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aurons nous encore le "droit" de faire des provisoires...
13/12/2014 à 13h04
http://www.nextinpact.com/news/91218-des-parlementaires-veulent-extraire-cfao-cabinets-dentistes.htm
http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-68837QE.htm
extraits: "plusieurs parlementaires viennent de questionner Marisol Touraine, ministre de la Santé, pour un sujet qui fait grincer quelques dents. La racine du mal ? L’arrivée de la conception et de la fabrication assistée par ordinateur (CFAO) dans les cabinets de dentistes, qui permet à ceux-là de se passer des prothésistes"
"Le chirurgien-dentiste ne peut opposer le titre de prothésiste dentaire, celui-ci ne disposant pas d'un diplôme nécessaire à cette profession. Comment peut-on autoriser à fabriquer pour soi-même, un dispositif médical sur mesure que l'on se prescrit et le facturer à son propre patient sans faire acte de commerce ?"
Oui, oui, c'est une députée qui ecrit ceci officiellement puisqu'elle questionne la ministre Marisol Touraine.
Donc, je n'ai pas l'"autorisation" de fabriquer un DMSM moi même pour le poser (le vendre en plus!) à mes patients.
Lorsque je réalise une provisoire en urgence au cabinet, s'agit-l d'un DMSM? Si oui, je n'aurai donc peut-être plus le droit de la réaliser en direct.
Si la provisoire n'est pas un DMSM, alors les prothèses cfao réalisées au cabinet non plus! (même définitions: dispositifs sur mesures réalisés soit au laboratoire, soit au cabinet)
Je serais donc tenté de demander à cette députée et aux 8 autres parlementaires, certainement bien conseillés et appuyé par un certain lobby, de nous dire quelle attitude adopter vis à vis de leurs électeurs (et d'eux-mêmes pourquoi pas) lorsqu'ils se trouveront dans une situation nécéssitant la réalisation d'une prothèse provisoire en urgence.
13/12/2014 à 14h31
Don Chicot écrivait:
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> ...
> Oui, oui, c'est une députée qui ecrit ceci
>
Cette pauvre conne.
On est pas méchant, mais on a le dos au mur: on lui souhaite une bonne pulpite.
13/12/2014 à 14h35
Et dire que ces cons sont payés grassement avec nos impôts. Et encore on connait le sujet, imaginez ce qu'ils proposent dans d'autres domaines.
Ce pays est foutu.
13/12/2014 à 14h36
Don Chicot écrivait:
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>.. Comment
> peut-on autoriser ...
Le vrai sens de sa question c'est: comment peut-il exister un infime espace de liberté? Vite, vite, réglementons, encadrons. Et sévèrement, s'il vous plait.
à fabriquer pour soi-même, un dispositif médical sur mesure
> que l'on se prescrit
Vous vous prescrivez des trucs, vous? Moi pas.
Une fois par an des antibios et de la cortisone pour retourner au taf, vite, vite, pas d'arrêt maladie non merci, pas le temps d'aller voir le docteur, moi superman veut travailler avec 40 de fièvre.
et le facturer à son propre patient sans faire acte de
> commerce ?"
>
Rien que le fait qu'on facture des prestations, et qu'on ne soit pas intégralement salarié par l'Etat, ça la dépasse, la pauvre chérie.
Il y a là un désordre auquel il convient qu'elle mette fin promptement. Elle a mandat pour légiférer, encadrer, étrangler, elle veut l'exercer à 100%.
--
Ne met pas tes doigts dans la Convention! Tu risques de te faire pincer très fort.
13/12/2014 à 14h39
Le plus mignon c'est qu'elle interpelle Marisol Touraine, qui ne rêve que de conserver les professions libérales dans la saumure.
Rien ne nous aura été épargné.
13/12/2014 à 14h42
Don Chicot écrivait:
--------------------
>
> Je serais donc tenté de demander à cette députée et aux 8 autres parlementaires,
> certainement bien conseillés et appuyé par un certain lobby, de nous dire quelle
> attitude adopter vis à vis de leurs électeurs (et d'eux-mêmes pourquoi pas)
> lorsqu'ils se trouveront dans une situation nécéssitant la réalisation d'une
> prothèse provisoire en urgence.
>
Tu lui collera 6 jours labo sans dents de devant.
Elle fera moins de bruit dans l'Hémicycle.
