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empreinte secondaire en complete
27/05/2016 à 21h05
Je connaissais pas Michel Pompignoli mais il m'est tout d'un coup devenu très sympathique.:-)
Il faudra juste qu'il modifie à la prochaine édition l'histoire de la RC et qu'il la change en occlusion de convenance reproductible et tout sera parfait :-)
27/05/2016 à 21h17
junior® écrivait:
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> Non j'ai pas qu'un seul bouquin, j'ai pris le premier qui était en ligne sur
> internet. Est ce que j'ai une tête à acheter des bouquins en PT ?:-) Non puisque
> je me suis fais ma propre idée sur cette discipline.
>
> Cependant je note qu'Ils parlent d'un matériau moyenne viscosité pour un palais
> plat (ils ne disent pas non plus qu'il faut appuyer comme un bourrin)
> et d'un matériau basse viscosité pour un palais profond.
>
> Et ils disent que le ZOE est le matériau de prédilection.
>
> CQFD avec une massette qui fait bien mal :-)
Bin si t'avais en plus le "prothèse amovible complète, prothèse immédiate, prothèse supraradiculaire et implantaire" de Christophe et J M Rignon-Bret, tu saurais pour la résorption centripète et bord épais du PEI;
D'autre part pour les sur-extensions, bouche entre-ouverte tu mobilises en déplaçant la muqueuse du fond du vestibule à l'horizontale et zoup tu vois où cela chasse, mobilise.
27/05/2016 à 22h09
junior® écrivait:
-----------------
> vulpi écrivait:
> ---------------
>
>
> Vulpi tu ne m'as pas dit pour le tirage de langue. Tu ne fais pas tirer la
> langue et après tu fais quoi? tu fais comme moi? tu corriges lors du montage
> directeur? ou bien?
Alors, mouvements des tests de Herbst mais d'amplitude modérée, bouche ouverte c'est important.
Je demande à la patiente de tirer la langue, et je la bloque (la langue) avec un doigt, et je demande de pousser sur mon doigts, je prends l'empreinte en me positionnant à l'avant.
Double avantage:
- il est distrayant de sentir cette pointe de langue s'affairer sur le bout de mon doigt ganté de latex
- cela mobilise les franges sub-linguales tout en évitant comme tu l'as dit de trop mobiliser le reste. Au pire tu seras un peu juste au niveau du frein sub-lingual, cela ce réglera avec une fraise flamme + PSI.
27/05/2016 à 22h12
ok merci pour l'info
car nous on nous avez appris de balancer la langue à droite à gauche et de la tirer en avant : parfait pour ne pas avoir les volets linguaux :-)
27/05/2016 à 22h40
En gros, un coup à l'intérieur D et G mais pas extrême, puis lécher le bord de la lèvre sup D à G deux trois fois, et pousser langue bloquée.
27/05/2016 à 22h59
Cela avait déjà été évoqué
http://www.eugenol.com/sujets/409894-empreinte-complet?page=1
28/05/2016 à 00h17
Merci vulpi pour le lien de ce topic ou l on avait bien rigolé .
Je l avait oublié .
28/05/2016 à 10h27
vulpi écrivait:
---------------
>
> ---------------
> > junior® écrivait:
> > -----------------
> > > Vulpi , si tu n'as pas de problème articulaire ni d'interférence et si je te
> > > demande de fermer : tu vas directement trouver une occlusion de convenance
> > > reproductible ... Tes faces occlusales ne vont guider rien du tout. Tu vas
> > > fermer directement en occlusion de convenance, et celle ci est reproductible
> > car
> > > t'as "mémorisé le mouvement " . Cette occlusion est reproductible
>
> Bin non
Pas une seconde, et tu l'as bien formulé, "une occlusion de convenance", et pas "l'occlusion de convenance" reproductible, stable dans le temps, gnagnagna. En plus la nuit je mens... et c'est important ce qui ce passe la nuit.
Et souvent il y a des bouées rouges et vertes pour te guider jusqu'au port, sauf à avoir été équilibré par Enlaye, et là tu seras en aire de RC.
Elle varie en fonction du temps, de la posture et de ton degré de crispation... comme l'autre. Ce n'est pas un totem, mais où je te rejoins c'est super pratique, et indiqué dans au moins 80% des K.
L'embêtant ce sont les bouées.
