Numerus clausus

les seuls responsables de cette convention sont les dentistes eux-même

en 1969 le syndicat unique a accepté avec empresssement le principe des honoraires ridicules sur les soins et des tarifs libres pour la prothèse ... système qui à l'époque permettait l'enrichissement des praticiens .

et aucune généraion de praticiens depuis n'a remis en cause ce principe tellement confortable

et pourtant ca sentait mauvais depuis la fin du siecle dernier ... très mauvais : l'état (de gauche ou de droite) , dans sa grande démagogie est revenu sur ses engagements sans que nos syndicats n'aient vu arriver quoi que ce soit

nous sommes le prinicipal fautif de ce système puisque nous sommes ses créateurs et que nous ne l'avons jamais remis en question

et ceux qui sont entrés dans la profession depuis les années 2000 savaient qu'ils entraient dans un système vérolé ... puisqu'on enseigne le système endo/inlay-core/coiffe à la fac

Espagne, Moldavie orientale ou Pérou : y'a sûrement du mieux et du moins bien , un des problèmes , c'est que quand il n'y a pas de bornes , les limites disparaissent d'elles-mêmes :-)))

après les capitaux privés, les chaînes, l'évolution naturelle sera les franchisé(e)s et là les limites des bornes seront franchies de façon exponentielle

dentino

22/05/2015 à 11h33

lachmar écrivait:
-----------------
>
> c'est extraordinaire ...
>
> avant de critiquer les formations etrangères, posez vous une simple question ...
>
> quel est le pourcentage de dentistes français qui posent la digue
> systématiquement pour faire une endo ? (je ne parles même pas de collages ou de
> composites)
>
> une autre question : le pourcentage de dentistes utilisant encore des screw-post
> (je ne parle même pas des screw-post en laiton doré qui se vendent encore en
> quantité)
>
> non , je ne pense pas que la dentisterie française soit globalement une
> dentisterie de qualité
>
> on n'a pas de quoi faire cocorico


Très juste, et je vais enfoncer le clou:

Quel pourcentage de dentistes français refusent de toucher à une femme enceinte ou un patient séropositif, ou prescrivent des antibios pour chaque acte dès que le patient dit "j'ai un problème cardiaque" ?

La formation initiale et continue doit être grandement améliorée, surtout au niveau des fondamentaux.
Mais ce n'est pas l'essor de ces formations privées et étrangères, de niveau très souvent inférieur, qui va remédier à la situation.

Déjà Lachmar, tu vas arrêter de nous insulter. Il y a probablement sur Eugénol un bon paquet de praticiens qui font ce métier avec passion, qui fréquentent les congrès, formations et autres.

Ensuite, Enlaye a raison, le numerus clausus doit pas mal limiter la casse.

Si ça n'était pas un facteur d'aggravation pattant des conditions d'exercice, je n'en aurais rien à secouer qu'il soit possible de devenir dentiste même sans passer les sélections drastiques du système universitaire français. Mais ça ne t'alerte pas le nombre de praticiens étrangers qui bossent dans les centres dentaires??? Ca n'est pas un facteur d'aggravation le développement de ces centres???


Je regrette, je pense qu'il est particulièrement contre-productif de se flageller en disant que les facs françaises sont mauvaises. Je pense au contraire que le niveau théorique enseigné est relativement bon. Puisque tu en parles, je ne crois pas qu'il y ait une seule fac en France où l'on pose des screw-posts.

Je ne comprends d'ailleurs même pas pourquoi tu parles de screw-posts dans une discussion sur la formation des dentistes.

Alors certes en prothèse on enseigne les IC. Mais il faut savoir enlever ses œillères de temps en temps. En effet, tu sembles l'ignorer, mais dans les mêmes facs en OCE on enseigne les reconstitutions collées. Si si si, je te l'assure, c'est vrai. Tenons fibrés et reconstitutions collées. Mais après la réalité du terrain, c'est que les devis d'onlays sont difficiles à faire passer. On se demande bien pourquoi. Ce n'est pas pour ça qu'on fait "endo/IC/CCM". Non, on apprend à faire des composites aussi... réalité oblige.

