Un bloc pour l'implanto?oui mais comment?...

oui enfin imagine qu'on a le même cas et qu'on décide tous les deux de faire 2 bridges immédiats sur 8 implants par exemple au maxillaire avec une ptite rog en prime sur un des 8 implants ; t'es d'accord avec moi que je vais forcément plus galérer que toi, Et donc je pense que fatalement j'aurais plus de risque d'échec pour le même cas.

pluton

13/07/2015 à 00h01

pxav écrivait:
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> détrompes toi, quand j'ai connu ces deux gaillards, pluton qui est une tête et
> D57 qui possède la main et l'esprit, ils avaient très peu d’échec, je ne sais
> pas pour Pluton qui ne m'en parle pas, mais Thomas, très doué au demeurant, a
> fortement augmenté sa prise de risque, donc son taux d'échec.

on peut en parler si tu veux...;-)
j'ai toujours des échecs, dans la limite du raisonnable, cad 2 à 3% selon les cas et les prises de risque (rarement plus ou alors c'est que les poses étaient plus que limite...)

ma plus mauvaise année fut celle ou j'ai posé des implants Leone, très intéressants au niveau prothétique, seulement j'avais plus de 10% d'échecs primaires avec...
grosse remise en question, vérification de tous les protocoles avec les assistantes, rien à faire....et comme par "magie" le fait de retourner à une autre marque d'implant a résolu le problème...

je me permet de contribuer au débat:
l'étude Suisse est réalisée par des équipes expérimentées , maitrisant les protocoles sur le bout des doigts , en stérile ou en "propre" leur taux de succès sont comparables
Il n'en serait peut être pas de meme pour un praticien moins expérimenté ou réalisant une chirurgie qu'il n'as pas l'habitude d'effectuer, dans ce cas la , la différence serait peut être un peu plus significative...

pxav

13/07/2015 à 09h26

pluton écrivait:
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2 à 3% selon les cas et les prises de risque (rarement plus ou alors c'est que les poses étaient plus que limite...)

c'est exactement ce que je veux dire, quand on commence a jouer sur le très compliqué, les taux ne sont plus les mêmes, ce qui est d'ailleurs normal.
Quand je "joue" avec une crête d'1 mm pour pour un ou plusieurs 3.5mm, je sais, (et le patient aussi)que le risque de problème est de 20% (dans les années 90 il était de 55%).

La seule chose, plus dure à gérer, c'est quand tu as une série de problèmes, alors qu'à priori il n'y avait pas de raison.
Tout comme toi, il m'es arrivé d'avoir le problème.

Tu as changé de marque, j'ai contrôlé toute la chaine, sans changer de marque, tout les cas ont étés ré-implantés sans problèmes, mais sans avoir trouvé de raison probante.


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xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

vu que je suis en vacances j'ai le temps de vous donner des informations intéressantes...
j'ai fait une étude sur 324 praticiens dont 43 posaient des implants et 109 posaient des prothèses sur implants :
Quelles sont les complications les plus courantes rencontrées par les implantologistes?
-60% avaient déjà rencontré des problèmes d'exposition de la vis de couverture, des hématomes, des inflammations, des échecs d'osteointégration
-40% ont déjà eu des problèmes de caractérisations ,des fenestrations, des péri implantites
-20% ont déjà eu des troubles sensitifs et des complications infectieuses
-10% ont déjà eu des hémorragies, des atteintes d'apex, des complications sinusiennes, des fractures instrumentales

Pour les complications prothétiques
- la complication numéro 1 était le dévissage
- ensuite venait la perte de rétention des prothèses scellées
- ensuite la fracture du matériau cosmétique
- enfin la fracture des composants implantaires (vis ou implant)
et d'ailleurs mon étude coïncide avec l'étude de Jung et al sur les complications prothétiques

Et enfin pour Posit définition de la chirurgie propre selon sharf et tarnow1993:
pour la chirurgie propre : pas de casaque stérile, pas de calot, pas de surchaussures, pas de champs stériles, pas de désinfection de la peau
alors que pour la chirurgie stérile tous ces éléments sont présents et stériles.

pxav

13/07/2015 à 09h59

intéressant.