Si elle veut devis et réponse de sa mutuelle, compter 2 semaines de plus au potage et à la pâtée pour chat.
13/12/2014 à 17h28
Une question bête....
Un soin composite est il un dmsm??
Pour moi oui....
Mais je n ai peut être pas tout saisi sur les dmsm?
Définition 2012 de l anse
Article R.5211-6 du code de la santé publique (CSP)
Est considéré comme dispositif sur mesure tout dispositif médical fabriqué spécifiquement suivant la prescription écrite d'un praticien dûment qualifié ou de toute autre personne qui y est autorisée en vertu de ses qualifications professionnelles, et destiné à n'être utilisé que pour un patient déterminé.
La prescription écrite mentionnée au précédent alinéa indique, sous la responsabilité de la personne qui l'a établie, les caractéristiques de conception spécifiques du dispositif.
Les dispositifs fabriqués suivant des méthodes de fabrication continue ou en série qui nécessitent une adaptation pour répondre à des besoins spécifiques du médecin ou d'un autre utilisateur professionnel ne sont pas considérés comme des dispositifs sur mesure.
13/12/2014 à 17h32
C est du sur mesure non?
D un autre côté, avec la cfao, la microfusion etc.... C est fait en série maintenant avec juste une petite adaptation.... Donc les prothèses sont elles encore des dmsm?
Euh....je suis perdu
13/12/2014 à 18h19
Hodina écrivait:
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> Une question bête....
> Un soin composite est il un dmsm??
> Pour moi oui....
> Mais je n ai peut être pas tout saisi sur les dmsm?
D'où la connerie de dissocier les soins et la prothèse.
Cela s'est produit en 1988 quand la lettre clé SCP a été dissociée en SC et SPR pour permettre à la CPAM de revaloriser (un petit peu) uniquement les soins. Ce n'était donc qu'un artifice comptable, mais maintenant cela nous retombe dessus avec le SPR ou l'équivalent en CCAM qui n'a pas été revalorisé depuis et les lobbyistes de l'UNPPD qui ont martelé aux politiques que nous n'étions que des "revendeurs de prothèses".
13/12/2014 à 18h57
ce que je trouve assez cocasse, c'est que :
1°- d'un côté "les lobbyistes de l'UNPPD ont martelé aux politiques que nous n'étions que des revendeurs de prothèses"..., d'où l'obligation du devis conventionnel qui mentionne noir sur blanc "le prix d'achat et le prix de vente" puisque on nous assimile à des commerçants !
2°- et d'un autre côté on veut nous interdire de confectionner notre propre prothèse en faisant remarquer que le praticien de santé n'est pas un commerçant si on base sur ce qu'écrit la député en question :
"Comment peut-on autoriser à fabriquer pour soi-même, un dispositif médical sur mesure que l'on se prescrit et le facturer à son propre patient sans faire acte de commerce ?"
à mourrir de rire d'incohérence dans le discours de nos politiques et une véritable méconnaissance de notre métier !
13/12/2014 à 19h13
Franchement je préférerais être commerçant avec interdiction de vendre à perte... De très loin.
14/12/2014 à 01h07
Bonsoir les PRATS
Bon allons y ... En gros, vous voulez pouvoir Faire des provisoires en conjointe (que vous réalisez parfaitement)...OK
Vous voulez faire des composites (que vous réalisez parfaitement aussi) OK
Vous voulez faire, des prothèses conjointes ( via système CFAO) NON
Sans rentrer dans les conneries du genres que vous n'avez pas le droit de vendre le produit de votre prescription (ce qui n'est pas faux)...
Comment voulez vous rester en bon termes avec vos prothésistes en nous essorant sur le prix de nos articles ou en envoyant vos travaux en Chine , Madagascar, Maroc sans créer de richesse sur le sol français et en creusant un peu plus le déficit de la sécu ?
Comment voulez vous rester en bon terme avec nous en investissant maintenant dans nos systèmes de productions, nous privant encore un peu plus, d'une partie considérable de notre pauvre revenue ?
Vous ne voulez même pas, nous laisser les réparations, que seul nous et vos assistantes ne voient sans jamais éliminer la fameuse... fameuse cause a effet, dont vous n'avez tristement rien a foutre dans 90% des cas .
Et les mecs avouer que vous déconner !!!
Je suis sur que l'on pourraient s'entendre parfaitement et faire du super boulot ensembles mais vous nous étrangler !!!
