ENSEIGNE

camillo

30/01/2016 à 10h32

soit elle fait passer du provisoire pour du définitif...

soit elle rajoute juste un caillou trouvé sur le trottoir, et là cà prendrait uniquement le temps de trouver un caillou qui ait à peu près la forme d'une dent

camillo

30/01/2016 à 10h41

Ne donnes pas ce genre d'idées!!!

Je ne sais pas s'ils ont le titre de docteur dans leur pays, mais avec l'équivalence des diplômes européens, s'ils ne l'ont pas chez eux ils l'auront ici.

VivaEuropa? écrivait:
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> lachmar écrivait:
> -----------------
> >...
> Petit retournement de veste? Ce n'est pas si terrible que ça les études en
> Roumanie finalement?


la formation est bonne , je n'ai pas ecrit le contraire

c'est le système qui est mauvais , en, cela qu'il forme (bien) trop de dentistes pour les besoins locaux

et le système est une conséquence du vote de millions d'abrutis qui ont avalé l'europe sans discuter avec des regles imbéciles voulues par de technocrates bobos deconnectés de realités des pays en votant les yeux fermés pour eux .

chicot29

30/01/2016 à 11h48

lachmar écrivait:
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> VivaEuropa? écrivait:
> ---------------------
> > lachmar écrivait:
> > -----------------
> > >...
> > Petit retournement de veste? Ce n'est pas si terrible que ça les études en
> > Roumanie finalement?
>
>
> la formation est bonne , je n'ai pas ecrit le contraire
>
> c'est le système qui est mauvais , en, cela qu'il forme (bien) trop de dentistes
> pour les besoins locaux
>

Comme quoi quantité rime avec qualité. Tu as été sur place ? -)
Oui, mais c'est destiné à l'export car la densité de dentiste en Roumanie est inférieure à la densité de dentistes en France ( OMS 2013). -)
M'enfin, tu es le meilleur lachmar et proche de la retraite en plus, tu n'as donc rien à craindre ! -)))

http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/82056/1/9789242564587_fre.pdf

> et le système est une conséquence du vote de millions d'abrutis qui ont avalé
> l'europe sans discuter avec des regles imbéciles voulues par de technocrates
> bobos deconnectés de realités des pays en votant les yeux fermés pour eux .

En plus ils ne jouent meme pas le jeu : pas de choix dans la protection sociale. -)

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dentalproject écrivait:
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> Petite question annexe: les roumains ont-ils le titre de "docteur"?

Je ne vois pas le rapport, je ne suis pas certains que ce soit un vrai doctorat que l'on a obtenu..
Pour mon cas je ne peux pas dire que ma thèse fut le résultat d'un long travail de recherche scientifique et qu'elle ait fait avancer la médecine moderne...
Les dentistes belges n'ont pas le titre de Docteur et pourtant leur formation est excellente, seulement si ils veulent obtenir le titre de Docteur en Chirurgie dentaire, ils doivent rentrer dans un programme de doctorat qui dure quelques années...

chicot29

30/01/2016 à 12h01

atrax écrivait:
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> Je ne sais pas s'ils ont le titre de docteur dans leur pays, mais avec
> l'équivalence des diplômes européens, s'ils ne l'ont pas chez eux ils l'auront
> ici.

Pour etre docteur il faut passer une thèse. C'est obligatoire en France pour exercer, ca s'appelle d'ailleurs une thèse d'exercice. Donc ils doivent en avoir une.
Encore une incohérence si ca n'est pas le cas, pas de concours et pas de thèse des boulets aux pieds pour les uns et pas pour les autres.

chicot29

30/01/2016 à 12h12

elgusto écrivait:
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> dentalproject écrivait:
> -----------------------

> Je ne vois pas le rapport, je ne suis pas certains que ce soit un vrai doctorat
> que l'on a obtenu..
> Pour mon cas je ne peux pas dire que ma thèse fut le résultat d'un long travail
> de recherche scientifique et qu'elle ait fait avancer la médecine moderne...

