Bridge cantilever et CCAM

Patatrasse

23/12/2015 à 11h58

CCAM et BRIDGE CANTILEVER

Sur l’assimilation d’un bridge cantilever 2 piliers 1 extension à un bridge de base 3 éléments, l’assimilation est possible pour l’instant.(confirmé par les personnes en charge du dossier)

http://www.fsdl.fr/wp-content/uploads/2015/12/Chirurgiens-dentistes_CCAM_et_CMUC_ou_bridge_en_extension.pdf
--
http://www.fsdl.fr/

Agachon

23/12/2015 à 14h24

Je croyais naïvement que l'exhaustivité de la CCAM n'autorisait pas les assimilations comme en NGAP.

Patatrasse

23/12/2015 à 15h01

c'est ça la nouveauté ! LA CCAM c'est comme la NGAP mais les 500 codes en plus ;)
Décollage réussi !


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http://www.fsdl.fr/

Et le bridge sur inlay ? Toujours pas d'assimilation ? Toujours tout NPC ?

Collaverdey

23/12/2015 à 16h12

Patatrasse écrivait:
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> CCAM et BRIDGE CANTILEVER
>
> Sur l’assimilation d’un bridge cantilever 2 piliers 1 extension à un bridge de
> base 3 éléments, l’assimilation est possible pour l’instant.(confirmé par les
> personnes en charge du dossier)
>
> http://www.fsdl.fr/wp-content/uploads/2015/12/Chirurgiens-dentistes_CCAM_et_CMUC_ou_bridge_en_extension.pdf
> --
> http://www.fsdl.fr/


Ce n'est pas une assimilation !
C'est un bridge de base..... 2 piliers et un inter, peut importe la position des 3 éléments.

adhoc

23/12/2015 à 16h36

Si , c'est une sorte d'assimilation, les sages de la cnsd l'avaient completement occulté (ce sont des dentistes pourtant, que diable....) , voulant précipiter et bacler cette ccam pour qu'elle sorte a temps et faire les formations qui ont rapporté.... heuh... combien?

"Le bridge en extension, le bridge collé et le bridge sur inlays ne sont pas décrits dans la CCAM car non évalués par la Haute Autorité de Santé.Cette évaluation va être mise en œuvre. Dans l’attente de l’avis de la HAS, il est convenu d’autoriser exceptionnellement la prise en charge temporaire des bridges en extension (Cantilever) selon les schémas thérapeutiques suivants : "

C'est une directive d'urgence mediam cnamts venue apres la ccam....

Aucune exhaustivité, aucune bijectivité, du baclage!

C'est vrai qu'en NGAP tout était clair , net et bien défini avec aucune zone de flou ...

La NGAP était obsolète.

La CCAM était l'occasion de prendre son temps pour tout remettre à plat.

Pas était fait donc la CCAM est une NGAP new look. Mais tout aussi obsolète.

adhoc écrivait:
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> Si , c'est une sorte d'assimilation, les sages de la cnsd l'avaient completement
> occulté (ce sont des dentistes pourtant, que diable....) , voulant précipiter et
> bacler cette ccam pour qu'elle sorte a temps et faire les formations qui ont
> rapporté.... heuh... combien?
>
> "Le bridge en extension, le bridge collé et le bridge sur inlays ne sont pas
> décrits dans la CCAM car non évalués par la Haute Autorité de Santé.Cette
> évaluation va être mise en œuvre. Dans l’attente de l’avis de la HAS, il est
> convenu d’autoriser exceptionnellement la prise en charge temporaire des bridges
> en extension (Cantilever) selon les schémas thérapeutiques suivants : "
>
> C'est une directive d'urgence mediam cnamts venue apres la ccam....
>
> Aucune exhaustivité, aucune bijectivité, du bâclage!