Je suis certain que vous vous en rendez même pas compte pour la plus part, mais maintenant vous nous laisser plus le choix on va devoir se battre pour survive... Vous ne voulez rien lâcher et tout nous prendre, en gros vous êtes en train de nous crever et de faire monter en force la denturologie ou encore le dento-prothesite de l'association perspective dentaire .
Malheureusement, vous êtes aller trop loin et il va y avoir des dommages collatéraux pour le patient pour vous et nous ....qu'elle gâchis ...
14/12/2014 à 09h54
Prothoman écrivait:
-------------------
> Bonsoir les PRATS
> Bon allons y ... En gros, vous voulez pouvoir Faire des provisoires en conjointe
> (que vous réalisez parfaitement)...OK
> Vous voulez faire des composites (que vous réalisez parfaitement aussi) OK
> Vous voulez faire, des prothèses conjointes ( via système CFAO) NON
> Sans rentrer dans les conneries du genres que vous n'avez pas le droit de vendre
> le produit de votre prescription (ce qui n'est pas faux)...
>
Euh, petite question... pour avoir la meilleur empreinte la caméra va devenir "indispensable",
Quel est l'interêt pour mon patient d'avoir un onlay fabriqué au labo Vs un onlay cerec (ou équivalent!)?
En tant que patient tu préfères venir une fois avec un séance longue et une seule anesthésie ou 2 fois (donc plus longtemps sur le fauteuil), 2 anesth, une provisoire plus ou moins parfaite?
Je sais bien que tu défends ton boulot... mais de là à interdire la CFAO au cabinet... c'est juste délirant.
On a la dentisterie la moins chère du monde, on va bientôt avoir celle la plus en retard...
14/12/2014 à 10h26
Bonjour Prothoman.
Je suis surpris de cette réponse. (à moitié en fait, mais on en reparle plus tard).
Ce que les autre participants du sujet dénonce ce sont les attaques organisées contre la profession de Chirurgien dentiste.
Avouez qu'elles sont injustifiés. Puisque le dentiste est responsable et maitre de la réalisation du DMSM qu'il prescrit, et pour les quels il réalise les préparation, empreintes, pose et ajustages.
Mais pour mettre un coup d'arrêt a ce qui peut être dit, je pointerais le CDF (bien qu'il ne soit pas apprécié ici) n°1641-1642; Page 4 à 6.
Jurisprudence de la cour de cassation de 1984 qui précise que le dentiste "peut déléguer la fabrication."
et Avis 12-A-06 de l'autorité de la concurrence en réponse au SNFPD.
http://www.autoritedelaconcurrence.fr/pdf/avis/12a06.pdf
La situation évoqué par les parlementaires sous la dicté de syndicats prothésiste plus ou moins représentatif, et donc un renversement de la situation.
Oui les dentistes ne sont pas capable de réaliser eux même une coulé et de monter un céramique à la main, pour la grande majorité. Cela n'empêche aucunement la maîtrise théorique des processus et leur compréhension. La formation initiale donne les bases aux dentistes.
En 3eme année, a Clermont, nous avons réalisé l'intégralité des étapes de laboratoire à l'exception de la mise en moufle et la finition de la PTA. Par la suite, nous réalisions la coulé des empreintes, et la préparation des modèles (découpe, pindexage, et détourage).
Sans compréhension il n'est pas possible de faire un travail correct.
Tout cela ne relègue pas au second plan le rapport entre dentiste/prothésiste ou prothésiste/dentiste.
C'est une collaboration, il faut avouer que la situation est plus complexe pour les prothésistes qui dépende d'un nombre de dentiste limité et peu évolutif en comparaison des patients qui viennent au cabinets dentaires. On peut comprendre que certain lorgne sur le travail de l'autre.
Mais ce ne peut excuser des attaques détournées. pour rappelle nous travaillons ENSEMBLE (bordel à Q ! ça soulage, je risque de devenir de plus en plus vulgaire si ça continu).
Au passage sur l'attaque des sous traitance, si des prothésistes Français ne l'avaient pas proposé...
Ce qu'il faut intégrer, c'est que l'évolution doit se faire. Mais il ne faut pas se tromper de chemin. Comme me le rappeler un garagiste, nous sommes contraint à investir et réinvestir constamment pour nous développer.
