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11/12/2015 à 23h23
Si tu ne fais pas la distinction entre la finance spéculative et la finance entrepreuneuriale, à quoi bon continuer la discussion ?
C'est ton bouglibougla qui ne tient pas la route. Et en parlant de copier coller, c'est comme ça que les banques ont transmis les mêmes erreurs en revendant leurs modèles mathématiques. Les prêts toxiques se répandent sur la planète et toi tu nous parles des mauvaises règles de l'état comme si les Banques étaient Blanche Neige.
Autre piqûre de rappel : "Paulson, ministre des finances de Bush volera 700 milliards aux contribuables américains pour sauver ses amis de W. Street."
A quoi bon réécrire ce qui a déjà été expliqué maintes et maintes fois ?
12/12/2015 à 03h06
Guady écrivait:
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> Si tu ne fais pas la distinction entre la finance spéculative et la finance
> entrepreuneuriale, à quoi bon continuer la discussion ?
La finance entrepreneuriale consiste à assurer le paiement en devise d'un achat, paiement qui a lieu souvent plusieurs mois après la signature du bon de commande.
C'est la finance spéculative qui assure ce travail et garantie pour l'acheteur un prix fixe dans sa monnaie géographique correspondant au prix qu'il a accepté le jour de la signature du bon de commande.
Il faut que tu intègres ces notions. Et c'est une activité entrepreneuriale que d'assurer ces paiements. A défaut, comme tu dis, impossible de discuter. Cela s'appelle un achat à terme. C'est de la finance spéculative, c'est comme ça, la réalité des choses.
Au lieu de m'accuser de ne pas faire de différence, vas y éclaire moi, donne moi les définitions, les caractéristiques des choses si elles sont différentes afin de les différencier. Cela fait plusieurs fois que je te demande définir et tu ne le fais jamais.
Fais cet effort.
La base de toute discussion est de définir le sens des mots. Pour l'instant je te propose sans arrêt des définitions et tu refuses d'en donner en te contentant de dire que je ne sais rien ou écris des conneries. Vas y , explique.
Essaie de te concentrer sur un point sans partir dans un discours holiste.
Si la notion de finance spéculative à différencier de entrepreneuriale ne te convient pas, choisis en une autre qui est en désaccord et donne des points précis, à partir d'une définition précise pour développer une argumentation.
Sincèrement, j'aime bien discuter, et je suis intéressé quand je suis pris en faux.
Vas y fonce.
12/12/2015 à 22h52
@ Wakrap
Au moment où l’on dissertait sur le sens du mot SPÉCULATION, Licorne lançait un sujet sur la synchronicité.
Cette théorie de la synchronicité n’est que SPÉCULATION selon ceux qui y travaillent, en ce sens qu’il s'agit d'intuitions à ce stade. Théorie par ailleurs prometteuse semble-t-il ? Licorne nous tiendra au courant ;=)
De ton côté tu donnes une définition de la SPÉCULATION dans un contexte totalement différent. Je te cite "la SPECULATION c'est pourtant ce que fait tout honnête homme quand il fait un choix, il pense qu'il est gagnant sur son choix. Il spécule. Quand tu as choisi tes études, tu as spéculé. quand tu as choisi ta maison tu as spéculé sur son emplacement, sa revente future."
Pour toi, la fonction de la SPÉCULATION c’est "ce qui a permis à la pauvreté de régresser très très fortement depuis quelques décennies au point que les objectifs de réductions de la pauvreté de l'ONU ont été atteints bien en avance sur les prévisions, malgré les pays socialistes qui ont ralenti cette évolution." Curieux d’affirmer cela quand on sait que plus d'un milliard d’humains ne mangent pas à leur faim.
Ce que tu proposes comme une définition n'en est pas une, tu donnes une interprétation personnelle de ce que tu présentes comme une définition.
Ensuite, tu me demandes d’intégrer tes notions alors qu'elles sont déconnectées du monde dans lequel nous vivons. Une définition figée n'est d'aucune utilité même si ça peut rassurer ceux qui s'accrochent à leurs définitions académiques, tout en étant conscients que ça ne colle pas avec ce qu'ils ressentent et vivent au quotidien. Le monde a complètement changé mais on ne s'en rend pas compte, voilà pourquoi il faut se méfier des mots qui empêchent de voir ce changement.
Dans le monde de la finance, la SPÉCULATION c'est mettre la main sur toutes les matières premières, indispensables à l'humanité, pour faire monter les prix et ponctionner au passage. Se servir sur le dos de ceux qui travaillent réellement. Cela s’appelle le servage, et nous sommes les serfs de cette finance.