Je suis d'accord avec adhoc, d'autant plus que deux types de bridge cantilever ne possèdent aucune codification CCAM :
1° - deux piliers céram et un inter métal
2° - deux piliers métal et un inter céram
On code quoi pour ces deux cas ?
Cette mesure est donc bien une assimilation

cyber_quenottes

23/12/2015 à 19h33

yobi écrivait:
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> C'est vrai qu'en NGAP tout était clair , net et bien défini avec aucune zone de flou ...

c'était flou

çà l'est toujours

il suffit de voir que les jeunes qui débutent se posent autant de questions que les anciens ( ce qui n'était pas la cas en NGAP )

la classification confédérale c'est :

- plus de codes inbitables
- plus de regles d'association imbitables
- AUCUNE augmentation de tarif sérieuse ( quelques miettes comme toujours )
- un flicage simplement MO NU MEN TAL de notre activité avec à la clé des contrôles qui vont faire saigner les yeux d'ici 4-5 ans
- un CADEAU gigantesque aux mutuelles ( les amies de la csnd )


faut pas vous étonner d'être tombé de votre piedestal aux urps, et ca va continuer de plus en plus vite votre descente

Bye Bye la csnd
--
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" La charte nous protège "
Catherine mojaisky
--------------------------
la CSND soutient un projet contre les remboursements différenciés
mais négocie en sous main avec kalivia

cyber_quenottes

23/12/2015 à 19h39

[EDIT] doublon avec Merlin 31000

ils ont EN CO RE oublié un truc ????

ha y sont fort à la commission nationale la csnd ...

Patatrasse

23/12/2015 à 22h12

Collaverdey écrivait:
---------------------

>
>
> Ce n'est pas une assimilation !
> C'est un bridge de base..... 2 piliers et un inter, peut importe la position des
> 3 éléments.
J'ai retranscris texto le mail d'un membre imminent de la HAS.
Il a bien employé le mot " assimilation" donc ton analyse n'est pas la bonne Collaverdey.
Faut revoir ta copie l'ami .

--
http://www.fsdl.fr/

Patatrasse écrivait:
--------------------
> Collaverdey écrivait:
> ---------------------
> > Ce n'est pas une assimilation !
> > C'est un bridge de base..... 2 piliers et un inter, peut importe la position des 3 éléments.

> J'ai retranscris texto le mail d'un membre imminent de la HAS.
> Il a bien employé le mot " assimilation" donc ton analyse n'est pas la bonne
> Collaverdey.
> Faut revoir ta copie l'ami .

Arrêtez de vous battre pour un mot qui ne change rien à l'affaire..., c'est ridicule...!
Le problème est ailleurs :
En effet, il existe deux types de bridge cantilever qui ne sont pas codifiés à l'heure actuelle :
Ce sont le "bridge 2 piliers céram avec un inter méta"l et le "bridge 2 piliers métal avec un inter céram" pour lesquelles aucun des quatre codes HBLD023 HBLD023 HBLD023 et HBLD023 n'est adapté.
C'est d'ailleurs peut-être là qu'on peut parler d'assimilation.
;=)))
Un des combats que devrait mener nos syndicats serait peut-être de faire évoluer la CCAM en demandant aux autorités compétentes de créer deux nouveaux codes adaptés à ces deux cas de figure.

adhoc

24/12/2015 à 00h32

Ils n'y comprennent rien en algorithmique, mon cher merlin, tu ne les changeras pas... peine perdue a essayer de les convaincre... Les programmeurs sont contraints de faire des assimilations en jouant sur les 4 types de bridge de base.
Dans un bridge classique, avec intermédiaire, les deux configurations que tu mentionnes n'existent pas dans la ccam.
Mais il est évident que ces configurations "interdites" se doivent d'exister si l'on considère le bridge en extension.
Laisse tomber, fais ton programme avec ces assimilations, c'est pourrave a programmer, mais ils s'en bra... foutent :-)

C'est ce que j'ai fait il y a un moment sur ccam.pro pour la calculatrice de bridge, sans attendre les confirmations de la HAS et les errements de la cnsd (qui est noyée). On a ici un exemple de cote ccam avec deux piliers ceram et une extension metal.

