Numerus clausus

Tizott écrivait:
----------------
> seespan écrivait:
> -----------------
> > Tizott écrivait:
> > ----------------
> > > Ce n'est pas tant le lieu de formation qui importe, mais la qualité de la
> > > personne formée.
> > > Public, privé, payant ou pas, seule la garantie de cette qualité compte.
> > > Or pour l'instant, il n'y a justement aucune garantie.
>
> > Faux on a un gros retour d'expérience qui nous dis qu'ils sont formé comme des
> quiches.
>
> Relis ce que j'ai écrit. Cela sous-entend bien que la formation dispensée pour
> le moment dans ces écoles étrangères ne sont pas du même niveau que celle
> dispensée en France.
> Par contre si elle l'étaient, voire supérieures, peu m'importe qu'elles soient
> publiques, privées, payante ou pas.
> En ce sens je répondais à Enki avec son exemple de Princeton.
> Certes tu payes (cher), mais la qualité de la formation est telle que les
> candidats se bousculent et sont prêts à payer le prix fort pour sortir du lot et
> affronter un monde du travail hyper concurrentiel. Dans nos professions, cette
> concurrence n'existe qu'au moment du concours. Alors pourquoi vouloir la
> contourner par une formation au rabais (chère elle aussi). C'est faire injure au
> talent et à la persévérance.

Ok Tizott. En somme, celui qui cherche la facilité d'accès au diplôme ne risque pas de croiser la route de celui qui s'expatrie pour rechercher l'excellence.

A ceux qui conseillent l'expatriation pour les études, est-ce pour obtenir à coup sûr le droit d'exercer, ou est-ce pour trouver mieux ailleurs?

Parce que pour celui qui a raté le concours en France, quelles qu'en soient les raisons (parfois dramatiques), pourquoi la Roumanie? pourquoi l'Espagne? pourquoi le Portugal? pourquoi le clesi?

seespan

21/05/2015 à 14h45

Tizott écrivait:
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> seespan écrivait:
> -----------------
> > Tizott écrivait:
> > ----------------
> > > Ce n'est pas tant le lieu de formation qui importe, mais la qualité de la
> > > personne formée.
> > > Public, privé, payant ou pas, seule la garantie de cette qualité compte.
> > > Or pour l'instant, il n'y a justement aucune garantie.
>
> > Faux on a un gros retour d'expérience qui nous dis qu'ils sont formé comme des
> quiches.
>
> Relis ce que j'ai écrit. Cela sous-entend bien que la formation dispensée pour
> le moment dans ces écoles étrangères ne sont pas du même niveau que celle
> dispensée en France.
> Par contre si elle l'étaient, voire supérieures, peu m'importe qu'elles soient
> publiques, privées, payante ou pas.
> En ce sens je répondais à Enki avec son exemple de Princeton.
> Certes tu payes (cher), mais la qualité de la formation est telle que les
> candidats se bousculent et sont prêts à payer le prix fort pour sortir du lot et
> affronter un monde du travail hyper concurrentiel. Dans nos professions, cette
> concurrence n'existe qu'au moment du concours. Alors pourquoi vouloir la
> contourner par une formation au rabais (chère elle aussi). C'est faire injure au
> talent et à la persévérence.

Le truc c'est qu'a ma connaissance il n'existe pas de formation dentaire de haut niveau ou tu as juste a payer pour entrer, comme c'est le cas des écoles privée Espagnol ou Portugaise (l'inscription de non bachelier étant le parfait exemple)

Tout les formations de haut niveau payante et chére sont aussi difficiles a intégrer.
A ce moment une auto régulation s'effectue, personne ne va griller 500 000 euro dans une formation de dentaire qui n'est pas au niveau et ne garantie pas un bon emplois. Au US les fac dentaire produise trop et il y a une dégradation des conditions d'exercice, résultat les dentistes déconseille de s'engager dans cette voie.
La situation c'était déjà produit dans les année 80, au bout d'un moment des fac ferme et le nombre de dentiste réduit rendant les condition d'exercice plus tolérable une dizaine d'année plus tard et le cycle repart.