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xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

pluton

13/07/2015 à 14h44

pxav écrivait:
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> Tu as changé de marque, j'ai contrôlé toute la chaine, sans changer de marque,
> tout les cas ont étés ré-implantés sans problèmes, mais sans avoir trouvé de
> raison probante.

la différence c'est que pour moi les échecs étaient sur des cas "simples", je veux dire sans complexité chir évidentes hormis un os un peu dense (type D2, mais pas du D1 non plus...)
j'ai identifié par contre les problèmes, le forage pour partie (moins de pbs en utilisant d'autres forets, alors que ceux pour les Leone étaient neufs...) et certainement d'autres facteurs comme l'état de surface des implants et les contraintes mécaniques de la connexion, amha trop rigide...

bref, "l'épopée Leone" est pour moi une histoire ancienne...j'ai toujours un peu de stock pour pouvoir gérer au cas où...mais par contre pour ceux qui sont en place, RAS...

pour le reste, on est bien d'accord...;-)...plus on est "limite" et plus il y a de risques et donc d'échecs...
et pour faire le lien avec le sujet, c'est surtout dans ces conditions qu'il peut y avoir une vraie différence entre le propre et le stérile amha...;-)

Puisque Pluton parle de ses échecs qui dépendent de la marque, et puisqu'on a montré qu'une salle de chir + tenues de chir étaient plus pour la "mise en scène" qu'autre chose,

on peut se demander si on peut obtenir les mêmes taux de succès avec des petites marques et des grandes marques?

exemple :
- Euroteknika qui reprend les connexions Astra et Straumann et qui je pense sont de bons implants
- Implant Direct avec les connexions Nobel, strauman, zimmer, qui a le même état de surface et une précision de fabrication identique à Zimmer

Finalement quand on réfléchit bien, pourquoi acheter une grande marque? Pourquoi payer plus cher alors qu'on peut, peut être, avoir la même qualité pour moins cher?
Est ce que ceux qui posaient des grandes marques puis qui se sont reconvertis dans une petite marque ( avec une compatibilité grande marque) ont les mêmes taux de succès qu'avec une grande marque? (là ça serait intéressant de le savoir, même si on se doute de la réponse)

pluton

14/07/2015 à 14h42

bien sûr qu'on peut avoir de bon résultats avec une "petite" marque vs une "major"...

Eurotek, çà fait un bon moment qu'ils sont sur le marché, avec un état de surface assez comparable au SLA Straumann et un design d'implants qui se veut plutôt bien pensé
résultat, pour en avoir posé pas mal (environ 80), çà se comporte bien, et les pièces prothétiques sont plutôt bien finies (même s'il y a mieux...)

ID, c'est l'évolution des produits Zimmer...mêmes alliage, même état de surface et évolution du design implantaire et des protocoles de forage qui ont été établis par Niznick depuis plus de 30 ans...pas de différences pour moi vs Zimmer (je suis un ancien Zimmerien...)

j'en ai testé d'autres...Drive implants (pas mal, mais pour pouvoir être livré pour les pièces, c'était l'enfer...mais çà a peut être changé...), Serf (maintenant regroupé avec GlobalD bien mais implant cylindrique, peu de pièces prothétiques et une énorme vis de prothèse...), Dentium (implant intéressant avec surface SLA, mais assez particulier à poser et compliqué/très fin au niveau prothèse...enfin pour moi...), Leone...mais là vous connaissez déjà mes retours...

vous l'aurez compris, plus que la marque elle même, maintenant je prête une attention toute particulière à 5 choses:
-le design de l'implant pour l'aisance chir et son aptitude à être efficace dans toutes les situations et les types d'os
-le protocole de chir (forage...)
-l'état de surface
-les finitions des implants et pièces prothétiques
-une connexion "standard" connue et largement utilisée pour ne pas être coincé avec la marque en cas de rupture de stock ou autre....

après, si on a une pièce en titane (ou alliage titane) stérile que l'on implante...çà marche

mais dentium, drive, et serf ce ne sont pas des connexions spécifiques justement?