28/05/2016 à 14h50
et pour les prothèses supra implantaires vous conseillez quoi ?
- quels attachements? locator? Preci-Clix?Dalbo? Ceka?O-ring?Cspring? ...........?
- barre de contention? barre fraisée? hader? ackermann? en U?Dolder?
barre - contre barre?
- télescopique?
- au maxillaire ? à la mandibule?
- maintenance?
28/05/2016 à 15h34
junior® écrivait:
-----------------
> et pour les prothèses supra implantaires vous conseillez quoi ?
>
> - quels attachements? boule? locator?
> - barre de contention? barre fraisée? hader? ackermann? en U?Dolder?
> barre - contre barre?
> - télescopique?
> - au maxillaire ? à la mandibule?
> - maintenance?
>
> Vive les taupes et vive les massettes!
Alors là il te faut "attachements et prothèses complètes supra-radiculaires et supra-implantaires" Christophe Rignon-Bret
Collection guide clinique
Sans rire, je trouve le bouquin utile.
A la mandibule bien sûr, au maxillaire sauf très grosse résorption (les K les plus cpx) cela tient sans, et si le patient veux du fixe... bah 8 à 10 implants+CR.
Pour les barres il faut une hauteur pas toujours facile à trouver, parfois la muqueuse est aspirée dessous, et la pose des implants est hyper-rigoureuse, barre droite, penser au SAV coût.
Attachements, l'important est de penser au SAV lié à l'usure, d'évaluer son coût lors du devis (locator, dalbo +, avec boitiers changeables), là aussi tu ne mets pas les implants n'importe comment.
Renfort métallique de la PAC en avant entre les attachements pour prévenir d'éventuelles fractures.
Comme tu perds le coté "mobile" de la PAC mandibulaire et bien toi qui aime l'occlusion de convenance tu vas te régaler.
En conclusion, plébiscitée par les poseurs d'implants, peut devenir galère pour le poseur de prothèse.
De toutes façons tu dois au préalable maîtriser la réalisation, pose, équilibration et suivi d'une pac mand classique.
Ne pas oublier les CI formelles et relatives à la pose d'implant et penser que cela ne s'arrange pas avec l'age, l'hygiène non plus.
Impression mitigée, peu mieux faire... et puis la plupart des miennes tiennent sans clou ni colle... j'ai des patients très polis ;)))
Ah oui, relis le chapitre 15; de ton seul et unique livre.
28/05/2016 à 17h08
vulpi écrivait:
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> Alors là il te faut "attachements et prothèses complètes supra-radiculaires et
> supra-implantaires" Christophe Rignon-Bret
> Collection guide clinique
Si t'es Rignon-Bret la pub est très bien amenée :-)
et si je préférais lire ces livres par exemple ? :-)
Les attachements en prothèse
Auteur : Marcel BEGIN | Isabelle FOUILLOUX |
Editeur : QUINTESSENCE INTERNATIONAL paru le : 12/2011
Collection : Réussir
La prothèse complète immédiate
Auteur : M.POMPIGNOLI | M.POSTAIRE | D.RAUX |
Editeur : QUINTESSENCE INTERNATIONAL paru le : 05/2004
Collection : Réussir
Prothèse complète - 4e édition
de M. Pompignoli, D. Raux, J.-Y. Doukhan
La réfection des bases en prothèse complète
Auteur : R.LEJOYEUX |
Editeur : ÉDITIONS CDP paru le : 01/1995
Collection : Guide clinique
La prothèse complète au quotidien
LA PROTHÈSE COMPLÈTE AU QUOTIDIEN
Dr Ramin ATASH
28/05/2016 à 17h17
vulpi écrivait:
---------------
> enlaye écrivait:
> ----------------
> > vulpi écrivait:
> > ---------------
> > Collège national d'occlusodontologie:
> >
> > "La relation centrée est la situation condylienne de référence la plus haute,
> > réalisant une coaptation bilatérale condylo-disco-temporale, simultanée et
> > transversalement stabilisée, suggérée et obtenue par contrôle non forcé,
> > réitérative dans un temps donné et pour une posture corporelle donnée et
> > enregistrable à partir d'un mouvement de rotation mandibulaire sans contact
> > dentaire."