Les plus grands groupes financiers deviennent les grossistes planétaires de blé, sucre, café, huile, maïs, riz, céréales, aluminium, cuivre, gaz pétrole etc. Et ils peuvent affamer les peuples à leur guise. On n'a même plus le droit de cultiver son jardin et d'acheter des semences paysannes (passible d'une amende de 45 000 euros)
Dans l'économie, il y a toujours eu une part spéculative qui veut exploiter les anticipations sur les variations de valeurs, de coûts, de rareté relative, etc ... Ce qu'il y a de neuf, c'est la disproportion monstrueuse du poids de l'économie SPECULATIVE face à l'économie réelle. Cette spéculation crée de la valeur d'échange sans aucune valeur d'usage mais elle a besoin de s'appuyer sur l'économie réelle pour engendrer de l'argent virtuel par des mécanismes artificiels.
La SPECULATION ne produit rien hors de l'argent virtuel. La finance SPECULATIVE mondiale produit de la monnaie virtuelle sans aucune valeur réelle.
En résumé :
Pour les banquiers et les financiers, une entreprise, c'est un lieu de SPECULATION et rien d'autre. C'est du papier (des actions) et des bilans. Quant au reste - l'essentiel -, ils n'en ont cure." Les banques tomberont les unes après les autres et les Etats ne pourront plus les secourir, après avoir ponctionné les contribuables jusqu'à plus soif dans leurs plans de sauvetage des banques.
En conclusion, nous avons besoin d'un nouvel horizon, de nouveaux objectifs, retrouver l'enthousiasme dans des projets qui font sens, mais il ne faut plus compter sur ces pseudo élites qui nous tirent vers le bas au lieu de nous guider. Fin d'un paradigme et place au suivant, encore à inventer pour les générations à venir, et ça ne tombera pas du ciel, il faut se retrousser les manches et les neurones
Note optimiste : on a voulu faire de nous un peuple d’assistés, plein de ressentiment et d’ennui alors que le travail et les défis sont la clé d’une vie joyeuse et vigoureuse.
Bientôt la fin de la spéculation à grande échelle et fin de cet argent facile. Retour au réel. Passage obligatoire mais pas sans douleurs annoncées : dégonflement de toutes les bulles spéculatives dont on n'a connu que d'infimes exemples pour le moment
12/12/2015 à 23h15
Guady écrivait:
---------------
>
> @ Wakrap
> Au moment où l’on dissertait sur le sens du mot SPÉCULATION, Licorne lançait un
> sujet sur la synchronicité.
> Cette théorie de la synchronicité n’est que SPÉCULATION selon ceux qui y
> travaillent, en ce sens qu’il s'agit d'intuitions à ce stade. Théorie par
> ailleurs prometteuse semble-t-il ? Licorne nous tiendra au courant ;=)
>
> De ton côté tu donnes une définition de la SPÉCULATION dans un contexte
> totalement différent. Je te cite "la SPECULATION c'est pourtant ce que fait tout
> honnête homme quand il fait un choix, il pense qu'il est gagnant sur son choix.
> Il spécule. Quand tu as choisi tes études, tu as spéculé. quand tu as choisi ta
> maison tu as spéculé sur son emplacement, sa revente future."
> Pour toi, la fonction de la SPÉCULATION c’est "ce qui a permis à la pauvreté de
> régresser très très fortement depuis quelques décennies au point que les
> objectifs de réductions de la pauvreté de l'ONU ont été atteints bien en avance
> sur les prévisions, malgré les pays socialistes qui ont ralenti cette
> évolution." Curieux d’affirmer cela quand on sait que plus d'un milliard
> d’humains ne mangent pas à leur faim.
>
> Ce que tu proposes comme une définition n'en est pas une, tu donnes une
> interprétation personnelle de ce que tu présentes comme une définition.
Aucune interprétation: je le redis:
"spéculer est faire un choix en se projetant dans l'avenir"
. Ni plus ni moins. c'est la remière chose que j'ai écrite à ce sujet.
> Ensuite, tu me demandes d’intégrer tes notions alors qu'elles sont déconnectées
> du monde dans lequel nous vivons. Une définition figée n'est d'aucune utilité
> même si ça peut rassurer ceux qui s'accrochent à leurs définitions académiques,
> tout en étant conscients que ça ne colle pas avec ce qu'ils ressentent et vivent
> au quotidien. Le monde a complètement changé mais on ne s'en rend pas compte,
> voilà pourquoi il faut se méfier des mots qui empêchent de voir ce changement.