Comprend bien que le tarif des formation Espagnole est très bas et n'a pas cette effet dissuasif.

Comme indiqué j'ai discuté avec des prat Espagnol et les jeunes qui ont payé leur études semble satisfait avec leur job a 1000 euros par mois non garantie (le job aussi bien que le montant). Si ils avaient un mega prêt à remboursé ce serai une autre histoire.

D'ailleur sur FB j'ai discuté avec un Français qui revenait d'une formation privé un peut plus élitiste (il avait intégré après avoir fait pharma en France de mémoire), résultat des courses il avait une ardoise de 150 000 euros à éponger.
Je lui ai souhaité bien du courage pour ses première année d'exercice me demandant au bout de combien d'année il allait pouvoir pensé a faire un prét pour s'installer.

--
หมอจัดฟัน

barbabapat

21/05/2015 à 14h45

Il faut attendre 4 à 6 mois car il est plus intéressant de caser des plans de traitement complet de prothèse que de prendre en charge des soin, que la prise en charge des urgences est réalisée à perte avec des patients qui refusent des rendez-vous rapidement car cela ne leur convient pas au niveau horaires.

Enfin,si on remplace la dévit, inlay-core,couronne par des onlays réalisés au cabinet par une fraiseuse; on gagne au moins 4 rendez-vous en moins sur le plan de traitement.

seespan

21/05/2015 à 14h55

VivaEuropa! écrivait:
---------------------

> Ok Tizott. En somme, celui qui cherche la facilité d'accès au diplôme ne risque
> pas de croiser la route de celui qui s'expatrie pour rechercher l'excellence.

Non ça risque pas en effet.
>
> A ceux qui conseillent l'expatriation pour les études, est-ce pour obtenir à
> coup sûr le droit d'exercer, ou est-ce pour trouver mieux ailleurs?

Je ne connais pas de dentistes étant partie se former à l'étranger qui n'ont pas essayé d'y rester ( à l'étranger en général, pas forcement leur pays de formations ).
Triste a dire mais quand tu compares la France ne fait pas vraiment envie.
>
> Parce que pour celui qui a raté le concours en France, quelles qu'en soient les
> raisons (parfois dramatiques), pourquoi la Roumanie? pourquoi l'Espagne?
> pourquoi le Portugal? pourquoi le clesi?

Parce qu'ils te prennent et qu'ils sont pas cher. What else ?

Inconvenient les débouché professionnel sont assez limité. Vous pouvez critiquer la fac tant que vous voulez, avec les argument bateaux du genre " oui mais on n'apprend pas le vrais boulot", il n'empéche que devenir un bon praticien sans une formation initial qui tiens la route ça reléve un peut du défit.

La meilleur preuve les étudiant des formation privée sont rarissime dans les pays avec un niveau d'exigence élévé. Young m'a dit qu'ils en avaient trouvé quelque un dans le private mais c'est rare.


--
หมอจัดฟัน

Bozzo

21/05/2015 à 15h00

barbabapat écrivait:
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> Il faut attendre 4 à 6 mois car il est plus intéressant de caser des plans de
> traitement complet de prothèse que de prendre en charge des soin, que la prise
> en charge des urgences est réalisée à perte avec des patients qui refusent des
> rendez-vous rapidement car cela ne leur convient pas au niveau horaires.
>
> Enfin,si on remplace la dévit, inlay-core,couronne par des onlays réalisés au
> cabinet par une fraiseuse; on gagne au moins 4 rendez-vous en moins sur le plan
> de traitement.

Ce que tu peux être rasoir barbapat !!!!
Tu as retenu la seule phrase de mon post à simple valeur informative ! Quittes à poster, réponds plutôt à ma question, ce sera un peu plus constructif !

dentino

21/05/2015 à 15h52

Bozzo écrivait:
---------------
> Petite question (qui appelle une petite réponse) ! Le numerus clausus est certes
> un gage de qualité pour la formation des CD mais peut-on vraiment blâmer ceux
> qui cherchent à le contourner ? Beaucoup de zones en France manquent cruellement
> de CD et je parle en connaissance de cause ! N'y aurait-il pas moyen d'augmenter
> ce numerus en fonction des besoins pour éviter le recours des praticiens
> étrangers ?
> Dans ma région, il faut parfois attendre 4 voir 6 mois pour un rendez-vous ! Ce
> pays serait-il foutu pour reprendre l'expression de Chicot29 ?