> >
> > ç est une très très belle phrase . il nous a fallu des années et des années
> pour
> > la mettre au point , où chaque mots compte ,et où il n'est pas possible d'en
> > exploiter qu'un morceau .
> >
> > "temps donné " était obligatoire , mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas
> > reproductible . aujourd'hui on est mercredi , je pense que jusqu'à mercredi
> > prochain ,tu es tranquille ,tu peux faire ton essayage :-)))))))))
>
> Je crois me souvenir (hypocrite cette tournure) d'une étude US post mortem, où
> suite à des dissections on s'était rendu comte qu'un grand nombre des sujets
> avaient des capsules toutes ratatinées, c'était quasi la norme (j’exagère),
> sujets jeunes il me semble (armée... vietnam..???), certainement le
> chewing-gum:)) A priori ils vivaient très bien avec, sub-luxation...
> compensation
> Cela complique, perturbe la définition
J'ai la réponse à ma question:
"dans les cas de désunion condylo-discale chronique, il existe souvent une métaplasie tissulaire non inflammatoire. Cette fibrose de la zone rétro-discale associée à un aplatissement du bourrelet discal postérieur permet de recréer des conditions stables de fonction et d'obtention de la relation centrée"
Gnathologie fonctionnelle, vol 1: occlusion et restauration prothétique, JD ORTLIEB, Ed CDP
C'est toujours long les guerres de centrées
28/05/2016 à 17h20
junior® écrivait:
-----------------
> vulpi écrivait:
> ---------------
>
> > Alors là il te faut "attachements et prothèses complètes supra-radiculaires et
> > supra-implantaires" Christophe Rignon-Bret
> > Collection guide clinique
>
> Si t'es Rignon-Bret la pub est très bien amenée :-)
>
> et si je préférais lire ces livres par exemple ? :-)
>
> Les attachements en prothèse
> Auteur : Marcel BEGIN | Isabelle FOUILLOUX |
> Editeur : QUINTESSENCE INTERNATIONAL paru le : 12/2011
> Collection : Réussir
Alors BEGIN c'est plutôt de l'adjointe partielle
>
> La prothèse complète immédiate
> Auteur : M.POMPIGNOLI | M.POSTAIRE | D.RAUX |
> Editeur : QUINTESSENCE INTERNATIONAL paru le : 05/2004
> Collection : Réussir
Plus clinique, pratique que le RIGNON-BRET qui est très académique et parle surtout à ceux de Paris 5
>
> Prothèse complète - 4e édition
> de M. Pompignoli, D. Raux, J.-Y. Doukhan
A l'inverse je pense qu'il faut ce bouquin et le fameux RIGNON-BRET "PAC, P IM...."
Tu n'aimes pas LEJOYEUX?
Que des noms connus. J'ai fait mes études avec l'un d'entre eux, devine?
Mais le mieux, pour te faire un jugement, c'est de tous les lire.
Mon Junior pour moi c'est fini les taupes, tant pis, mon prochain objectif, chevaucher une licorne, aussi me faut-il un habit de druide.
Bon WE
28/05/2016 à 18h38
junior® écrivait:
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> Je connaissais pas Michel Pompignoli mais il m'est tout d'un coup devenu très
> sympathique.:-)
> Il faudra juste qu'il modifie à la prochaine édition l'histoire de la RC et
> qu'il la change en occlusion de convenance reproductible et tout sera parfait
> :-)
Tu as vu:
- page 100:
"Le permlastic light convient bien pour le maxillaire"
- page 101:
"le surfaçage avec polysulfure de type fluide (Permlastic light) s'accorde parfaitement avec un joint aux polyéthers dans un très grand nombre de situation cliniques"
Où tu as raison? c'est que Michel Pompignoli est un homme sympathique ;))
28/05/2016 à 19h57
vulpi écrivait:
---------------
> junior® écrivait:
> -----------------
> > Je connaissais pas Michel Pompignoli mais il m'est tout d'un coup devenu très
> > sympathique.:-)
> > Il faudra juste qu'il modifie à la prochaine édition l'histoire de la RC et
> > qu'il la change en occlusion de convenance reproductible et tout sera parfait
> > :-)
>
> Tu as vu:
> - page 100:
> "Le permlastic light convient bien pour le maxillaire"
>
> - page 101:
> "le surfaçage avec polysulfure de type fluide (Permlastic light) s'accorde
> parfaitement avec un joint aux polyéthers dans un très grand nombre de situation
> cliniques"
>
> Où tu as raison, Michel Pompignoli est un homme sympathique ;))
29/05/2016 à 01h06
oui enfin bon il préfère le ZOE. C'est le matériau de "prédilection" :-)
29/05/2016 à 08h36
N'empêche que Toi et Enlaye vous parlez mainenant d'une ZONE de RC..... Admettons que cette zone soit de 0,5 à 1,5 mm derrière l'OIM. Je suis désolé mais même 1mm c'est énorme.
