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empreinte secondaire en complete
23/05/2016 à 13h01
> Ah il y en a une par position, c'est ça?
Normalement non . mais il y en a qui préfèrent la prendre par derrière et d autres par devant .pourquoi pas . dans 1 cas ils tirent dans l autre ils poussent .
Le PB c est qui ils cherchent tous a aller au fond .
23/05/2016 à 13h04
junior® écrivait:
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> Mais même avec Enlaye , je lui fais enregistrer une RC .... Puis une autre sur
> le même patient la semaine après, il n'aura pas le même enregistrement 😊.
Je peux t en prendre mille , toutes pareilles , oui monsieur .
23/05/2016 à 13h13
enlaye écrivait:
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>
>
> > Ah il y en a une par position, c'est ça?
>
> Normalement non . mais il y en a qui préfèrent la prendre par derrière et d
> autres par devant .pourquoi pas . dans 1 cas ils tirent dans l autre ils
> poussent .
> Le PB c est qui ils cherchent tous a aller au fond .
Ah oui, et la nuit je mens?
C'est du souci de penser que pendant plus d'un tiers de leurs existences les patients sont hors contrôle, hors réglage, et peuvent maltraiter leurs prothèses.
Enfin... en PAC dans le verre sur la table de nuit...
23/05/2016 à 13h15
enlaye écrivait:
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> Je peux t en prendre mille , toutes pareilles , oui monsieur .
C'est ce que tu crois Hey hey hey
Tu fais exactement le même geste? Avec exactement la même force tu fais ta gestuelle ? Ah ah j'en doute , j'en doute
23/05/2016 à 13h27
Ah ben je ne fais aucun geste , j enregistre la fermeture que fait le patient . je le guide c est tout . en aucun cas je ne le force ou l impose .il se met de lui même en centrée .je reconnais que c est très opérateur dépendant .
23/05/2016 à 13h57
Tu n'as quasiment aucuns patients qui est en RC à l'origine quand il a encore des dents. En plus l’intérêt de la PAC, c'est d’être libre de réparer l'usure du temps et de compenser certaines pertes de DV.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas dans une position reproductible quand il est en occlusion ou qu'il ne va pas passer par la RC lors de la mastication.
Le montage en PAC bien souvent passe par la table de transfert et non l'arc facial. Le but est d'avoir une position reproductible lorsque tu as règle la base maxillaire et lorsque tu fais faire différente déglutition pour valider la hauteur entre les deux maxillaires (cire bleue pas totalement éliminée lors des tests de déglutition).
Lors de la pose des prothèses, il n'y a qu'une élimination des grosses erreurs de montage. L’équilibration occlusale ne pouvant réellement commencer qu'après un temps d'installation des prothèses.
23/05/2016 à 14h41
enlaye écrivait:
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> Ah ben je ne fais aucun geste , j enregistre la fermeture que fait le patient .
> je le guide c est tout . en aucun cas je ne le force ou l impose .il se met de
> lui même en centrée .je reconnais que c est très opérateur dépendant .
Ah ben alors si c'est le patient qui se met en centrée de lui même , on est pas sorti de l'auberge :-) . Comment ça se passe ? il lève la main pour te signaler qu'il est en centrée? "Attendez docteur je suis en centrée, vous pouvez enregistrer :-) !"
Moi je vais être franc et honnête : je travaille en occlusion de convenance et ça marche très bien. Je vérifie 2 fois de suite qu'il ferme exactement au même endroit , et roule ma pomme
23/05/2016 à 15h05
junior® écrivait:
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" Ah ben alors si c'est le patient qui se met en centrée de lui même , on est pas sorti de l'auberge :-) . Comment ça se passe ? il lève la main pour te signaler qu'il est en centrée? "Attendez docteur je suis en centrée, vous pouvez enregistrer :-) !"
pas loin :-)))
si la centrée est reproductible , ç est que le mvt est reiterable .
lorsque tu poses tes doigts sur la mandibule tu sens le mvt . tu fais fermer et ouvrir la langue au palais. 1 fois 2 fois n fois ,tu sens que ça resiste , et puis hop çça ne resite plus et tu te retrouves en phase avec le patient .
et comme par hazard là , le mvt est reiterable .
ç est que tu es en train de le manipuler en centrée .
23/05/2016 à 16h11
mouai ça me laisse perplexe... et la pointe de la langue tu lui dis de la mettre où ? au niveau des papilles rétro-incisives ? ou plus en postérieur ?
23/05/2016 à 16h18
le plus en post possible . essayes meme sur toi meme ,tu vas voir vite . hahaha 7 fois avant de parler ,hop la langue en haut et en arriere .