Tu sembles penser que le mode de sélection en France est mauvais, qu'il écarte des jeunes avec des vraies vocations.
Mais j'ai comme dans l'idée que s'il fallait rester en Roumanie pour exercer, il y aurait une brusque chute des vocations. Pas vrai?

Au fait, il me semble que tu as été assistant à une époque. Dans quelle discipline?

pas assistant, attaché en DO/endo

et je n'insulte personne ... je décris une situation telle que je la perçois

adhoc

22/05/2015 à 12h40

>Déjà Lachmar, tu vas arrêter de nous insulter<


J'ai trouvé les propos de lachmar tres mesurés et pas vu le moindre jugement de valeurs direct. L'analyse est simplement socio-historique en mettant en valeur un effet de dominos dans l'axe du temps. Il est certes dur d'admettre que la convention , la ccam mal foutue et le nouveau devis sont notre oeuvre, fixés pour tres longtemps. C'est pourtant la vérité, meme difficile a entendre.

le numerus clausus à la fac ne résout rien : au contraire ... il aggrave les choses ;

en effet le nombre limité de nouveaux praticiens qui arrivent sur le marché du travail comprend plus de la moitié de filles ; et celles-ci , pour la plupart adopteront un exercice à mi-temps pour leur permettre une vie de famille
donc il manque deéjà 1/4 de praticiens
sur les autres, la majeure partie voudra exercer dasn une ville universitaire (près de leur fac en général)

en fait il reste très peu de volontaires pour aller s'isoler dans la France profonde )

et des cantons entiers sont sans praticiens

et ceux qui restent aux environs de ces cantons sont submergés par les demandes

et çà fait un boulevard pour les dentistes etrangers (comme pour les médecins hospitaliers)


La solution (à mon avis) : un numerus clausus d'installation à l'image des pharmaciens

lachmar écrivait:
-----------------

> en effet le nombre limité de nouveaux praticiens qui arrivent sur le marché du
> travail comprend plus de la moitié de filles ; et celles-ci , pour la plupart
> adopteront un exercice à mi-temps pour leur permettre une vie de famille

Préjugé sexiste. Je connais bien des praticiennes qui travaillent autant voire plus que leurs confrères.




> en fait il reste très peu de volontaires pour aller s'isoler dans la France
> profonde )
> et des cantons entiers sont sans praticiens
> et çà fait un boulevard pour les dentistes etrangers (comme pour les médecins
> hospitaliers)

Parce que tu crois que les étrangers veulent venir en France pour exercer dans le cul de la campagne ? Il faut être bien naïf pour penser que celui qui quitte sa famille et ses amis le fait pour aller se mettre dans un village. Dans ces pays-là ceux qui ont les moyens de se payer les formations viennent de la ville, et ils n'ont aucune envie de passer à un mode de vie rural. Ils n'acceptent ces postes en France que dans l'idée de le quitter pour un autre en ville dès que possible, parce qu'on leur dit (et à juste titre) que le conseil départemental acceptera beaucoup plus facilement leur demande d'équivalence dans un village qu'à Paris. Ensuite, une fois l'équivalence acceptée, ils sont libres d'aller où bon leur semble en France, et crois bien qu'ils se barrent pour le sud ou Paris dès que possible.