Si je monte des dents à 0,5 mm, c'est quand même pas la même chose que 1,5 mm en arrière. Ca tient pas la route la RC .... il est temps de le comprendre :-)
D'autant plus qu'on ne peut absolument pas contrôler ce qui se passe au niveau intra articulaire lors de la prise de l'ORC.
Enlaye me dit : langue le plus postérieur possible : bon j'admets que dans cette position on est en rotation pure. Cependant je pense que la RC est légèrement plus en avant que cette position…
Le jour où vous aurez compris que cette RC ne tient pas la route, on aura fait un grand pas :-) La RC c’est de l’astiquage de bistouquette, rien d’autre.
Et je rappelle pour Vulpi ( chasseur de taupe à ses heures perdues :-)) pour le polysulfure:
- matériau qui pue (sympa pour le patient qui a des réflexes nauséeux)
- colle dégueulasse
- chiant à spatuler mais le ZOE aussi... Par contre le polyéther plus facile à gérer
- ça tâche
- temps de prise beaucoup trop longue (bonjour bonjour si on a un patient avec un réflexe nauséeux) et même si on rajoute de l'eau! Pas pratique...
- hydrophobe (on enregistre l'épaisseur salivaire. Et Bonjour bonjour si on a un patient qui bave comme un cochon)
- stabilité dimensionnelle faible : contraction de prise à 24h de 0,5% (ce qui est plus qu'un polyether par exemple)
- fluage : tendance à la distorsion pendant le stockage de l’empreinte, le taux de fluage est plus élevé pour les polysulfures de FAIBLE VISCUOSITÉ que pour celui de grande viscosité
(Je rappelle que tu avais dit que ça ne bougeait pas : c'est pas vrai :-). Exemple : prenez une empreinte au polysulfure, Coulez le modèle le jour même, coulez un autre modèle avec la même empreinte 2 heure après. Les deux modèles ne seront pas pareils. Il n'est pas possible de faire des coulées successives identiques...Et oui :-) )
- Pour l'élasticité : la récupération de la déformation élastique après contrainte est la moins rapide des élastomères et la déformation permanente est la plus importante des élastomères.
29/05/2016 à 08h50
junior® écrivait:
-----------------
> N'empêche que Toi et Enlaye vous parlez mainenant d'une ZONE de RC.....
> Admettons que cette zone soit de 0,5 à 1,5 mm derrière l'OIM. Je suis désolé
> mais même 1mm c'est énorme.
> Si je monte des dents à 0,5 mm, c'est quand même pas la même chose que 1,5 mm en
> arrière. Ca tient pas la route la RC .... il est temps de le comprendre :-)
>
> D'autant plus qu'on ne peut absolument pas contrôler ce qui se passe au niveau
> intra articulaire lors de la prise de l'ORC.
>
> Enlaye me dit : langue le plus postérieur possible : bon j'admets que dans cette
> position on est en rotation pure. Cependant je pense que la RC est légèrement
> plus en avant que cette position…
>
> Le jour où vous aurez compris que cette RC ne tient pas la route, on aura fait
> un grand pas :-) La RC c’est de l’astiquage de bistouquette, rien d’autre.
J'aime bien "position de référence", cela veut tout dire et rien, et c'est proche de la réalité clinique.
>
> Et je rappelle pour Vulpi ( chasseur de taupe à ses heures perdues :-)) pour le
> polysulfure:
> - matériau qui pue (sympa pour le patient qui a des réflexes nauséeux)
> - colle dégueulasse
> contrainte est la moins rapide des élastomères et la déformation permanente est
> la plus importante des élastomères.
En plus, il me semble, qu'il faut un plâtre particulier, sinon caca.
