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Plafonnement de la prothese pour la réevaluation des soins
28/11/2016 à 18h56
cyber_quenottes écrivait:
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> la seule solution est que fillon revienne sur les conneries de MST
Les lois, ça s'ajoute en France. Très peu de textes ont été abolis ou totalement réécrits. La loi en France est un mur qui s’écroule et qui au lieu d’être rebattis sur des fondations saines; est rebouché et repeint de temps en temps pour cacher les fissures et la colorier au gout du nouveau maitre.
Le problème est que même si fillon revient en partie dessus (et c'est loin d'être certain), la base de négociation se sera déplacée de la situation actuelle à la situation avec plafonnement non entré en vigueur mais présent dans les textes.
Donc, il faudra abandonner encore autre chose en échange du retrait du plafonnement où plutôt de sa non application.
Enfin, le problème de la signature des syndicats est dans l’arbitrage. Potentiellement deux syndicats signeront si ils pensent que cela leur permet d’éviter l'arbitrage.
28/11/2016 à 19h01
barbabapat écrivait:
> Potentiellement deux syndicats signeront si ils pensent que cela leur permet
> d’éviter l'arbitrage.
Quoi quoi quoi ?? Le retour du c'est que mieux que si c'était pire ?
28/11/2016 à 19h20
barbabapat écrivait:
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>
> Enfin, le problème de la signature des syndicats est dans l’arbitrage.
> Potentiellement deux syndicats signeront si ils pensent que cela leur permet
> d’éviter l'arbitrage.
En cas d'arbitrage, l'arbitre n'inventera rien, et ne réécrira rien. Il validera une convention au point maximum où sont arrivées les négociations. Il y aura biensur un plafonnement, mais il ne supprimera pas la revalorisation qui était sur la table au moment où tout c'est arreté.
Donc il n'y a aucun risque à ne pas signer, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire croire. Au moins on sortirait la tete haute, avec le droit de gueuler.
28/11/2016 à 19h32
La convention étant déjà reconduite de fait, l'arbitre devrait alors se limiter à reconduire la convention actuelle et rien de plus puisqu'on est sur un texte qui n'est validé par personne et qu'il n'y a pas de vide juridique avec une convention qui fonctionne toujours.
Enfin, il y a un problème puisque l'arbitre fait tenir l'existant deux ans le temps de négocier une nouvelle convention cette fois ci.
Et tu te retrouve avec des négociations qui vont se faire quasiment avec les élections urps.
Le rôle de l'arbitre est de maintenir les choses avec un texte le temps de renégocier plus tard un nouveau texte pour éviter un vide juridique qui n'existe pas à la base.
28/11/2016 à 19h33
Mais c est pas possible... on peut pas parler de négociations quand on y parle de plafonner du NPC dans un systeme de soins ou le traitement d une carie coûte moins cher que la coupe de cheveux homme chez le coiffeur de mon village (19e...) c est juste se foutre de notre gueule.
C'est une prise en otage...
Qui va continuer à soigner ??? Même les meilleurs volontés vont baisser les bras.
28/11/2016 à 23h04
cyber_quenottes écrivait:
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> revalorisation des prothèses CMU ?
>
> c'est du pain béni pour poursuivre les mutilations sur ces patients dans les
> centres lowcoast
Mutiler un CMU ? Tu plaisantes j'espère. Ils y arrivent bien tout seuls -)
Urgence tout à l'heure : motif 23 cassée. -)
https://www.dropbox.com/s/3e87b6lwszsn7h9/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-11-28%2023.02.19.png?dl=0
Dire que c'est gratuit les soins dentaires à la CMU. -)
--
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
Participez, anonymement, sur https://goo.gl/forms/nAO0htnsVmxotjYm1
29/11/2016 à 08h48
Aspius écrivait:
----------------
> cyber_quenottes écrivait:
> -------------------------
> > la seule solution est que fillon revienne sur les conneries de MST
>
> Tu parles du mec qui nous considère comme du "petit risque" et va nous vendre
> pieds et poings liés aux assureurs privés ?