Le numerus clausus est le seul moyen qui existe en France pour réguler le nombre de praticiens.
Il n'y a pas réellement de manque de praticiens en France (certaines zones sont carrément surdotées comme Paris ou la région PACA) mais une mauvaise répartition de ceux-ci, liée à des politiques d'aménagement du territoire défaillantes depuis des dizaines d'années (désertification des campagnes, abandon des commerces et services publics dans certaines zones péri-urbaines etc.). Il est difficilement concevable d'obliger un dentiste à s'installer là où le bureau de poste, l'école primaire ou la maternité du coin ferment.
De plus augmenter le numérus clausus implique d'allouer plus de moyens financiers à la formation (créer des postes d'enseignants, aménager des locaux, acheter du matériel etc.), ce qui n'est pas évident dans le contexte budgétaire actuel. Le CLESI pourrait éventuellement y pallier, mais il faudrait alors que l'école accepte de conditionner l'inscription à la réussite du PACES, ce qui n'est pas vraiment dans sa philsophie actuelle.
Mais une dérégulation totale ne résoudrait pas vraiment le problème des déserts médicaux: ils resteraient toujours aussi vides ou à peine moins, en revanche les conditions de vie des praticiens en ville chuteraient dramatiquement.

dentino

21/05/2015 à 16h29

Enki écrivait:
--------------
> Ne jugez pas trop hâtivement ces parents avant de l'être vous même. La mesure
> dont vous vous servirez pour juger les autres sera utilisée pour vous juger ;)

Notre responsabilité de parents n'est pas d'obliger nos enfants à suivre telle ou telle voie pour notre satisfaction personnelle mais d'éviter qu'ils s'engagent dans des impasses (comme le cycle des études médicales à Cluj où visiblement, la formation est incomplète puisque ne permettant pas aux étudiants étrangers qui y sont diplômés d'exercer directement dans leur pays d'origine)
Or, envoyer nos rejetons dans des écoles dentaires privées, même avec les meilleurs intentions du monde, contribue à déréguler le nombre de praticiens, à saboter leurs futures conditions d'exercice et à transformer du coup cette voie professionnelle en impasse.

seespan

21/05/2015 à 16h37

dentino écrivait:
-----------------
> Enki écrivait:
> --------------
> > Ne jugez pas trop hâtivement ces parents avant de l'être vous même. La mesure
> > dont vous vous servirez pour juger les autres sera utilisée pour vous juger ;)
>
> Notre responsabilité de parents n'est pas d'obliger nos enfants à suivre telle
> ou telle voie pour notre satisfaction personnelle mais d'éviter qu'ils
> s'engagent dans des impasses (comme le cycle des études médicales à Cluj où
> visiblement, la formation est incomplète puisque ne permettant pas aux étudiants
> étrangers qui y sont diplômés d'exercer directement dans leur pays d'origine)
> Or, envoyer nos rejetons dans des écoles dentaires privées, même avec les
> meilleurs intentions du monde, contribue à déréguler le nombre de praticiens, à
> saboter leurs futures conditions d'exercice et à transformer du coup cette voie
> professionnelle en impasse.

Très bonne analyse de dentino.

Sur FB j'avais conseiller au étudiants de se type de formation qui me soutenait mordicus que leur formations était meilleur qu'en France, de regarder qu'elles étaient les débouché professionnel pour les promos au-dessus de.

A ce jour je n'ais jamais eu de réponse :-) .

Normal avec une formation de merde tu n'as que des débouché de merde. Les parents dentiste qui envois leur rejetons vont payer deux fois, une fois pour les études et une deuxièmes fois quand ils vont coulé le cab.
En faite ils vont aussi payé quand le salarias sera devenu la norme et que personne ne pairat leur retraite.
--
หมอจัดฟัน

Bozzo

21/05/2015 à 16h47

Merci Dentino !!