>
>
> La solution (à mon avis) : un numerus clausus d'installation à l'image des
> pharmaciens

Ca je suis assez d'accord, mais c'est un tout autre sujet.

barbabapat

22/05/2015 à 13h06

lachmar écrivait:
-----------------
>
> c'est extraordinaire ...
>
> avant de critiquer les formations etrangères, posez vous une simple question ...
>
> quel est le pourcentage de dentistes français qui posent la digue
> systématiquement pour faire une endo ? (je ne parles même pas de collages ou de
> composites)
>
> une autre question : le pourcentage de dentistes utilisant encore des screw-post
> (je ne parle même pas des screw-post en laiton doré qui se vendent encore en
> quantité)
>
> non , je ne pense pas que la dentisterie française soit globalement une
> dentisterie de qualité
>
> on n'a pas de quoi faire cocorico

On va revenir sur mes premiers entretient avec de vieux dentistes à dix ans de la retraite pour des collaborations ou des remplacements.

Entre ce dentiste qui envoyait toute la chir à l’hôpital car il n'avait pas de temps à y consacrer.
Ce dentiste bienveillant qui expliquait tout ce qui fallait modifier par rapport aux soins appris à la fac pour des questions de rentabilité.

Et la réalité de la convention et des mutuelles sur les onlay. Un dentiste gagne autant sur un onlay que sur une endo-inlaycore-couronne car il gagne énormément de temps de travail pour faire autre chose. Et pourtant on est obligé de faire une endo, inlay-core, couronne pour que le patient puisse réaliser les soins.
Oui en CA il y a une différence, mais en bénéfice brut, l'onlay est bcp plus rentable pour les dentistes. Tu gagne 4 rendez vous à 170 euros de l'heure sur un onlay pendant lesquels tu peux faire autre chose.

Concernant le niveau de la formation initiale en France, quoi qu'on en dise il est plutôt bon. Tu parles de screw post et de digue non posée, mais dans ma fac le screw post n'a même pas été évoqué hormis pour dire que c'était dépassé, et la digue était une obligation stricte pour tout soin, sans parler des endos. On y enseignait aussi les tenons fibrés, les prothèses collées types inlays/overlays/endocouronnes/facettes, la dentisterie micro-invasive, ... Il était possible avec un peu de motivation de faire ou au moins d'assister à des endos sous microscope, de poser des implants, d'assister à des chirurgies parodontales voire même d'en pratiquer certaines.

Le niveau des facultés est plutôt bon en France, ce qui pêche c'est ensuite l'ajustement que chaque praticien fait par rapport à sa patientèle, pour ne pas brusquer les gens, pour essayer de garder les repères de l'ancien praticien qui était là, pour s'ajuster aux possibilités financières des patients, ...

chicot29

22/05/2015 à 13h17

lachmar écrivait:
-----------------
>
>
> pas assistant, attaché en DO/endo
>
> et je n'insulte personne ... je décris une situation telle que je la perçois

Tu aurais du continuer peut etre qu'à la fin d'un parcours universitaire exemplaire, tu aurais eu droit au DP, ca t'aurais évité de te dé-conventionner.
Pourquoi tu n'as pas persévéré à la fac ?

adhoc

22/05/2015 à 13h30

> en effet le nombre limité de nouveaux praticiens qui arrivent sur le marché du
> travail comprend plus de la moitié de filles ; et celles-ci , pour la plupart
> adopteront un exercice à mi-temps pour leur permettre une vie de famille

>Préjugé sexiste. Je connais bien des praticiennes qui travaillent autant voire plus que leurs confrères.<

Ba non, les stats sont la:

82 % des salariés à temps partiel sont des femmes
et 31 % des femmes salariées sont à temps partiel (contre 7 % des hommes)

isssu de http://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/Synth_Statn4_internet.pdf


Pourquoi notre exercice serait différent?
Rien de sexiste, mais constat socio culturel. Pourquoi masquer par du trop politiquement correct le plafond de verre? On a bien, comme le suggére lachmar une suite logique , toujours l'effet de dominos de l'histoire humaine....

chicot29

22/05/2015 à 13h37

lachmar écrivait:
-----------------
>
> c'est extraordinaire ...
>
> avant de critiquer les formations etrangères, posez vous une simple question ...
>
> quel est le pourcentage de dentistes français qui posent la digue
> systématiquement pour faire une endo ? (je ne parles même pas de collages ou de
> composites)

Tu installes Buchanan en France en endo exclusive au tarif sécu. A ton avis en combien de temps va il abandonner la dique et son système B ?
Quand au composites, à 43 euros l'angle incisif tu m'étonnes que la digue ne soit pas posée.