Parles pour toi, moi j'ai fait un travail de recherche et meme utilisé une microsonde électronique pour évaluer la liaison screw post- amalgame.
Bon il faut dire que j'ai été sponsorisé par un "vrai" Dr es science: mon père ( n'importe qui n'a pas accès à ce matos !) . Ca n'a pas fait progressé la science je te rassure !-)))
En outre tu as beau etre chercheur, tu ne trouves pas toujours. C'est la démarche scientifique et son niveau qui est jugée dans une thèse. -)

camillo

30/01/2016 à 12h19

Et les griefs valables pour les roumains s'installant en France sans avoir subi la même sélection le sont aussi pour les gens qui achètent leur diplôme.

Je veux parler des personnes qui, en ayant les moyens, envoient leur progéniture se former en Espagne, pour qu'ils reviennent s'installer chez nous.

chicot29

30/01/2016 à 12h22

camillo écrivait:
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> Je veux parler des personnes qui, en ayant les moyens, envoient leur progéniture
> se former en Espagne, pour qu'ils reviennent s'installer chez nous.

On est tranquilles, le nombre de personnes dans ce cas s'amenuise de jour en jour dans ce pays foutu. -)

Sur la qualité de la formation des étudiants en dentaire français en Roumanie, les praticiens roumains eux-mêmes ne sont pas aussi affirmatifs que toi lachmar.

Pour la formation des étudiants en médecine français qui contournent le concours PACES en partant en Roumanie il semblerait que cela soit acté que le niveau est déplorable. Plusieurs hôpitaux, doyens, chefs de services tirent la sonnette d'alarme en particulier en région parisienne. Au-delà du classement et des nottes obtenues à l'ECN (évaluation théorique), la mise en application pendant les stages d'internat ne trompe pas (évaluation pratique).

En dentaire, au contraire de la médecine, zéro évaluation au retour en France.

Comme quoi, il ne suffit pas d'avoir la "vocation" pour faire un bon praticien.

Hokusai

30/01/2016 à 17h47

VivaEuropa? écrivait:
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> Pour la formation des étudiants en médecine français qui contournent le concours
> PACES en partant en Roumanie il semblerait que cela soit acté que le niveau est
> déplorable. Plusieurs hôpitaux, doyens, chefs de services tirent la sonnette
> d'alarme en particulier en région parisienne.

Oui une assistante chef de service d'un hôpital parisien m'a dit la même chose, ca va poser un serieux pbm...

ne soyez pas hypocrites les gars

quand on sort de la fac on est bon a nib

on apprend en fait reellement notre métier en bossant avec un bon senior )

qu'on sorte de garancière ou de tombouctou, si cette première expérience n'est pas formatrice on reste bon a nib )

L'hypocrisie et la lâcheté s'est de s'expatrié pour passer un diplôme parce qu'on l'on a pas la volonté de passer un concours et une thèse en respectant les règles établies pour tous.

Pour ensuite revenir ds le pays et pouvoir sans rien faire poser la plaque.
Bizarrement ils vont pas s'expat en Angleterre canada ou aux states les mecs.

Franchement j'ai pas de la peine pour eux s'ils en chient des ronds de chapeau à leur retour. Au contraire.

chicot29

31/01/2016 à 13h13

lachmar écrivait:
-----------------
>
>
> ne soyez pas hypocrites les gars
>
> quand on sort de la fac on est bon a nib
>
> on apprend en fait reellement notre métier en bossant avec un bon senior )
>
> qu'on sorte de garancière ou de tombouctou, si cette première expérience n'est
> pas formatrice on reste bon a nib )

Ah ouais ? De quelle volonté ont ils fait preuve pour obtenir leur diplome ? La volonté du carnet de chèque ou une soi disante vocation ?
C'est vraiment pas un service à leur rendre, ce métier va avoir leur peau si ils ont une volonté en papier pré-mâché. -)
Comme à l'armée , si t'en chies avant tu en chies moins après ! -)

les gars : je dis simplement qu'on n'est pas des cracks en sortant de la fac et on ne devient (eventuellement) qu'après

quelle que soit la fac d'origine )))

et pour ce qui est de la selection par l'argent ou les relations... croyez vous nous devoiler un scoop ? ne savez-vous pas que c'est comme çà depuis que l'homme est homme ?

chicot29

31/01/2016 à 13h49

Effectivement ca aide , mais on ne fait pas d'un ane un cheval de course. -)

Hodina

31/01/2016 à 14h52

Pour alimenter le débat en l'élargissant:

Scandale : ces internes qui n'ont même pas le niveau d'un externe


La situation risque de devenir incontrôlable. Chaque année, de plus en plus d'étudiants en médecine issus de formation de l'Union Européenne se présentent aux ECN. Derniers au classement, ils se retrouvent en médecine générale et embolisent des places d'internes, sans en avoir le niveau. Le Pr Philippe Jaury, coordonnateur du DES de médecine générale a lancé l'alerte. Il s'explique.