C'est la voie qu'a choisi le prothésiste avec qui je travail (investissement lourd dans la CFAO, machine outil et numérisation)
Cette impératif d'évolution constant s'applique à tout le monde dentiste et prothésiste. Ce n'est pas en tapant ou en jalousant le voisin qu'on peut se remettre en question et évoluer.
Les prothésistes refuseraient qu'on leur enlève une partie de leur compétences, il en est de même des dentistes et de toutes les professions.
J'oubliais, la CFAO au cabinet n'a pas la même indication que la réalisation d'une prothèse par une personne compétente. Temps de réalisation, rendu et esthétique. C'est un faut débat.
14/12/2014 à 10h40
Je vais répondre à Prothoman
Cher monsieur, soyons sérieux : sachez que la formation d'un chirurgien-dentiste passe non seulement par les soins en bouche, mais aussi par l'apprentissage de la conception et de la réalisation de toutes les pièces prothétiques réalisables selon les dernières données acquises de la science..., et cela avec son cerveau et ses petites mains dès la 2ème année de formation.
Cela vous dérange peut-être, mais sachez que le futur chirurgien-dentiste est avant tout formé comme un futur prothésiste et s'il n'a pas le diplôme de prothésiste, il en a les capacités..., et le titre de docteur en chirurgie dentaire lui octroie non seulement la compétence de soigner dans la bouche des patients mais aussi celle de confectionner lui-même les prothèses qu'il met en bouche.
La conception, la réalisation et la pose en bouche d'une prothèse est un seul et même acte indissociable. Certes le chirurgien-dentiste délègue au prothésiste le soin de fabriquer cette prothèse, mais ce n'est qu'une délégation de tâche..., la preuve en est que seul le chirurgien-dentiste est responsable de la prothèse vis à vis de son patient..., jamais le prothésiste.
La fabrication de la prothèse par un prothésiste est une délégation de tâche au même titre que la réalisation de la stérilisation par l'assistante dentaire.
Ainsi, si nous suivons votre raisonnement, le jour où l'assistante dentaire est absente du cabinet, le chirurgien dentiste ne peut pas réaliser lui-même la stérilisation puisqu'il n'a pas le diplôme d'assistante(e) dentaire qualifié(e).
Tout ceci n'est pas absolument pas sérieux !!!
Voli Voilou
Docteur Patrick TALLET
Docteur en Chirurgie Dentaire
14/12/2014 à 10h45
Bonjour, juste une remarque par rapport au fait que nous ne pouvons pas prescrire et exécuter.
Si on va dans ce sens, il n'y a pas de dispositif plus sur mesure qu''une obturation que ce soit en résine composite ou en amalgame. Je prends exprès un amalgame car ainsi que l'indique le dictionnaire un amalgame, au départ , c'est un alliage à froid utisant du mercure et souvent de l'argent ou du cuivre. Donc stricto sensu, un alliage à froid est utilisé pour traiter une dent altérée par une petite cavité d'origine carieuse qui est nettoyée,reconstituée par un alliage qui est inséré dans une cavité spécialement préparée pour lui et un alliage à chaud est utilisé pour traiter une dent dont la surface a été délabrée par une carie de plus grande étendue et dans ce cas la dent est nettoyée et reconstituée et recouverte par un alliage façonné extemporanement. Il n'y a pas de séparation réelle entre les traitements que nous sommes appelés à exécuter en bouche. Il y a une altération d'origine accidentelle ou carieuse ou traumatique et la décision de la traiter de telle ou telle maniere nous revient, ensuite viens le choix de la façon de la traiter qui nous revient aussi soit par une obturation une incrustation ou un élément à recouvrement. Après ce n'est qu'une question de réalisation et de délégation de travail.
Si il y a limitation dans l'exercice, alors cette limitation recouvre l'ensemble des travaux effectués.il n'y a pas de séparation dans les actes que nous effectuons, si ce n'est celle purement administrative qui conditionne un certain remboursement.
À propos, dans un avion, combien de personnes se lèvent au moment de l'atterrissage ou du décollage pour aller en cabine de pilotage contester le monopole du commandant de bord à effectuer ces manœuvres délicates ? Même le fabricant de l'avion , si il est à bord , reste tranquillement assis.
Bonne journée.
