petite rotation d'une latérale sup, j'aime bien.
Je crée la malposition sur la maquette, et si ça leur plaît on y va.
Et excuse-moi Casa, mais sur La Casta il faut quand-même rectifier un truc dans ce que tu as dis. Ce n'est à son sourire qui a échappé à l'orthodontie qu'elle doit de s'être démarquée de tous les mannequins anorexiques qui peuplent les podiums. Tu vois ce que je veux dire? Encore et toujours une histoire de courbes...
03/12/2014 à 10h18
Je vois bien , une histoire de pulpe ... comme quoi on en revient toujours aux dents ... une bouche pulpeuse qui, si elle était passée entre les mains d'un ortho, serait devenue "classique" et donc ... mais où sont donc les ostéo pour venir mettre aussi leur grain de sel.