à part Euroteknika et Implant direct quelles sont les autres marques qui ont une connexion "grande marque" et qui peuvent prétendre à être de même qualité que les grandes marques?

pluton

14/07/2015 à 15h19

dentium, c'est compatible Astra, c'est juste la hauteur de l'hex dans l'implant qui est un peu plus court...d'où la "finesse" nécessaire pour la prothèse
drive, c'est compatible soit Serf/globalD (EVL) soit Nobel (Active), tu trouves aussi les pièces chez Généric implant, Mégadental, etc...

çà reste des connexions très standard...;-)

pluton

14/07/2015 à 15h27

comme autres marques, tu as Biohorizon, blue sky bio, easy implant, MIS,...pour les plus connus...;-)

et toutes ces marques sont de la même qualité que les grandes marques? même précision?

pluton

14/07/2015 à 15h47

Biohorizon et MIS, c'est certain...pour les autres je ne sais pas...

sauf qu'ils n'ont pas ce petit bonus en plus : un transfert porte implant piler définitif de chez Implant direct :-)

Gros poseur d'Easy Implant jusqu'il y a deux ans , je peux dire que c'est un calvaire de travailler avec eux aujourd'hui …

Plus de représentant sur le terrain , du moins dans l'Est …


Plus personne pour des renseignements techniques... , j'attend depuis un an un appel du directeur commercial .

Dommage , le matériel est bien, mais la démarche commerciale est totalement nulle .

Bonjour Vintagescope,

Nous n'avons effectivement plus en ce moment de représentant sur la région Est, cependant notre équipe commerciale en France est composée de 6 technico-commerciaux en région et 2 assistantes aux siège.
Ce poste est toujours à pourvoir, d’ailleurs si vous connaissez quelqu'un de compétant nous sommes preneurs.

Toute l'équipe est à votre disposition et vous pouvez me joindre sur mon portable au 06.25.58.79.35 ou au siège 04.50.45.04.98

Jérôme RIVERA
Directeur commercial

Et ben ! si à chaque fois qu'une marque était légèrement critiquée et qu' on avait une réponse comme ça, ça serait pas mal. Avec easyimplant c'est easy d'avoir une réponse! Du coup je suis allé voir leur catalogue :

Le système est bien pensé en tout cas :
- Implants titane grade 5
- Etat de surface préparé à l’oxyde d'alumine
- 1 implant conique Master C pour os de faible densité (à peu de chose près de forme alphabio, active, inkone sauf dans le 1/3 supérieur) connexion astra
- 1 implant cilyndro conique Master L pour os peu dense (de forme Astra) connexion astra
- 1 implant cylindrique Master C pour tout os connexion astra
- 1 implant Hexcel S implant tout terrain connexion hexagone externe branemark
- 1 implant previum S même forme que l’hexcel S connexion hexagone interne Zimmer
- 1 mini implant diamètre 2,5 hexagone externe

par contre c'est marqué pour l'état de surface:
la surface est microbillée avec de l'oxyde d'alumine....
Pourquoi ne parlent t ils pas de sablage ? car finalement c'est identique à un sablage avec qqch de biocompatible?

pluton

16/07/2015 à 13h07

l'oxyde d'alumine, c'est pas ce qui est de plus biocompatible...car l'alumine contient...de l'aluminium, très controversé actuellement...
c'est assez comparable à un sablage, mais ici la "poudre" est en forme de billes, donc à priori, moins de risque de présence de résidus...mais rugosité plus faible...

chez ID, le sablage se fait avec de l'hydroxyapatite...totalement biocompatible elle....

goupil

17/07/2015 à 06h54

nuance, l'alumine ne contient pas de l'aluminium mais -nuance- est composé de l'association d'atomes d'al et d'oxygène et la dissociation de cette molécule en aluminium et oxygène est impossible dans les conditions biologiques.

l'alumine n'est absolument pas toxique et pluton devrait cesser de dire parfois des inepties dignes de bateleurs de foire, totalement dénuées de toutes preuves scientifiques et au but unique de promouvoir une marque tout comme il l'avait fait de façon dithyrambique avec leone pour retourner sa veste quelques temps après.