Non, pour discuter nous employons des mots et leur sens doit être commun entre les intervenants.
Tu n'as toujours pas donné une définition autre que la mienne.
Donne en une ou accepte la mienne, ensuite nous discuterons des différents usages qui peuvent être fait de la spéculation, de ceux qui font ces usages et des conséquences de ces usages.
Je laisse le reste de ton message en attente car sans ce point de départ rien de possible.
12/12/2015 à 23h17
Licorne : non, je bosse quand tu dors ou devrait dormir et inversement. Simplement un grand éloignement géographqiue entre nous.
12/12/2015 à 23h58
Wakrap, je t'ai répondu : une définition sans contexte n'a aucune portée, surtout pour des mots aussi chargés et polysémiques. J'ai donc remis le mot dans différents contextes dont le tien
13/12/2015 à 07h06
je comprends pas tout et ne suis plus en état neuronal de trop réfléchir :-))) , mais alain souchon chantait "on est foutu on mange trop" je crois que c'est un bon résumé de la situation.
13/12/2015 à 10h16
colza2 écrivait:
----------------
> je comprends pas tout et ne suis plus en état neuronal de trop réfléchir :-)))
> , mais alain souchon chantait "on est foutu on mange trop" je crois que c'est
> un bon résumé de la situation.
oui, avec en sus "foule sentimentale"
13/12/2015 à 17h02
Guady écrivait:
---------------
> Wakrap, je t'ai répondu : une définition sans contexte n'a aucune portée
> surtout pour des mots aussi chargés et polysémiques. J'ai donc remis le mot dans
> différents contextes dont le tien
"une définition sans contexte n'a aucune portée"
Je veux bien accepter, mais je ne comprend pas la phrase, peux tu me l'expliquer sans donner le sens du mot définition ni du mot portée(descendance animale ou implication)?
Oui? je t'écoute,
Non? peut être commences tu à saisir?
Plus précisément, tu fais dans cette phrase ce que l'on appelle un vol de concept. en effet tu nies que la définition d'un mot puisse avoir une "portée"(mot que j'interprète comme ayant le sens usage pertinent, objectif) pour deux raisons:chargé et polysémique.
Chargé de quoi?
Polysémique signifie justement qu'il a plusieurs définitions et que chaque définition a un sens.
Le concept même de polysémitisme implique que choisir une définition à un mot dans une discussion a un sens et est même indispensable pour que ceux qui discutent puissent se comprendre.
Dans ta phrase, tu commences par nier le concept de polysémitisme pour ensuite en avoir besoin en utilisant ce mot de polysémitisme. Si tu as du mal avec ce que je viens d'écrire : http://fr.liberpedia.org/Vol_de_concept
Ceci dit, peux-tu me donner la définition de spéculation quand tu as dit "il faut interdire la spéculation" que je vois en quoi elle diffère de la mienne.
13/12/2015 à 18h34
Wakrap tu t'emmêles vraiment de plus en plus les pinceaux. Je recommence en plus simple. Nous ne sommes pas des économistes ni des financiers mais en tant que soi-disant citoyens (terme à redéfinir aussi) on aimerait bien avoir des réponses à ces questions basiques : comment protéger ses économies, pour qui voter, comment imaginer l'avenir du pays ?
A ces questions simples, on a droit à des discours complètement débiles qui permettent d'ailleurs aux humoristes de s'en donner à coeur joie.
http://www.les-crises.fr/notre-commandant-en-chef/
Utiliser le mot "spéculation" dans son sens d’avant la révolution numérique alors que l’on évoque ici la finance d’après la crise des subprimes (une allumette qui a enflammé le monde entier), cela revient à dire que le soleil se lève avec le vieux concept du soleil qui tournait autour de la terre.
Je ne vois vraiment pas ce que vient faire ton lien vers cet article sur le vol des concepts complètement hors sujet.
Les lexiques sont incapables de rendre compte de la mouvance des concepts voilà pourquoi on utilise souvent un vocabulaire périmé ou inadéquat.
L’activité spéculative ce sont les paris sur les fluctuations de prix sur les marchés financiers et aujourd’hui en quelques millisecondes, les spéculateurs peuvent perdre ou gagner des millions.
Interdire les paris sur les fluctuations des prix n’a pas d’autre objectif que d’assainir enfin l’économie mondiale dont la santé est bien décrite ici :
"L’économie n’a jamais été autant hors de tout contact avec la réalité...
La Banque centrale s’est transformée en une institution sans visage agissant dans l’ombre, dirigée par un grand vizir, bien en vue du public, semblant guider un bateau économique gigantesque qui a, en fait, perdu son gouvernail et se trouve à la dérive dans un gigantesque tourbillon."