Ceux qui nous ont vendu aux assureurs c'est les socialos avec la loi Leroux. Tu es aveugle ou quoi ?
Remboursement différenciés, cotisations obligatoires, non obligation de publier les comptes... Tout ça pour les remercier de leur financement généreux.
29/11/2016 à 09h51
rapelapente écrivait:
---------------------
> Aspius écrivait:
> ----------------
> > cyber_quenottes écrivait:
> > -------------------------
> > > la seule solution est que fillon revienne sur les conneries de MST
> >
> > Tu parles du mec qui nous considère comme du "petit risque" et va nous vendre
> > pieds et poings liés aux assureurs privés ?
>
>
> Ceux qui nous ont vendu aux assureurs c'est les socialos avec la loi Leroux. Tu
> es aveugle ou quoi ?
>
> Remboursement différenciés, cotisations obligatoires, non obligation de publier
> les comptes... Tout ça pour les remercier de leur financement généreux.
On va pas refaire l'histoire, mais les premiers à s'être vendus, c'est nous même, ou plutôt nos représentants CSND au travers du protocole CNSD-MFP.
Les "socialos" comme tu les appelles, n'ont de socialistes que le nom, et ce depuis déjà longtemps...Evidement qu'ils ont fait et continuent de faire de la merde, MST en tête, mais l'hiver nucléaire libéral que nous promet Fillon est à mon très humble avis encore plus problématique.
29/11/2016 à 09h55
Tu verras que la solution passera par son projet.
La situation ne peut pas être pire qu'aujourd'hui.
29/11/2016 à 10h02
http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/c-est-comment-ailleurs/c-est-comment-ailleurs-la-secu-en-allemagne-et-en-grande-bretagne_1932355.html
http://www.lesechos.fr/economie-france/social/0211523176361-lacces-aux-soins-a-recule-depuis-la-crise-2045311.php
http://www.lepoint.fr/presidentielle/sante-faut-il-avoir-peur-de-l-ordonnance-de-francois-fillon-26-11-2016-2085901_3121.php
http://www.rue89strasbourg.com/alsaciens-soins-allemagne-103269
"Pourquoi des Alsaciens sont tentés de se faire soigner en Allemagne
Délais d’attente plus courts, thérapies inexistantes en France : de plus en plus d’Alsaciens font le choix d’aller en Allemagne pour se soigner. Malgré une médecine plus libérale qu’en France, les soins ne sont pas plus chers."
http://www.argusdelassurance.com/acteurs/allemagne-un-systeme-moins-liberal-dossier-depenses-dentaires.99618
"Allemagne : un système moins libéral (Dossier Dépenses dentaires)
Par CHRISTOPHE BOURDOISEAU, À BERLIN - Publié le 22 octobre 2015, à 17h 00
Santé, complémentaire santé, Allemagne
Les soins dentaires et leurs tarifs sont encadrés bien plus étroitement outre- Rhin. Et les assurés allemands sont encouragés financièrement à pratiquer une bonne prévention des caries dentaires. Pas de procédures sans fin entre assureurs santé et syndicats de praticiens ! Si les systèmes d’assurance maladie français et allemand sont bâtis sur des fondamentaux assez proches, en terme de financement et de logique de solidarité, la couverture des soins dentaires diffère grandement. Pour les bénéficiaires de l’assurance maladie, qui couvre près de 90 % des patients, les soins conservateurs, dont la parodontie, sont remboursés à 100 % par les caisses. « En Allemagne, il n’y a que les prothèses qui ne soient pas couvertes à 100 %, sauf pour les enfants de moins de 18 ans », explique Michael Kleinebrinker, de la Fédération des caisses publiques d’assurances (Gesetzlichen Krankenversicherungen, GKV).