Vous avez alerté l'ARS et le ministère sur la question des internes incompétents. Quelle a été leur réaction?

Ils sont au courant depuis longtemps. L'année dernière, nous avons rencontré les représentants du ministère de la Santé et du ministère de l'Enseignement supérieur mais ils ne veulent rien faire. On s'est fait envoyer promener en nous disant : "Circulez, il n'y a rien à voir. Il s'agit d'internes européens et on ne peut rien faire".

Du côté de l'ARS, ils sont très embêtés mais à la limite ça n'est pas leur problème. Leur souci est de trouver d'autres internes dans les hôpitaux pour que ça tourne. Mais l'ARS nous a soutenus.

Cette année, nous avons eu le même problème et cette fois-ci nous avions anticipé le coup. On avait demandé aux sept facultés d'Ile-de-France de repérer les internes en difficulté car les derniers du classement avaient massivement choisi l'Ile-de-France. Comme il s'agissait des dernières places, ils ont été placés dans les hôpitaux périphériques où ils étaient très nombreux. Et là ils ont très vite posé problème. Les directeurs d'hôpitaux nous ont prévenus tout de suite. Ils ont aussi appelé l'ARS.

Le président de la conférence des doyens et moi-même en tant que coordonnateur avons décidé d'exfiltrer ces internes de leur service pour les mettre en formation et évaluation chez plusieurs chefs de service de médecine interne qui avaient accepté de les former (voir encadré ci-dessous). Ils se sont donc retrouvés en surnombre dans plusieurs services de pointe. Ils sont donc dans un stage non-validant mais dans lequel ils sont payés. On a déjà un retour des chefs de service qui nous disent que c'est une catastrophe. Ils ont des niveaux de D2, c’est-à-dire de quatrième année de médecine.



Concrètement comment constatez-vous leur incompétence?

Nous le constatons après l'évaluation en situation de leurs chefs de service. Lorsqu'ils ne savent pas ce qu'est une clairance de la créatinine ou qu'ils ne savent pas interpréter un électrocardiogramme par exemple. Ils n'ont jamais examiné un patient. Ils sont incapables de prendre une décision.

A l'hôpital on s'est tout de suite aperçu qu'on ne pouvait pas laisser ces internes de garde parce qu'ils ne comprenaient rien. On ne pouvait pas laisser des lits à des internes qui ne savaient pas examiner.



Quel est le profil de ces internes ?

Il s'agit d'internes qui n'ont pas fait leur deuxième cycle en France. La plupart viennent de Roumanie. Certains roumains ne se débrouillent pas trop mal en français et ont même déjà examiné des patients mais ils ont tout de même un niveau médical très bas. Il y a aussi des Français qui sont allés faire leurs études en Roumanie parce qu'ils ont loupé leur Paces. Il y a même un étudiant français qui n'a pas passé la Paces en France parce qu'il était sûr de la louper, alors il est allé directement en Roumanie. J'estime que c'est de l'escroquerie.

D'autant qu'en Roumanie, s'il n'y a pas de concours d'entrée, il y a un concours de sortie après la validation du deuxième cycle. Ils ne sont que 40% à passer en internat. Ceux qui pensent qu'ils n'auront pas leur concours viennent en France passer les ECN puisqu'il n'y pas de note éliminatoire. C'est de la pure folie. Les Français vont en Roumanie parce qu'ils n'ont pas le concours d'entrée et les Roumains viennent en France parce qu'ils n'ont pas le concours de sortie.