A la lumière des différentes interventions il serait bien du coup que Lachmar nous redonne son point de vue.

je suis surpris par les échanges et la tendance qui se dégage quasi consensuellement pour débiner les diplomes etrangers ... comme si nous étions seuls au monde pour la qualité de la formation des dentistes et lexcellence de notre selection

en presque 40 ans d'exercice j'ai vu un tas de merdes dispensées par des confrères pourtant excellement formés en France à l'issue d'une selection sans reproche

la formation en France et la formation au burkina faso ont les mêmes qualités ; ce qu ifait la différence ensuite c'est le bonhomme face au patient ; son habileté etson ethique .

il y a de mauvais dentistes même aux USA pourtant le pays de la dentisterie

chicot29

21/05/2015 à 19h21

Tout à fait d'accord. Cependant ca n'est pas en ouvrant la porte à n'importe qui que ca va s'améliorer.

"Si vous ne vous faites pas payer ce que vous valez vous allez finir par valoir ce qu'on vous paie"

Dans cette optique faire une formation au rabais avec des recalés du concours est parfaitement assorti au tarifs sécu de merde, ca fait meme gagner du temps.

Lachmar, quitte à ne pas se former en France, pourquoi la Roumanie, l'Espagne ou le Portugal?

Pourquoi pas les US, le Canada, la Suède ou la Norvège?

En plus tu éludes complètement la question de la surpopulation en praticiens des pays qui font des études de santé un commerce.

Finalement c'est sans doute Chicot qui a raison : "formation de merde, tarifs de merde, revenus de merde"... tout ça est parfaitement assorti.

je ne peux pas répondre à ta question

pour ce qui concerne mon filleul, il y a 5 ans le seul choix était la roumanie

les USA c'était trop compliqué

Que tu ne saches pas répondre à la question sur les difficultés rencontrées par les praticiens des pays qui ont fait des études de santé un commerce comme un autre, il est sans doute là le problème.

Par contre dans quelques années on risque de ne pas avoir à faire beaucoup d'efforts pour comprendre... ça arrive chez nous.

chicot29

21/05/2015 à 19h58

lachmar écrivait:
-----------------
>
>
> je ne peux pas répondre à ta question
>
> pour ce qui concerne mon filleul, il y a 5 ans le seul choix était la roumanie
>
> les USA c'était trop compliqué

La France trop compliqué, les USA trop compliqué .......
Judicieux choix, pour quoi faire le plus alors que le moins suffit. C'est vrai que le roumain en premiere langue est plus répandu que l'anglais au lycée et qu'au états unis les cours ne sont pas dispensés en Francais -))))
Finalement je vais diriger mes gamins vers la Roumanie pour faire dentaire, je vais meme les accompagner pour leur faire des cours pratique d'endo ic coiffe en 2 séances ( tiens ? reconversion en vue !), histoire qu'une fois installés en France ils démarrent sur les chapeaux de roue ! -))))

Mouhahaha !

enlaye

21/05/2015 à 20h32

pourquoi ,vous voulez que votre fiston fasse dentaire ?
vous avez peur ne ne pas revendre votre cab ????, :-))))))))))))

Je pense qu'il y a beaucoup de jeunes qui idéalisent les professions médicales et qui en plus sont trop habitués à ce qu'on leur dise oui pour tout. Ils sont là à chercher à tout prix à faire partie d'une profession dont ils ignorent finalement presque tout, et le plus fou dans tout cela c'est que les parents au lieu de les aider à se recadrer les encouragent et les suivent.

Je me demande simplement comment ces jeunes et leurs famille auraient fait si les formations privées n'existaient pas. La réponse on la connait tous : ils auraient fait autre chose, tout simplement, et ils n'en auraient pas été plus malheureux.

Là on leur offre des études a priori médiocre au bout du monde, avec des perspectives d'avenir tout aussi peu engageantes pour leur retour au pays. Ils auront toute leur vie à affronter les regards et les critiques des confrères, sans parler de ceux de leurs anciens amis de P1 qui eux on obtenu leur concours. Tu parles d'un cadeau ! Ajoute à ça le stress des études, malgré tout, et les résultats très médiocres à l'internat des étudiants en Roumanie, et on comprends bien que l'ambiance là-bas est loin d'être joviale.