pxav

17/07/2015 à 09h49

et de plus la composition des implant ID:

Alliage de titane : TAL6V ELI

État de surface S.M.A. TiO2

donc titane grade 5:

Composition chimique approximative
Ti EQU
Al 5,5 - 6,75%
V 3,5 - 4,5%
H 0,015% max

ce qui permet d'avoir une meilleur résistance d'ailleurs, grâce à l'aluminium....:-))

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xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

pluton

17/07/2015 à 09h59

goupil écrivait:
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> l'alumine n'est absolument pas toxique

où tu as lu dans ce que j'ai dit que c'était toxique?

avant de monter dans les tours je te conseille de faire vérifier ta vue!

pluton

17/07/2015 à 10h10

et oui, pxav, les implants ID (mais aussi tes Anthogyr...) sont en alliage de titane qui contient de l'aluminium...
c'est un fait que je ne nie pas, car les propriétés mécaniques sont bien meilleures que celles d'un implant en titane grade 4

mais voilà, on peut dire aussi que l'aluminium est assez controversé actuellement (les affaires des vaccins notamment...)

cela ne m'empêche pas d'utiliser des implants ID , mais lorsque j'ai un patient avec un risque allergique élevé ou une sensibilité/allergie aux métaux, je pose des implants en titane grade 4 (des Eurotek)...pour minimiser les risques...

chabit

17/07/2015 à 10h35

Bonjour,
Pour recentrer le sujet, si la finalité du bloc est le taux de réussite, nous sommes tous d'accord pour dire que çà ne sert à rien. En même temps, dans un bloc ou au moins une salle dédiée à la chir, je ne fais pas que des implants, mais aussi toute ma paro, les DDS et canines incluses, les dégagements de canines, les ROG etc...
Par contre le fait d'avoir une salle pour ta chir que tu peux bien pourrir (fait une résection de crêtes flottantes bi max dans ton cab, ton assistante m'en dira des nouvelles), et poursuivre ta journée tranquillement, ou préparer à l'avance ta salle pour une implanto, pendant que tu peux travailler dans ton cab, çà par contre c'est un vrai plus. L'impact sur le vécu du patient, complètement d'accord, même si je n'ai pas craqué pour une porte vitrée automatique, free touch etc... le simple fait de le préparer dans le cab, le passer par le "sas" ou l'antichambre pour l'habiller, et l'opérer dans une salle où il n'y a que le strict minimum et le tout champé, je pense que ça suffit à lui faire admettre qu'on est au dessus du shampoing brushing.
Je ne saurai être exhaustif dans une liste de matos, tout dépend de ce que tu comptes y faire. Au mini, je dirais un bon éclairage, un fauteuil d'occase correctement reskaillé, un ordi dans le sas avec un écran clone dans la salle de chir en face de toi(l'écran de 30'' au minimum, c'est loin d'être idiot), l'aspi pas forcément indépendante (jusqu'à présent tes chirs tu les as faites dans ton cab et les aspirations sont parties à l'égout, non ?). La radio ? J'en ai une depuis 7 ans dans le bloc, jamais servie!, capteur même pas branché !!! une table pont, une étagère sur roulette pour tes moteurs et autres piezzo. Après, perso j'ai rajouté un petit unit turbine, moteur, seringue eau/air (tout pneumatique) pour les DDS et les dépannages d'urgence, et un crachoir amovible. Si tu veux des photos, demandes.

de toute façon sur le titane se forme une couche d'oxyde de titane TiO, Ti2O3, Ti02 donc bon la présente d'environ 5% d'aluminium dans l'alliage est sans doute encore moins importante dans la couche d'oxyde de titane qui se fait à la surface ...
non la question c'était de savoir si le sablage à l'oxyde d'alumine peut polluer la surface et compromettre l'ostéointégration...
De la même manière chez Generic implant ils préparent la surface avec du corindon... est ce que ça peut compromettre l'ostéointégration?

Et de toute façon après le sablage les implants sont rincés, donc bon la présence de particules d'oxyde d'alumine ou de corindon doit être très très très très faible