"En favorisant la spéculation (l'argent facile), les politiques économiques du court-termisme empêchent la reconstitution (trop lente à leurs yeux) des tissus productifs de l'économie réelle (les réseaux de PME, essentiellement,... qui, bien sûr, n'apparaissent pas dans les cours de Bourse, ni ne les influencent)."
13/12/2015 à 19h27
Guady écrivait:
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> L’activité spéculative ce sont les paris sur les fluctuations de prix sur les
> marchés financiers et aujourd’hui en quelques millisecondes, les spéculateurs
> peuvent perdre ou gagner des millions.
Ah, enfin, merci, tu viens de tenter de donner une définition du mot spéculation en parlant d'"activité spéculative sur les marchés financiers".
Peut être ne vois-tu pas que dans ta définition de la chose que tu opposes à la mienne, qualifée par toi "d'ancienne", tu utilises toi même le mot "spéculative"qui signifie en tant qu'adjectif: qui est une spéculation.
Donc tu définis le mot spéculation par : qui est une spéculation.
Aller, fais un effort d'honnêteté et conviens que tu utilises exactement la même définition que moi de ce mot et que tu souhaites simplement à réduire le débat à une application extrêmement limité de cette action humaine.
Il n'y a ni polysémie, ni chargement ni contexte pour reprendre tes 3 mots. Toujours la même action humaine simplement appliquée à domaine précis.
Tu souhaites donc évoquer la spéculation sous une forme très particulière et limitée parmi toutes les applications quotidiennes que nous en faisons, celle lors de l'activité financière actuelle à la nanoseconde. Soit, cela me convient parfaitement et nous allons avancer à ce sujet, sur lequel j'ai beaucoup à dire, et sur lequel j'ai déjà parlé mais tu as du oublier.
je te rappelle que nous en sommes ici car tu as écrit :"il faut interdire la spéculation"
Je vais oser une analogie: c'est comme si tu avais dit: "il faut interdire le déplacement" car ceux qui roulent en voiture et bourrés la nuit par temps de brouillard mettent en danger la vie des autres.
Et moi de te répondre que le déplacement sert à aller pisser, aller au boulot, est indispensable pour communiquer avec les personnes, pour échanger des biens....
Je te fais quand même remarquer que je prends le temps de détailler et expliquer mon point de vue, par exemple le vol de concept, je te dis exactement pourquoi je relève ce point qui est dans l'argument principal que tu poses en "prémisse" de ton précédent message, ce que j'en déduis, en me basant avec application sur tes propos sans les tronquer, mot à mot, et tu réponds, sans le moindre argument sans avoir présenté le moindre raisonnement, "c'est hors sujet". Pourquoi et en quoi?
Veux tu me montrer en quoi contredire la proposition qui est à la base ton message précédent est hors sujet. Veux tu m'expliquer en quoi contredire la proposition qui la prémisse d'un raisonnement est une faute dans une discussion, est une faute dans un raisonnement, est une faute dans une contradiction.
Pour ma part, on m'a appris que dans toute démonstration, nous avons la prémisse, le corps du raisonnement et la conclusion. Et que si on montre que la prémisse est fausse ou que le raisonnement est faux alors la conclusion est pas valable.
Et que si l'on veut avoir une conclusion opposable il faut d'abord résoudre l'erreur.
13/12/2015 à 19h34
L’erreur vient de ta façon habituelle de jouer sur les concepts et pensant que personne ne relèverait, et ce qui t’ennuie c’est justement le fait que j’ai pris le temps de relever l’erreur. Relis depuis le début et non pas en cours de route là où ça t’arrange
13/12/2015 à 20h08
Je vais poursuivre maintenant en considérant le point précédent clos.
Spéculation financière à la nanoseconde sur les monnaies ou les matières premières est donc le sujet.
Je reviens sur un point: les monnaies ou les matières ont un prix, nous sommes dans un marché. Il faut définir ce prix. ce prix, dans un marché est défini par les échanges entre acheteur et vendeurs. Peut être veux tu bien accepter que le prix est d'autant plus proche de la "valeur" du bien ( on ne va pas rentrer dans la théorie de la valeur), que le nombre de transactions est élevé.
Ce que je viens d'écrire implique que ces transactions soient bien des transactions entre des personnes qui achètent effectivement ce bien avec leur argent et des personnes qui vendent effectivement ce bien. Le nombre d'achat et de ventes et la vitesse de ces ventes et achats m'importent peu, pour peu que ces contrats soient effectifs et ne violent les droits de quiconque.