5,9 Md€
Le reste à charge en dentaire pour les assurés
14 millions
Le nombre de contrats complémentaires santé en Allemagne (80,6 M d’habitants)
+77%
La progression du nombre de contrats complémentaires santé en Allemagne depuis 2007
Un accord sur tous les prix
Le législateur donne des directives sur la politique de santé, mais la question des soins dentaires relève d’une commission paritaire et indépendante qui réunit les fédérations de médecins, les caisses d’assurance maladie et les hôpitaux (Gemeinsamer Bundesausschuss). « Ce sont eux qui se mettent d’accord sur les prix », insiste un porte-parole du ministère de la Santé. La commission fixe les tarifs des soins dentaires (Gebührenordnung für Zahnärzte, GOZ). Le système s’avère donc peu libéral puisqu’il encadre pratiquement tous les tarifs des prestations. Chacune de ces dernières obtient un nombre de points dont la valeur évolue avec l’inflation et en fonction des différences régionales. Cela évite de devoir mettre à jour les prix sur les documents. En effet, la valeur du point est variable selon le niveau de vie des Länder et les variations, sans atteindre les écarts constatés entre Paris et la Province, n’en demeurent pas moins fortes entre l’Ouest du pays et les régions de l’ex-RDA communiste.
Des caisses en concurrence
Concernant les prothèses, le taux de prise en charge est de 50 % sur la base de matériaux standards. Mais le niveau de couverture peut varier en fonction de la gravité de la situation. Le dentiste envoie à la caisse d’assurance maladie un état des lieux et un plan de traitement qui permettra de calculer le coût global de base. En sachant que la possibilité donnée aux assurés de changer chaque année de caisse maladie peut aussi avoir des conséquences. « Cela a permis de mettre les caisses en concurrence. Elles sont libres de proposer des prestations supplémentaires hors soins conservateurs », explique Michael Kleinebrinker de la Fédération des caisses publiques d’assurance (GKV). Par ailleurs, 10 % des assurés allemands ont rejoint une caisse privée pour leur couverture maladie de base.
In fine, les patients allemands ont déboursé de leur poche 2,2 Md€ pour les prothèses en 2014, sur un total de reste à charge de 5,8 Md€. Mais ces chiffres restent des estimations car les dépenses non couvertes n’entrent pas dans les statistiques en raison de la protection des données, sujet très sensible en Allemagne. Ils expliquent toutefois que de plus en plus d’Allemands aient recours aux assurances complémentaires pour couvrir leurs soins dentaires. « Les affaires fleurissent depuis quelques années dans ce domaine », remarque Michael Kleinebrinker. Sur 82 millions d’assurés, près de 14 millions ont souscrit une complémentaire. En dix ans, le nombre de contrats a doublé (voir chiffres ci-contre). « Mais les prestations sont très variables. Les contrats démarrent à 10 euros par mois », souligne-t-il. « Une complémentaire ne s’avère pas indispensable en raison du degré de couverture dentaire en Allemagne », estime cependant Jens Nagaba, de l’ordre fédéral des chirurgiens-dentistes (Bundeszahnärztekammer). Il est vrai que les autorités encouragent financièrement la prévention et la préservation des dents en bon état. Il existe depuis 20 ans un carnet bonus que chaque assuré peut se procurer auprès de sa caisse. Si l’on rend visite à son dentiste une fois par an, ce carnet donne droit à une meilleure prise en charge des prothèses : 60% au bout de cinq ans et 65% au bout de dix ans.
Une prévention précoce
Par ailleurs, la bonne hygiène dentaire est enseignée dans les écoles avec des visites de dentistes chaque année. «Il est difficile de chiffrer l’efficacité de cette politique. Mais le nombre de prothèses a été moins important en 2014 qu’en 2004. On pense donc qu’elle est positive», explique Michael Kleinebrinker. Enfin, la prophylaxie est remboursée à 100% deux fois par an pour les jeunes de moins de 18 ans.