Je pense très sincèrement que les parents qui acceptent cela font un cadeau empoisonné à leur enfant, qui en paiera le prix pendant toute sa vie professionnelle. On lui épargne un été de merde post P1 à déprimer un peu, mais on lui prépare des années bien sombres à la place. Pas sûr qu'il y gagne au change.

A la limite il était nettement préférable d'envoyer l'enfant faire des études PUBLIQUES à l'étranger, en Belgique par exemple, du temps où c'était possible. Ca n'évitait pas les critiques des confrères, mais au moins la formation était de qualité et le jeune pouvait ensuite exercer sereinement.

une anecdote parent-enfant:
un enfant du créateur de GEDS aurait été étudiant clesi-toulon l'an dernier et serait cette année en 2 ème année de dentaire au portugal hors circuit-clesi.
le papa a donc créé une entreprise d'études à l'étranger: est ce que son fils va s'y inscrire ou pas pour la prochaine rentrée ou continue t il en free lance ? :-))

colza2 écrivait:
----------------
> une anecdote parent-enfant:
> un enfant du créateur de GEDS aurait été étudiant clesi-toulon l'an dernier et
> serait cette année en 2 ème année de dentaire au portugal hors circuit-clesi.
> le papa a donc créé une entreprise d'études à l'étranger: est ce que son fils va
> s'y inscrire ou pas pour la prochaine rentrée ou continue t il en free lance ?
> :-))

Alors ça c'est vraiment épatant.

Non seulement le gars achète le diplôme de son fils dans une école privée au lieu de le motiver pour passer le paces, mais en plus il va activement participer à la dégradation probable des conditions d'exercice de son rejeton en mettant en place une entreprise dont l'objet est d'injecter encore plus de français dans les circuits qui contournent le numerus clausus?

Comment peut-on être sot à ce point? Il faut vraiment manquer cruellement de clairvoyance pour en arriver là. Mais qui sont ces gens???

seespan

22/05/2015 à 05h08

VivaEuropa! écrivait:
---------------------

>
> Alors ça c'est vraiment épatant.
>
> Non seulement le gars achète le diplôme de son fils dans une école privée au
> lieu de le motiver pour passer le paces, mais en plus il va activement
> participer à la dégradation probable des conditions d'exercice de son rejeton en
> mettant en place une entreprise dont l'objet est d'injecter encore plus de
> français dans les circuits qui contournent le numerus clausus?
>
> Comment peut-on être sot à ce point? Il faut vraiment manquer cruellement de
> clairvoyance pour en arriver là. Mais qui sont ces gens???

Très simple des commerciaux de la grande distributions. La grande distribution Française a une caractéristique national, celle de tuer ses fournisseurs.
Bref une vision court termiste de rentabilité maximal.

HO mon fiston peut devenir dentiste, je ne regarde pas plus loin et pourtant en tant que commerciale la notion de "je regarde qu'elles sont les débouché professionnel pour ceux ayant déjà obtenue se diplômes devrait être un reflex"

Ho je peux faire du fric en aidant a former encore plus de dentiste et dégradé un peut plus la situation professionnel du dit fiston. N'ayant pas regarder les conditions d'exercice dans les pays ou ce type d'école prolifère je part du principe que mon activé n'aura aucune influence majeur.

--
หมอจัดฟัน

seespan

22/05/2015 à 05h22

lachmar écrivait:
-----------------
>
>
> je suis surpris par les échanges et la tendance qui se dégage quasi
> consensuellement pour débiner les diplomes etrangers ... comme si nous étions
> seuls au monde pour la qualité de la formation des dentistes et lexcellence de
> notre selection

Non il y a de très bonne formation étrangère j'en fait même une. La formation Roumaine ne brille toutefois pas par son excellence.