> une autre question : le pourcentage de dentistes utilisant encore des screw-post
> (je ne parle même pas des screw-post en laiton doré qui se vendent encore en
> quantité)
>
> non , je ne pense pas que la dentisterie française soit globalement une
> dentisterie de qualité
>
> on n'a pas de quoi faire cocorico

C'est pas la dentisterie francaise qui est en cause , mais le système sécu.

J'ajouterais que si j'étais roumain je me donnerais 10 ans et ferais un carnage de merdes vitesse grand V pour m'en mettre plein la fouille avant de retourner au pays en omettant de tout déclarer au fisc les dernières années.
Ah oui avec un cabinet à prix fracassé facile à déménager et tout en location !-))))

je n'ai pas persevéré à la fac parceque je me suis séparé de mes associés et que j'ai du consacrer plus de temps à mon cabinet

et pas une grosse envie de passer les concours et de rejoindre le panier de crabes du corps electoral professoral qui était, avant toute autre considération le critère de réussite du concours .

chicot29 écrivait:
------------------ >
> C'est pas la dentisterie francaise qui est en cause , mais le système sécu.



chicot : le système secu c'est nous ... je l'ai expliqué plus haut

tant que l'ensemble de nos confrères ne sera pas capable de fermer les cabinets pour une durée indeterminée et de faire la greve du zèle si ils sont requisitionnés ,

on n'obtiendra rien

le pouvoir politique ne connait que les rapports de force

nous sommes responsable parceque nous avons accepté ce système au départ, et parceque nous sommes trop acccroches à notre confort pour faire une greve dure qui seule pourrait faire plier l'autorité de tutelle

lachmar écrivait:
-----------------
> et je n'insulte personne ... je décris une situation telle que je la perçois

adhoc écrivait:
---------------
> J'ai trouvé les propos de lachmar tres mesurés et pas vu le moindre jugement de
> valeurs direct.

On parle de formation là. Evoquer les screw-posts c'est soit de la manipulation soit une vision très très distordue de la réalité.

A quelle période étais-tu attaché?

Ah oui, aussi, je suis tombé sur une discussion assez sympa. Attendez quelques minutes, je prépare un petit florilège. Par rapport aux insultes...

lachmar écrivait:
-----------------
> je n'ai pas persevéré à la fac parceque je me suis séparé de mes associés et que
> j'ai du consacrer plus de temps à mon cabinet
>
> et pas une grosse envie de passer les concours et de rejoindre le panier de
> crabes du corps electoral professoral qui était, avant toute autre considération
> le critère de réussite du concours .


Au moins tu es cohérent avec toi-même.

A quelle période étais-tu attaché? Parce que pour parler de screw-posts quand-même, ça doit faire un sacré un bail. De même, comment peut-on encore colporter l'idée que les étudiants en dentaire sont des médecins ratés??? D'autant plus qu'avec le paces il est désormais obligatoire de suivre au moins un des modules complémentaires dentaire/pharma/médecine dès le début de l'année pour pouvoir candidater.