Le système permet d’éviter en partie le problème des renoncements aux soins (la couverture est presque totale pour les personnes les plus défavorisés). «Mais cela n’exclut naturellement pas entièrement le problème», admet Michael Kleinebrinker. Introduit par les sociaux-démocrates dans les années Schröder, le ticket modérateur sur les soins dentaires (10 euros par trimestre et par cabinet) a été supprimé en 2013. L’objectif de réduire le nombre de consultation n’a pas été atteint et il a conduit les patients aux revenus plus modestes à renoncer aux visites de routines, couvertes à 100% et donnant droit à des bonus de prise en charge. «Nous n’avons plus de débat sur ce sujet actuellement», confirme Kai Vogel, directeur de la division santé de la Centrale des consommateurs (Verbraucherzentrale). Quant au tourisme dentaire, il reste très marginal en Allemagne. Selon un sondage réalisé par la Fédération des dentistes allemands (KZBV), cela ne représente que 1,2% de l’ensemble des dépenses de soins dentaires et 2,3% des prothèses.
(1) L’Allemagne dispose de 124 caisses autonomes réparties sur tout sur le territoire, le plus souvent selon les 16 Länder)."
29/11/2016 à 10h06
rapelapente écrivait:
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> Tu verras que la solution passera par son projet.
> La situation ne peut pas être pire qu'aujourd'hui.
La situation ne pourra pas être pire que demain, lorsque le plafonnement des prothèses dentaires sera mis en place : ça ne sera tout simplement pas viable pour ceux qui ont déjà "trop" investis...
Il va y avoir des déconventionnement non massif et non organisé par défaut d'autres choix, voir des fermetures et/ou faillites... Oui, ça ne pourra être pire!
29/11/2016 à 10h34
Avec la fin du tarif d'autorité, probable avec le désengagement de la SS, ou qu'il faudra exiger de la nouvelle équipe, le déconventionnement massif ne sera plus un problème.
La profession retrouvera le contrôle.
29/11/2016 à 10h38
Ce système est fondé sur l'égalitarisme pour les soins. Que tu investisses ou pas que tu fasses des soins selon les recommandations HAS ou pas tu est payé pareil.
Si cet égalitarisme s'étend à tous nos actes ce qui va se passer c'est que plus personne n'en aura quelque chose à foutre.
Et ca ca n'est pas dans l'intéret du patient.
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29/11/2016 à 10h42
déjà, objectivement, on pouvait considérer que ceux qui font tourner des labos "haut de gamme" pour des tarifs de prothèse contenus en province
plaçait leur conscience pro et leur qualité finale
bien au dessus des critères de rentabilité recherchés par ceux qui font de l'abattage avec une fourniture à bas prix et une qualité finale pas toujours au top
mais si demain on a ce plafonnement,
- ils auront du mal à poursuivre dans la voie de la qualité au meilleur tarif
- leurs labos devront soit se serrer la ceinture, soit voir leurs commandes diminuer au profit d'une gamme "intermédiaire"
globalement la qualité "moyenne" de la dentisterie française va dégringoler
nivellement par le haut
il ne faut pas se leurrer le déconventionnement n'est juste pas possible en province dans un exercice d'omnipratique
29/11/2016 à 10h51
Faut arrêter avec ces histoires de labos, la qualité (médicale) de nos traitements dépend à 99% de nos actes et à 1% du fait de bosser avec un labo "haut de gamme", hein...
Toujours ramener la discussion aux tarifs des prothésistes ne fait que renforcer notre image populaire de vendeurs de couronnes.
29/11/2016 à 11h19
Pas forcement d'accord sur ce coup.
Un truc des labo à pas cher ( import ou locaux ) c'est les points de contact inexistant, l'occlusion à 200µm, le joint itou. Pas de retour quelque soit l'empreinte.
Je suis persuadé que les gros labo made in France tireront leur épingle du jeu et proposeront un rapport tarif/service meilleur que l'import ( sur la fixe du moins ). Les moyen/petit disparaitront assez vite ( si tu est MOF du pourra sans doute rester petit :) ).
J'avais un collègue qui bossais avec un grand de l'import, j'ai même pas envoyé un truc pour tester quand j'ai vu que les colis arrivaient une fois sur deux à la bourre, avec des boulots franchement bof bof et des tractations interminables pour refaire les boulots foiré.