Je suis encore bluffé par le faite que dans la filière médecine la meilleur place obtenue par les étudiants ayant tenté l’internat soit 4500 et des brouettes. J'ai des amis en médecine et ce type de classement correspond a un étudiant qui a passé sa scolarité a ne quasi rien branlé.
>
> en presque 40 ans d'exercice j'ai vu un tas de merdes dispensées par des
> confrères pourtant excellement formés en France à l'issue d'une selection sans
> reproche

Exact exact , mais ayant vue défilé pas mal de dentiste formé dans des pays en voie de dévéllopement avec un niveau de vie comparable à la Roumanie je peux vous assuré que la formation initial fait une sacré différence.
Faire des bouses professionnellement avec une formation US est toute a fait possible mais ça reste une exception, le seul fait de devoir passer la board implique un niveau minimal a la fin des études. Après of course on peut se laisser aller en roue libre.

Avec une formation Roumaine vous devez vous former très activement après la fin de votre "formation intial" pour espérer avoir un niveau convenable. Sachant que vous parter bancal vue que vous n'avait pas eu une solide formation théorique.
>
> la formation en France et la formation au burkina faso ont les mêmes qualités ;
> ce qu ifait la différence ensuite c'est le bonhomme face au patient ; son
> habileté etson ethique .

>
> il y a de mauvais dentistes même aux USA pourtant le pays de la dentisterie

Encore une fois quand vous aurez discuter avec des dentiste Vietnamien (niveau formation Roumaine) et Thai (niveau formation Française plus) ou US vous vous apercevrait que la formation initial fait une SACREE différence.

Devenir bon avec une formation valable c'est la norme, devenir bon avec une formation type roumaine c'est l’exception. Je connais des praticiens qui ont su exceller a un niveau supérieur au dentiste Français ou US malgré la faiblesse de leur formation initial mais dans tout les cas il s'agit de praticien autodidacte et ils sont rares.

Je reste toutefois bluffer par le dénie de ceux qui envois leur progéniture de ce type d'établissement il ne faut pourtant pas être grand clerc pour s'apercevoir que le niveau de formation est bas a pleurer.
--
หมอจัดฟัน

c'est extraordinaire ...

avant de critiquer les formations etrangères, posez vous une simple question ...

quel est le pourcentage de dentistes français qui posent la digue systématiquement pour faire une endo ? (je ne parles même pas de collages ou de composites)

une autre question : le pourcentage de dentistes utilisant encore des screw-post (je ne parle même pas des screw-post en laiton doré qui se vendent encore en quantité)

non , je ne pense pas que la dentisterie française soit globalement une dentisterie de qualité

on n'a pas de quoi faire cocorico

enlaye

22/05/2015 à 10h22

lachmar écrivait:
-----------------
>
> c'est extraordinaire ...
>
> avant de critiquer les formations etrangères, posez vous une simple question ...
>
> quel est le pourcentage de dentistes français qui posent la digue
> systématiquement pour faire une endo ? (je ne parles même pas de collages ou de
> composites)
>
> une autre question : le pourcentage de dentistes utilisant encore des screw-post
> (je ne parle même pas des screw-post en laiton doré qui se vendent encore en
> quantité)
>
> non , je ne pense pas que la dentisterie française soit globalement une
> dentisterie de qualité
>
> on n'a pas de quoi faire cocorico





Eh bien c est pour ca qui il y a un numerus clausus . pour limiter les dégâts :-)))))))))

Tizott

22/05/2015 à 10h58

lachmar écrivait:
-----------------
>
> c'est extraordinaire ...
>
> avant de critiquer les formations etrangères, posez vous une simple question ...
>
> quel est le pourcentage de dentistes français qui posent la digue
> systématiquement pour faire une endo ? (je ne parles même pas de collages ou de
> composites)
>
> une autre question : le pourcentage de dentistes utilisant encore des screw-post
> (je ne parle même pas des screw-post en laiton doré qui se vendent encore en
> quantité)
>
> non , je ne pense pas que la dentisterie française soit globalement une
> dentisterie de qualité
>
> on n'a pas de quoi faire cocorico

A convention de m...e => Tarifs de m...e => Soins de m...e
La formation initiale n'a rien a voir là dedans. Il est plus facile de faire de la m...e quand on est bien formé que le contraire.