Extraits tirés de http://www.eugenol.com/sujets/410102-un-peu-plus-et-je-repondais-au-questionnaire?page=1#post_817014

lachmar écrivait:
-----------------
> la selection en France se fait sur des critères qui nous assurent que seules les
> betes à concours parviendront en dentaire souvent parcequ'ils n'ont pas pu
> intergrer medecine


lachmar écrivait:
-----------------
> je le dis et je le redis
>
> je le proclame
>
> pour avoir été attaché à la fac pendant 8 ans je le sais : une grande partie des
> entudiants en dentaire sont des mecs recales en médecine qui se demandent ce
> qu'ils viennent faire là

lachmar écrivait:
-----------------
> tu as tout a fait raison ceux qui font leurs études dentaires a l'etranger
> niquent le système franco-français qui est un archaisme corporatiste datant
> d'une époque préhistorique qui a amené à la misère démographique actuelle .
>
> heureusement il n'a plus aucune valeur face à l'Europe .... et son liberalisme
>
> le mec qui s'est defoncé pour passer son P1 doit les avoir au niveau des
> amygdales par rapport au fils a papa qui se les roule en roumanie ou au
> Portugal... et il a raison
>
> mais c'est comme çà aujourd'hui, et si çà avait existé quand j'ai passe PCEM1,
> je vous jure que j'aurais chosi le voyage et la glandouille
>
> faudrait être le roi des bremes pour ne pas en profiter si on peut
>
> ceci mis à part, dans nos cambrousses on est très content de voir les diplomés
> etrangesr reprendre les cabinets des retraités qui laissent des cantons entiers
> sans dentistes ... merci shengen ...

VivaEuropa! écrivait:
---------------------
> A quelle période étais-tu attaché? Parce que pour parler de screw-posts
> quand-même, ça doit faire un sacré un bail. De même, comment peut-on encore
> colporter l'idée que les étudiants en dentaire sont des médecins ratés???
> D'autant plus qu'avec le paces il est désormais obligatoire de suivre au moins
> un des modules complémentaires dentaire/pharma/médecine dès le début de l'année
> pour pouvoir candidater.
>
> Extraits tirés de
> http://www.eugenol.com/sujets/410102-un-peu-plus-et-je-repondais-au-questionnaire?page=1#post_817014
>
> lachmar écrivait:
> -----------------
> > la selection en France se fait sur des critères qui nous assurent que seules
> les
> > betes à concours parviendront en dentaire souvent parcequ'ils n'ont pas pu
> > intergrer medecine
>
>
> lachmar écrivait:
> -----------------
> > je le dis et je le redis
> >
> > je le proclame
> >
> > pour avoir été attaché à la fac pendant 8 ans je le sais : une grande partie
> des
> > entudiants en dentaire sont des mecs recales en médecine qui se demandent ce
> > qu'ils viennent faire là
>
> lachmar écrivait:
> -----------------
> > tu as tout a fait raison ceux qui font leurs études dentaires a l'etranger
> > niquent le système franco-français qui est un archaisme corporatiste datant
> > d'une époque préhistorique qui a amené à la misère démographique actuelle .
> >
> > heureusement il n'a plus aucune valeur face à l'Europe .... et son liberalisme
> >
> > le mec qui s'est defoncé pour passer son P1 doit les avoir au niveau des
> > amygdales par rapport au fils a papa qui se les roule en roumanie ou au
> > Portugal... et il a raison
> >
> > mais c'est comme çà aujourd'hui, et si çà avait existé quand j'ai passe PCEM1,
> > je vous jure que j'aurais chosi le voyage et la glandouille
> >
> > faudrait être le roi des bremes pour ne pas en profiter si on peut
> >
> > ceci mis à part, dans nos cambrousses on est très content de voir les diplomés
> > etrangesr reprendre les cabinets des retraités qui laissent des cantons
> entiers
> > sans dentistes ... merci shengen ...




ou vois-tu des insultes ????????

j'insulterai qui ?

le langage est fleuri mais il n'y a pas d'insultes

Il n'est pas nécessaire d'être grossier pour insulter.
On voit tout le bien dont tu penses de tes confrères.

Et concernant les étudiants... pas sûr que tu les connaisses vraiment.
Bon, alors, à quelle période étais-tu attaché? Ca nous donnera une idée!