2pilliersCeramEtExtensionMetal_abcnqu.png

ce qui est effarant c'est que la nomenclature prenne en charge un acte en déséquilibre mécanique ....qui entrainera des perturbations paro et occlusales ....

log69 écrivait:
---------------
> ce qui est effarant c'est que la nomenclature prenne en charge un acte en
> déséquilibre mécanique ....qui entrainera des perturbations paro et occlusales
> ....

Pourquoi généraliser ?
prends le cas d'une agénésie de 45 avec 46 et 47 à couronner.
Si le cas s'y prête et que tu respectes les plans cuspidiens en latéralité et propulsion, je peux t'assures la pérennité de ton cantilever !

Il faut bien admettre que mécaniquement une extension est une aberration ....

Les réhabilitations implantaires actuelles doivent prendre en considération les impératifs prothétiques. Certaines situations cliniques défavorables s'opposent à l'emplacement idéal implantaire.
Une conception prothétique alternative proposant l'utilisation d'un bridge en extension implanto-porté peut-être proposée. ....

Il existe cependant un nombre limité d'études cliniques, de surcroît de faible niveau de preuve scientifique, portant sur les prothèses implantaires en extension.
Leur utilisation nécessite donc quelques précautions.

Thèse Nantes 2012

Bridge_cantilever_jsdkl1.jpg

log69 écrivait:
---------------
> Il faut bien admettre que mécaniquement une extension est une aberration...
>
> Les réhabilitations implantaires actuelles doivent prendre en considération les
> impératifs prothétiques. Certaines situations cliniques défavorables s'opposent
> à l'emplacement idéal implantaire.
> Une conception prothétique alternative proposant l'utilisation d'un bridge en
> extension implanto-porté peut-être proposée. ....
>
> Il existe cependant un nombre limité d'études cliniques, de surcroît de faible
> niveau de preuve scientifique, portant sur les prothèses implantaires en
> extension.
> Leur utilisation nécessite donc quelques précautions.

d'accord avec toi, le cantilever nécessite des précautions, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut le proscrire et affirmer que c'est une aberration...
tout le monde ne peut pas se "payer un implant" et certains cas de réhabilitation "proscrivent la pose d'implant".
chaque cas est particulier et nécessite une étude "intelligente" afin de ne pas faire n'importe quoi.
je persiste à affirmer que le cantilever a sa place dans notre panoplie.
libre à toi de n'y avoir jamais recours, libre aux autres d'y avoir recours.

merlin31000 écrivait:
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> log69 écrivait:
> ---------------
> > Il faut bien admettre que mécaniquement une extension est une aberration...
> >
> > Les réhabilitations implantaires actuelles doivent prendre en considération
> les
> > impératifs prothétiques. Certaines situations cliniques défavorables
> s'opposent
> > à l'emplacement idéal implantaire.
> > Une conception prothétique alternative proposant l'utilisation d'un bridge en
> > extension implanto-porté peut-être proposée. ....
> >
> > Il existe cependant un nombre limité d'études cliniques, de surcroît de faible
> > niveau de preuve scientifique, portant sur les prothèses implantaires en
> > extension.
> > Leur utilisation nécessite donc quelques précautions.
>
> d'accord avec toi, le cantilever nécessite des précautions, mais ce n'est pas
> pour autant qu'il faut le proscrire et affirmer que c'est une aberration...
> tout le monde ne peut pas se "payer un implant" et certains cas de
> réhabilitation "proscrivent la pose d'implant".
> chaque cas est particulier et nécessite une étude "intelligente" afin de ne pas
> faire n'importe quoi.
> je persiste à affirmer que le cantilever a sa place dans notre panoplie.
> libre à toi de n'y avoir jamais recours, libre aux autres d'y avoir recours.

Libre aux instances de la HAS de le faire prendre en charge ... et de gaspiller l'argent de la SS ... avec notre consentement !!!