On l'a dit l'année dernière, le gouvernement n'a rien voulu faire. Cette année on a mis certains internes dans des stages de reformation mais pas tous, car tous les chefs de service ne nous ont pas contactés. Il y en a encore une qui m'a appelé hier en me disant qu'elle ne pourrait pas valider le stage de son interne. Du coup ces internes vont redoubler et pendant ce temps-là ils sont payés par l'ARS. D'autant que si les internes ne font que redoubler, au bout d'un certain temps ils ne pourront plus être médecin. Ils ont six ans pour faire leur DES. On a calculé, s'ils redoublent trois fois de suite, ils ne pourront pas finir leur DES. En attendant, les autres internes sont obligés de faire plus de gardes, ça embête tout le monde.

L'expérience de les mettre en surnombre dans certains services de pointe, nous ne pourrons pas la renouveler l'année prochaine. L'ARS ne veut plus nous suivre.



Depuis combien de temps dure ce problème?

Surtout depuis deux ans. Avant l'Ile-de-France était bien choisie pour l'internat mais les jeunes se retrouvaient ailleurs. Le problème se situait dans d'autres régions. Mais en Ile-de-France, c'est de pire en pire. Il y a eu près de 60 internes dans ce cas-là cette année.



Les stages de remises à niveau de six mois ne suffisent pas?

Bien-sûr que non. L'ARS dit que ce n'est pas leur travail et que c'est du ressors des doyens. Et chacun se renvoie la balle. En fait, c'est le problème du gouvernement.



La conférence des doyens et le conseil de l'Ordre préconisent d'instaurer une note éliminatoire aux ECN, est-ce la solution?

Il est évident que si l'internat était sanctionnant, on aurait des internes compétents. On peut toujours discuter de la valeur de ce type de sélection, mais c'est un autre débat. Ce n'est quand même pas normal que quelqu'un qui a 0, ou 1 à l'internat puisse être interne. D'autant que c'est un danger pour les patients. Nous sommes obligés de les retirer de la garde. Si le gouvernement attend qu'un patient meurt et qu'il y ait une plainte, qu'il se rassure ça ne va pas tarder. Le gouvernement nous dit de nous débrouiller. Que nous n'avons qu'à mieux les former.

Le Pr Djillali Annane qui est doyen de la faculté de médecine de Versailles et conseiller de la ministre ne m'a même pas répondu quand j'ai demandé à le revoir. Il botte en touche. J'espère que la médiatisation du problème pourra faire bouger les choses.



Quels sont les conséquences du problème sur les hôpitaux?

Ils déstabilisent totalement les services, notamment au sein des hôpitaux périphériques. L'Assistance publique n'a jamais eu des internes comme ça, ils ne se rendent pas compte. Sauf quand ils les prennent en surnombre. Ces internes, vu leur classement, se retrouvent dans des services de la périphérie, à Montfermeil, Villeneuve-Saint-Georges… C'est une catastrophe pour ces hôpitaux et un danger pour la santé publique. On a une angoisse qu'il arrive quelque chose.

On ne peut pas rester dans cette situation. Il faut qu'il y ait une présélection à l'internat. En Allemagne, ils ont au moins une épreuve de langue. En France, il n'y en a même pas. Certains ne parlent pas le français mais se retrouvent quand même interne. On a eu le cas d'une Grecque, elle ne parlait pas un mot de français. Elle voulait faire de la chirurgie pédiatrique en cardiologie, mais en Grèce, elle devait attendre quatre ans pour pouvoir se former. En attendant, elle a eu le choix, soit d'être chauffeur de taxi à Athènes, soit venir faire l'internat en France… Elle va faire des stages de pédiatrie pour se former. Du coup, elle embolise les stages, ne parle pas français donc ne comprend rien. Elle croyait en plus qu'elle était payée, logée et nourrie.