14/12/2014 à 11h32
"J'oubliais, la CFAO au cabinet n'a pas la même indication que la réalisation d'une prothèse par une personne compétente. Temps de réalisation, rendu et esthétique. C'est un faut débat."
tout à fait, et j'ajouterais qu'entre la CFAO dite "indirecte" et "directe" il y a la CFAO "semi directe" où le praticien envoie l'empreinte numérique par fichier. Nos amis prothésistes y gagnerait à jouer le jeu sachant que tous ne voudront pas forcément usiner sur place et d'autant plus que pour un cabinet l'investissement dans un système complet est encore lourd alors que le prix des caméras va encore bien descendre prochainement...
--
http://www.dentisfuturis.com
14/12/2014 à 12h41
N'hésite pas à passer la PACES, c'est tellement facile en ce moment que, même toi, tu l'auras.
On a vraiment un beau métier, je me demande si les femmes de ménage de l'hôpital viennent insulter les médecins sur leurs forums.
14/12/2014 à 13h15
Prothoman écrivait:
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> Sans rentrer dans les conneries du genres que vous n'avez pas le droit de vendre
> le produit de votre prescription (ce qui n'est pas faux)...
>
mouhaha ! On est mal barrés dans ce cas. pour soigner en utilisant aucun produits.
S'il te plait n'en parle pas aux fabricants de matériaux car on se fait du fric sur leur dos. -))))))
Alors c'est quoi des "conneries" ou "ce n'est pas faux " ? Faudrait savoir.
Pour couronner le tout, les onlays ( indication principale du cerec , puisque sur dent vivante il est préférable de les faire en une séance) sont classés en "soins conservateurs "par la sécu et non pas en soins prothétiques, et à ce titre remboursés que dalle.
Vous avez du bol que ca soit le cas car si ils étaient mieux remboursés ces machines pousseraient comme des champignons dans les cabinets.
14/12/2014 à 13h36
C'est triste pour les prothésistes mais dès le début de la CFAO leur mort était programmée c'est une simple question de temps
La seule chose qui les maintient en vie et le coût des outils
Ce qui va les achever est la volonté qu'ont eu certains d'entre eux de vouloir jouer le jeu des mutuelles en rognant nos marges
le meilleur moyen de réduire les couts de production a malheureusement pour eux toujours été de supprimer les intermédiaires
14/12/2014 à 13h43
c'est pas demain la veille que l'usinage permettra de s'affranchir de l'intervention d'un bon céramiste pour obtenir un résultat digne de ce nom c'est à dire une dent qui soit vraiment esthétique. Excusez-moi mais les dents entièrement usinées sont moches selon mes critères. La stratification a encore de très beaux jours devant elle et seuls les prothésistes avec du talent survivrons, pour les autres c'est cuit, vraiment cuit et à court terme
14/12/2014 à 13h45
Prothoman écrivait:
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> Vous ne voulez même pas, nous laisser les réparations, que seul nous et vos
> assistantes ne voient sans jamais éliminer la fameuse... fameuse cause a effet,
> dont vous n'avez tristement rien a foutre dans 90% des cas .
> Et les mecs avouer que vous déconner !!!
C'est con mais pour faire des reps en général il faut une empreinte et je vois mal mes patients faire 2 fois 25 Kms pour ca.
14/12/2014 à 13h54
confrère écrivait:
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> c'est pas demain la veille que l'usinage permettra de s'affranchir de
> l'intervention d'un bon céramiste pour obtenir un résultat digne de ce nom c'est
> à dire une dent qui soit vraiment esthétique. Excusez-moi mais les dents
> entièrement usinées sont moches selon mes critères. La stratification a encore
> de très beaux jours devant elle et seuls les prothésistes avec du talent
> survivrons, pour les autres c'est cuit, vraiment cuit et à court terme
C'est dommage mais ce ne sont pas "tes critères" qui comptent mais la satisfaction du patient, et notamment pour des onlays ne pas se faire chier à revenir 2 fois et subir 2 anesthésies.
Les prothésistes sont sauvés par le monopole sécu et ses remboursements obsolètes privilégiant une dentisterie de délabrement à une dentisterie préservant la substance dentaire.
Mon petit doigt me dit que ca va pas durer.
cerec_onlay_yuvznx.jpg
14/12/2014 à 14h12
"La stratification a encore de très beaux jours devant elle et seuls les prothésistes avec du talent survivrons, pour les autres c'est cuit, vraiment cuit et à court terme"
c'est justement tout l'intérêt du "semi direct". Les avantages du numérique (empreinte optique, modèle en impression 3D + chape) sans les inconvénients de l'aspect usinage et avec la stratification...
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