29/11/2016 à 11h23
cyber_quenottes écrivait:
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> déjà, objectivement, on pouvait considérer que ceux qui font tourner des labos
> "haut de gamme" pour des tarifs de prothèse contenus en province
>
> plaçait leur conscience pro et leur qualité finale
Après y a aussi qu avec un Labo artisanal de qualité y a plein d avantages. Je vais souvent visiter mon céramiste on discute beaucoup et finalement on est confronté aux même problématiques.
Je vois le temps qu il passe à monter mes céramiques les investissements qu il a réalisé dans le numérique.
Il me donne plein de bons conseils.
Ses inlay core et ses CCM descendent toujours bien, on travaille les teintes et le maquillage de CCM avec des photos. Quand la teinte est trop difficile ou qu il existe une exigence d'esthétique il se déplace gratis. Bref moi je aime bien travailler avec mon prothésiste il est pas haut de gamme il propose du travail de excellence avec un prix en rapport.
29/11/2016 à 11h32
lardonbis écrivait:
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> Pas forcement d'accord sur ce coup.
> Un truc des labo à pas cher ( import ou locaux ) c'est les points de contact
> inexistant, l'occlusion à 200µm, le joint itou.
Chez protilab ils te demandent quelle intensité de point de contact tu veux. ( je ne travaille pas encore avec eux mais tu reçois régulièrement des fiches de labo et des promos)
Mauvais calcul que de poser des couronnes sans point de contact, tu es sur que le patient va rapidement revenir se plaindre.
la morphologie occlusale, l'occlusion si pas en sur occlusion, et le joint par contre n'ont aucun impact en terme de SAV.
Pas de retour quelque soit
> l'empreinte.--
Alors que bien sur un labo français te la retourne l'empreinte. -)))
Il y a quelques années je passais dans mon ancien labo car mon prothésiste était un copain.
Il traitait des travaux qu'il qualifiait "d'alimentaire" en retouchant les contre dépouilles et en refaisant quasiment les préparations de A à Z. Il n'avait aucun retour également sur ces travaux. le ciment faisait le reste. -)))
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
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29/11/2016 à 11h35
Hokusai écrivait:
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Bref moi je aime bien
> travaillez avec mon prothésiste il est pas haut de gamme il propose du travail
> de excellence avec un prix en rapport.
Ca va etre dommage pour lui d'ici quelques mois. -)))
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En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
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29/11/2016 à 11h38
Diminuer la facture du prothésiste est un levier financier beaucoup plus faible que faire des endos de merde (par exemple) pour diminuer nos "coûts de production".
Je n'ai jamais essayé (par flemme) mais je ne suis pas persuadé que les gros labo étrangers bossent plus mal que le labo français moyen, tout ou presque tout ce que vous achetez à titre personnel vient de ces pays, alors...
Le coût de cette prothèse est bas en raison du faible niveau de vie des pays exportateurs, point.
Continuez à parler des tarifs des prothésistes (=vos fournisseurs), à l'instar de commerçant, comme du seul levier pour diminuer nos prix et ne vous étonnez pas d'être traités comme des commerçants.
29/11/2016 à 11h49
C'est sur, mais j'ai pas encore intégré qu'un jour je serais contraint à faire des endos de merde.
Et effectivement en faisant des endos de merde , et de ne plus faire les soins opposables de base hors signes d'appel, le gisement d'économies est beaucoup plus important que de gagner 80 euros sur le prix d'une ceram.
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29/11/2016 à 11h56
uɹöɾq écrivait:
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> Continuez à parler des tarifs des prothésistes (=vos fournisseurs), à l'instar
> de commerçant, comme du seul levier pour diminuer nos prix et ne vous étonnez
> pas d'être traités comme des commerçants.
Etre traité de commerçant, l'insulte suprême selon toi : vous pourriez presque ressembler à des pharmaciens, ou pire des opticiens, ou encore pire des restaurateurs. La honte ! ;)
Sinon "être traité comme un commerçant" ce serait plutôt bon signe, car les commerces de proximité sont très appréciés des français, et les clients ont beaucoup de sympathie pour les patrons de leurs petits commerces. L'image des commerçants est très bonne !