VivaEuropa! écrivait:
---------------------
> Il n'est pas nécessaire d'être grossier pour insulter.
> On voit tout le bien dont tu penses de tes confrères.
>
> Et concernant les étudiants... pas sûr que tu les connaisses vraiment.
> Bon, alors, à quelle période étais-tu attaché? Ca nous donnera une idée!


ca fait un paquet de fois que tu me demandes ou et quand j'ai été attache

ca en devient troublant

tu constateras que je ne t'ai pas répondu

parceque je ne vois pas en quoi ca te regarde .

lachmar écrivait:
-----------------
> VivaEuropa! écrivait:
> ---------------------
> > Il n'est pas nécessaire d'être grossier pour insulter.
> > On voit tout le bien dont tu penses de tes confrères.
> >
> > Et concernant les étudiants... pas sûr que tu les connaisses vraiment.
> > Bon, alors, à quelle période étais-tu attaché? Ca nous donnera une idée!
>
>
> ca fait un paquet de fois que tu me demandes ou et quand j'ai été attache
>
> ca en devient troublant
>
> tu constateras que je ne t'ai pas répondu
>
> parceque je ne vois pas en quoi ca te regarde .

Je ne cherche PAS DU TOUT à savoir qui tu es si ça peut te rassurer. D'ailleurs tu te trompes, je ne t'ai jamais demandé "où" tu avais été attaché.

Seule la période m'intéressait... rapport aux screw-posts, au niveau pourri de l'enseignement, au fait que tu sembles ignorer que poser la digue est un standard et à l'idée que les étudiants en dentaire sont en majorité sans vocation et des recalés de médecine.

Parce que ça ne reflète pas ce que je connais des facultés actuelles.

Il te suffit de dire que ça fait un bail que tu n'as plus mis les pieds à la fac et on n'en parle plus.
Par contre si tu y es encore, alors oui c'est inquiétant.

je fais une demi-douzaine d'EPU par an

dont un paquet dans des facs

et çà fait une paire d'années que je vois les méthodes de travail de mes remplaçants fraichement sortis de la fac

pour ce qui est des screw-post il suffit de constater qu'ils sont toujours en vente sur les catalogues pour comprendre qu'ils sont largement utilisés

tout ce qui ne se vend pas disparait très vite des catalogues


mais ne crois-tu pas qu'il serait plus profitable à la discussion de répondre à mes propos plutôt que d'essayer de me faire passer pour un dinosaure ?

et pour ne revenir aux insultes, la plupart d'entre nous ici, savent que depuis l'affaire M..../S.. il ne faut insulter personne ici lol

seespan

22/05/2015 à 15h51

La vrais bonne question c'est pas ou Lachmar à était attaché car c'est en effet sans rapport directe avec le sujet, mais à t'il était attaché dans une école privée type cluj ou clessi ?

La il pourrait nous parler du niveau d'enseignement dispensé dans ce type d'établissement.

--
หมอจัดฟัน

seespan

22/05/2015 à 15h57

lachmar écrivait:
-----------------
>
> c'est extraordinaire ...
>
> avant de critiquer les formations etrangères, posez vous une simple question ...
>
> quel est le pourcentage de dentistes français qui posent la digue
> systématiquement pour faire une endo ? (je ne parles même pas de collages ou de
> composites)
>
> une autre question : le pourcentage de dentistes utilisant encore des screw-post
> (je ne parle même pas des screw-post en laiton doré qui se vendent encore en
> quantité)
>
> non , je ne pense pas que la dentisterie française soit globalement une
> dentisterie de qualité
>
> on n'a pas de quoi faire cocoricoas

Rien a voir c'est pas l'enseignement qui est mauvais c'est les tarifs qui ne permettent pas de travailler autrement.
Un dentiste UK venant travailler en France sera obligé de faire de même.

Mais oui avec une formation merdique l'on peut s'en sortire en France, comme en Italie ou en Espagne.
Par contre quand la déferlante de dentiste vas arriver en France les premier touché seront les médiocres, les bon eux pourront se tirer.


--
หมอจัดฟัน