Que des défauts, je n'utilise que le régular, pas (jamais) le fluide. Je "bricole" le PEI, et "prépare" l'arcade à ma façon, mais là c'est secret, et ne l'utilise qu'en partielle, à une exception, empreinte pour PAC mandibulaire "en un temps" sans "joint" préalable, tu règles les bords, permlastic, basta.
29/05/2016 à 18h41
Tout va bien :-)
et toi est ce que t'as bien recentré ce weekend?
29/05/2016 à 21h03
Et bien pour moi c'était une journée particulière. Pas la fête des mères, maman quand je lui offre des fleurs ce sont des chrysanthèmes, j'ai une dispense.
Aujourd'hui c'est notre anniversaire de mariage avec Mme Vulpi
Ah! Je revois le jour de ma demande en mariage, juste après la St Valentin, le 15 février pour être précis. Je rentrais du travail, je lui ai dit, " Vraiment je paye trop d'impôt, il faut que l'on se marie", jamais un homme ne lui avait parlé ainsi, forcément elle a dit oui, et voila!
J'ai trouvé un habit de druide, une de mes guérilleros me fournira une licorne, tutti va bene.
A+
29/05/2016 à 23h36
Globalement on a trois matériaux d'empreinte secondaire en PAC.
L'impression past qui est le plus ancien. Il nécessite obligatoirement un joint périphérique dur donc en pâte de Kerr. Avantage pas d'adhésif et bonne hydrophilie. Inconvénient, n'aime pas les contres dépouilles.
On voit clairement les erreurs d'empreintes et l'adhésion peut clairement être ressentie.
Le permastic. Il permet la prise des zones en contre dépouille. Joint périphérique dur ou élastique. Par contre l'utilisation d'adhésif peut masquer des erreurs d'empreinte.
Pour en avoir coffré et coulées un certain nombre, le plâtre est plus fin que pour l'empreinte primaire, mais pas spécifique au permastic.
La permadyne. Sympa à travailler, mais adhésion aux tissus qui ne permet pas de ressentir correctement l'effectivité du joint.
Après, on est plus sur un surface qu'une empreinte réellement.
Après il reste un dernier matériau pour le la finition. Les cires thermoplastiques à température humaine. Une empreinte longue sous pression occlusion avec le meilleur porte empreinte en PAC. Une prothèse d'usage équilibrée.
Compliqué à traiter car il faut éliminer l'exothermie de prise du plâtre et gérer le transport chez le prothésiste.
Les matériaux sont à choisir selon la situation clinique et le caractère compressif ou non de l'empreinte primaire.
30/05/2016 à 07h41
barbabapat écrivait:
--------------------
> Globalement on a trois matériaux d'empreinte secondaire en PAC.
>
> L'impression past qui est le plus ancien. Il nécessite obligatoirement un joint
> périphérique dur donc en pâte de Kerr. Avantage pas d'adhésif et bonne
> hydrophilie. Inconvénient, n'aime pas les contres dépouilles.
>
> On voit clairement les erreurs d'empreintes et l'adhésion peut clairement être
> ressentie.
ne peut-être décontamminée
>
> Le permastic. Il permet la prise des zones en contre dépouille. Joint
> périphérique dur ou élastique. Par contre l'utilisation d'adhésif peut masquer
> des erreurs d'empreinte.
> Pour en avoir coffré et coulées un certain nombre, le plâtre est plus fin que
> pour l'empreinte primaire, mais pas spécifique au permastic.
en théorie, l'adhésif peut endommager la pâte de kerr
>
>
> Après, on est plus sur un surface qu'une empreinte réellement.
>
c'est comme faire un nappage "au chocolat" pour un gâteau
> Après il reste un dernier matériau pour la finition. Les cires
> thermoplastiques à température humaine. Une empreinte longue sous pression
> occlusion avec le meilleur porte empreinte en PAC. Une prothèse d'usage
> équilibrée.
adheseal
>
> Compliqué à traiter car il faut éliminer l'exothermie de prise du plâtre et
> gérer le transport chez le prothésiste.
>
> Les matériaux sont à choisir selon la situation clinique et le caractère
> compressif ou non de l'empreinte primaire.
30/05/2016 à 08h29
Chuuut douuuuucement , y a le petit Junior qui dort ....
Vous allez me le réveiller , il est bo il dort.......:-)