De même le nombre de fois où des personnes se déplacent et font des aller retour en voiture m'indiffère.
Cette spéculation financière ne me pose aucun problème.
Reste que ce que j'ai écrit est conditionné par "leur argent", que je peux préciser par argent gagné en pleine propriété, fruit d'un travail manuel ou intellectuel (dont la spéculation ci dessus)
Si ce n'est pas leur argent mais de l'argent volé à d'autre, je partage ton point, il faut l'interdire, mais rien de neuf, la loi existe déjà, c'est du recel et le problème à résoudre n'est pas la spéculation avec cet argent mais le vol de cet argent.
Si cet argent une masse crée par une banque centrale, mise à disposition du spéculateur, nous avons le même problème car il n'y a plus responsabilité de l'acteur : ni le spéculateur , ni la banque centrale.
j'ai cru comprendre que c'est dernière situation que tu dénonces et avec raison.
Pour ma part j'en déduis non pas qu'il faille interdire la spéculation financière(fort utile), mais qu'il faut ne plus avoir ces masses d'argent qui ne sont pas le fruit d'une création de richesse.
Ces masses existent à la demande des Etats pour financer leurs déficits, valoriser des actifs, créer des bulles, inspirer confiance aux agents économiques et toutes les excuses qui nous sont présentées.
C'est ceci le problème à mon sens, et non le fait que la spéculation existe.
13/12/2015 à 20h13
Guady écrivait:
---------------
> L’erreur vient de ta façon habituelle de jouer sur les concepts et pensant que
> personne ne relèverait, et ce qui t’ennuie c’est justement le fait que j’ai pris
> le temps de relever l’erreur. Relis depuis le début et non pas en cours de route
> là où ça t’arrange
L'erreur????? Quelle erreur? celle que tu m'as présentée et une histoire d' inutilité de définir le mot spéculation en raison de polysémie, portée et contexte.
Parles-tu d'une autre erreur que celle là?
Si c'est celle là je viens de passer un bon moment à te répondre.
Si ma réponse est mauvaise, veut tu bien me dire en quoi, car répéter c'est une erreur n'a pas de valeur. J'ai argumenté et en réponse tu dis, c'est une erreur. Oui, en quoi , pourquoi?
13/12/2015 à 20h38
Oulala, pour faire bref, je ne suis pas du tout pour l’intervention de l’Etat partout, je crois l’avoir déjà exprimé clairement, mais d’ici à mettre la responsabilité de cette débâcle actuelle sur le dos de l’Etat en oubliant la haute finance qui a le pouvoir d’imposer tout ce qu’elle veut à l’état (d’où la corruption généralisée à tous les étages, pas juste dans les républiques bananières d’hier vu qu’on en fait partie)... bref, Wakrap tu perds ton temps et on s’éloigne du sujet : l’épuisement des ressources naturelles, que tu penses pouvoir compenser avec le miraculeux thorium, ou que sais-je encore.
28/12/2015 à 10h31
http://www.ddmagazine.com/891-La-Rolls-du-pellet-chauffe-et-produit-de-lelectricite.html
02/01/2016 à 11h15
"Exemple: une famille de 4 personnes consomme 400 kWh par jour pour tous ses besoins, le transport
(dont la voiture), le chauffage, la cuisine... soit 100 kWh par personne ce qui est beaucoup.
Cette consommation c'est 4.000 fois moins que l'énergie que nous envoie le soleil chaque jour et par personne...
... pour chacun des 10 milliards d'habitants ...
Sur une moyenne annuelle de 342 W/m2 que la Terre reçoit du soleil, ces 100 kWh/jour représentent 0,08 W/m2
Ici aussi...à méditer ! !"
lire:
http://moldex.pagesperso-orange.fr/energie.htm
http://moldex.pagesperso-orange.fr/hybride.htm
02/01/2016 à 11h56
oui oui. Tu peux m'expliquer pourquoi certaines de ces merdes d'éoliennes dont ils truffent notre paysage sont à l'arrêt en ce moment alors que ca bastonne à fond ? hein ?
02/01/2016 à 12h00
chicot29 écrivait:
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> oui oui. Tu peux m'expliquer pourquoi certaines de ces merdes d'éoliennes dont
> ils truffent notre paysage sont à l'arrêt en ce moment alors que ca bastonne à
> fond ? hein ?
non? et toi
02/01/2016 à 12h38
je sais pas moi trop d'électricité produite ca va flinguer le réseau ? Elles sont en panne ?
C'est quand meme dommage de passer à coté d'autant d'énergie gratuite ! -)))