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😁😁😁😁😁😁
Le Blog dentaire.
www.arcad-dentaire.fr
Dernier article: LES ASSOCIATIONS 1901
((-----Vivre le sourire Hollywoodien-----))

ce que tu dis concernant les internes en medecine est une réalité

mais il faut comprendre que ça arrange la puissance publique : on est en telle pénurie d'internes que ce renfort permet d'améliorer les statistiques démographiques ( je ne parle pas de résultat médical)

mais c'est hors sujet : on ne peut pas comparer médecine et dentaire

on ne peut pas faire un bon medecin avec un individu qui n'a pas acquis les connaissances de base pendant ses 10 années d'études

mais on peut faire un bon dentiste avec un mauvais sujet qui n'a rien fait pendant ses études (comme moi) et qui a eu de bon maitres dès le debut de sa carrière ensuite ... ou un diplomé roumain qui suit le même parcours

pour faire un bon dentiste il faut avant tout être honnete, empathique et appliqué et avaler les acquis de l'expérience à mesure qu'on progresse dans le métier, et ne jamais cesser d'acquérir des connaissances par la suite qui seront plus applicables que celles ingérées (ou non ) pendant le cursus scolaire .

je vais encore me faire pourrir , j'en suis sur par les puits de science infuse et les je sais tout mais je dirai rien

et j'en remets une couche

pour faire un bon dentiste, il faut aimer les gens ... aimer ses semblables ... accepter les différences ...

et d'après ce que je lis ici ce n'est pas un mode de pensée universel chez les eugenoliens

Je vois même pas pourquoi il y a débat.

En France pour faire dentaire il y un concours, 6 ans d'étude et une thèse d'exercice.
Tu veux dentaire tu te l'avales.


Le reste c'est de la truande, de la paresse et de la magouille.

Qualités surement essentielles pour faire un bon soignant.

Spix4ever écrivait:
-------------------
> Je vois même pas pourquoi il y a débat.
>
> En France pour faire dentaire il y un concours, 6 ans d'étude et une thèse
> d'exercice.
> Tu veux dentaire tu te l'avales.
>
>
> Le reste c'est de la truande, de la paresse et de la magouille.
>
> Qualités surement essentielles pour faire un bon soignant.



je vois que tu rentres de plein droit dans la catégorie de ceux qui aiment les gens et essayent de les comprendre

ton empathie m'emerveille )

mon filleul veut etre dentiste depuis qu'il a 12 ans ; sa maman est tombée malade pendant sa première année et s'est éteinte 18 mois après . Les conditions n'étaient pas réunies pour un succès au concours dans ces circonstances ... et la roumanie lui a permis de réaliser son voeu (et celui de sa mère sur son lit de mort)

c'est sur que c'est de la magouille ... mais qu'aurais tu fait a sa place et a celle de son père ?

qui es tu pour emettre un tel jugement ?

chicot29

31/01/2016 à 16h11

lachmar écrivait:
-----------------
>
>
> et j'en remets une couche
>
> pour faire un bon dentiste, il faut aimer les gens ... aimer ses semblables ...
> accepter les différences ...
>
> et d'après ce que je lis ici ce n'est pas un mode de pensée universel chez les
> eugenoliens

"Mode de pensée universel" en core moins répandu, à mon avis, pour ceux qui se font chier à passer le concours actuellement. Que de mauvais futurs dentistes. -)
Mais tu as raison la réciproque n'est pas vraie je suis sur que le fait qu'il y ait des étudiants à passer le concours en France ne fait pas chier ceux qui font leurs études à l'étranger car ils acceptent cette "différence". Que de bons futurs dentistes ! -)

C´est sûr que présenté comme ça on comprend mieux le parti-pris de lachmar. Donc si ton filleul shunte le concours et va acheter le droit d'être dentiste au fin fond des Carpates, que la formation soit bonne ou pourrie c'est pas grave, ce qui compte c'est ce qu'il va apprendre à la droite du dieu qui travaille sans plaque? Tu peux nous dire, objectivement (rêvons), bonne ou pourrave les études à Cluj? Pour médecine on a des éléments objectifs pour affirmer que c'est pourrave. Il y aurait un miracle pour dentaire?

Et passer ton temps à dénigrer tes confrères et les étudiants qui ont réussi le PACES ça s'inscrit comment dans la stratégie de ton discours?

Concernant l'empathie pour les patients, crois-moi, ceux qui n'en ont pas sont plus occupés à faire marcher le tiroir caisse à coup de signature dans des réseaux qu'à venir discourir sur Eugénol.

Concernant l'empathie, toujours, on peut affirmer à la lecture de tes interventions que tu n'en n'as aucune pour tes confrères.