Quel beau pays !!!

merlin31000 écrivait:
---------------------
> log69 écrivait:
> ---------------
> > Il faut bien admettre que mécaniquement une extension est une aberration...
> >
> > Les réhabilitations implantaires actuelles doivent prendre en considération
> les
> > impératifs prothétiques. Certaines situations cliniques défavorables
> s'opposent
> > à l'emplacement idéal implantaire.
> > Une conception prothétique alternative proposant l'utilisation d'un bridge en
> > extension implanto-porté peut-être proposée. ....
> >
> > Il existe cependant un nombre limité d'études cliniques, de surcroît de faible
> > niveau de preuve scientifique, portant sur les prothèses implantaires en
> > extension.
> > Leur utilisation nécessite donc quelques précautions.
>
> d'accord avec toi, le cantilever nécessite des précautions, mais ce n'est pas
> pour autant qu'il faut le proscrire et affirmer que c'est une aberration...
> tout le monde ne peut pas se "payer un implant" et certains cas de
> réhabilitation "proscrivent la pose d'implant".
> chaque cas est particulier et nécessite une étude "intelligente" afin de ne pas
> faire n'importe quoi.
> je persiste à affirmer que le cantilever a sa place dans notre panoplie.
> libre à toi de n'y avoir jamais recours, libre aux autres d'y avoir recours.

Libre aux instances de la HAS de le faire prendre en charge ... et de gaspiller l'argent de la SS ... avec notre consentement !!!

Quel beau pays !!!

log69 écrivait:
---------------
> Libre aux instances de la HAS de le faire prendre en charge ... et de gaspiller
> l'argent de la SS ... avec notre consentement !!!
>
> Quel beau pays !!!

Gaspiller l'argent de la SS...!!!???
Hummm, je te sens à court d'arguments...
;=)))

merlin31000 écrivait:
---------------------
> log69 écrivait:
> ---------------
> > Libre aux instances de la HAS de le faire prendre en charge ... et de
> gaspiller
> > l'argent de la SS ... avec notre consentement !!!
> >
> > Quel beau pays !!!
>
> Gaspiller l'argent de la SS...!!!???
> Hummm, je te sens à court d'arguments...
> ;=)))

Non l'argument majeur est bien celui des déséquilibres entrainés par une extension qui s'appelle en termes non dentaires un port à faux !!!!

loi élémentaire des leviers .... mais en dentaire on ne connait pas !!!

inconscience ??? ou méconnaissance

log69 écrivait:
---------------
> merlin31000 écrivait:
> ---------------------
>
> > d'accord avec toi, le cantilever nécessite des précautions, mais ce n'est pas
> > pour autant qu'il faut le proscrire et affirmer que c'est une aberration...
> > tout le monde ne peut pas se "payer un implant" et certains cas de
> > réhabilitation "proscrivent la pose d'implant".
> > chaque cas est particulier et nécessite une étude "intelligente" afin de ne
> pas
> > faire n'importe quoi.
> > je persiste à affirmer que le cantilever a sa place dans notre panoplie.
> > libre à toi de n'y avoir jamais recours, libre aux autres d'y avoir recours.

libre à toi de faire n'importe quoi .....

log69 écrivait:
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> libre à toi de faire n'importe quoi .....

Merci de m'en donner la liberté...
j'avoue manquer d'expérience en la matière puisque je n'ai que 72.000 heures de vol à mon actif.
serais tu prêt à me donner des cours particuliers ?
;=)))

cyber_quenottes

28/12/2015 à 08h50

par contre, à partir du principe qui place UNE extension en mésial par rapport aux piliers plus POST; il me paraitrait logique que la liste des "assimilations" ou futurs codages excluent les variantes avec association d'un inter métal et d'un pilier ceram

parce qu'on ne met pas un inter inesthétique plus en avant qu'un pilier esthétique

donc les bridges
1 pilier métal, 1 pilier ceram et 1 inter métal
et
2 piliers ceram et 1 inter métal

devraient être exclus

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" La charte nous protège "
Catherine mojaisky
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la CSND soutient un projet contre les remboursements différenciés
mais négocie en sous main avec kalivia