23/05/2016 à 16h22
junior® écrivait:
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" Moi je vais être franc et honnête : je travaille en occlusion de convenance et ça marche très bien. Je vérifie 2 fois de suite qu'il ferme exactement au même endroit , et roule ma pomme "
:-)))) ben s'il faut tu es en centrée ,en fait .
on parle bien sur pour une reconstitution totale , comme en prothese totale .
sinon ç est rare d'avoir besoin de reconstruire en centrée .
23/05/2016 à 17h36
":-)))) ben s'il faut tu es en centrée ,en fait .
on parle bien sur pour une reconstitution totale , comme en prothese totale .
sinon ç est rare d'avoir besoin de reconstruire en centrée ."
Non justement y a pas que pour la PT qu'on est obligé d'enregistrer la RC. Normalement tous les modèles d'études c'est en RC par exemple... Moi je pense qu'on se touche beaucoup trop avec la RC. Mais bon c'est que mon avis
tout ce que je peux dire c'est que les techniques de Lauritzen, Thomas, Lee, guichet et de l'ami Dawson m'ont toujours laissé perplexe....
En parlant de l'ami Dawson, faudra qu'il m'explique comment il arrive à maintenir ses maquettes d'occlusion en place puisque ses deux mains sont occupées à faire le mouvement.... mais bon ça me faire rire, c'est ça le principal.
23/05/2016 à 18h27
junior® écrivait:
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" Non justement y a pas que pour la PT qu'on est obligé d'enregistrer la RC. Normalement tous les modèles d'études c'est en RC par exemple... Moi je pense qu'on se touche beaucoup trop avec la RC. Mais bon c'est que mon avis "
oulala , j'ai l'impression que tes profs t'ont mystifié la centrée en prothese , pcq ce sont des brelles qui font les petits malins .
comment reconnaitre une brelle en occluso-prothese? fastoche !
tu prends un grand professeur , meme un tres grand qui te dit qu'il fait un montage d'etude en RC ,ah okééééé :-)) (bon ,il peut le faire sur occluseur ou articulateur ,peu importe )
A ce moment tu vas le voir , tu prends ton air le plus con que tu puisses avoir ( te fais confiance pour ça :--)et tu lui demandes , meme à la façon 6pan :
- moi y en a pas voir le splitcast ,hein ,Msieur, il est oùùù ,le splicast ??
Alors là il y a 2 possibilités :
+ soit il change de couleur , "Haarg pfff ,mais oui mais non ...,ç est à dire que ....la vie est complexe et j'ai des frais , heuuu tu veux un café ? ..." Bon tu peux lui pardonner pcqu'il avoue qu'il est pipé .
+ soit il te dis " Quoi? slip ou caleçon ?
tu peux lui dire que ç est un pipoteur de ma part .
Moralité : pas de double base engrenée ( split cast )= pas de centrée utile .
pas de split cast , il t' est impossible de savoir si la centrée a varié ( dans ce cas elle est fausse ) ,s'il y a un decalage centrée / OIM etc etc ...
23/05/2016 à 18h42
c'est pas faux pour le splitcast... mais bon y en a qui sont plus forts que d'autres et qui sont sûr d'avoir la RC dès le premier coup et qui n'ont pas besoin de vérifier :-)
23/05/2016 à 19h08
junior® écrivait:
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" c'est pas faux pour le splitcast... mais bon y en a qui sont plus forts que d'autres et qui sont sûr d'avoir la RC dès le premier coup et qui n'ont pas besoin de vérifier :-) "
d' accord , mais dans ce cas , ç est que tu ne remets pas en cause le fait qu'elle soit reproductible .
CQFD
23/05/2016 à 19h49
barbabapat écrivait:
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" Tu n'as quasiment aucuns patients qui est en RC à l'origine quand il a encore des dents. ...... Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas dans une position reproductible quand il est en occlusion ou qu'il ne va pas passer par la RC lors de la mastication. "
+1
" Le montage en PAC bien souvent passe par la table de transfert et non l'arc facial. Le but est d'avoir une position reproductible lorsque tu as règle la base maxillaire et lorsque tu fais faire différente déglutition pour valider la hauteur entre les deux maxillaires (cire bleue pas totalement éliminée lors des tests de déglutition)."
?? meli melo ?
"Lors de la pose des prothèses, il n'y a qu'une élimination des grosses erreurs de montage. L’équilibration occlusale ne pouvant réellement commencer qu'après un temps d'installation des prothèses."
hummm vaut mieux que l'equilibration occlusale se fasse le plus tot possible sans quoi les protheses totales ne tiennent pas :-)).
23/05/2016 à 20h01
@ barbabapat :
PS j'ai compris ta 1ere phrase ,mais ce n'est pas ce qu'on apelle "reproductible " .
le fait que le patient ferme tjs de la meme facon avec ses dents , on s'en tape , en fait .
le coté reproductible ça veut dire que meme sans les dents le dentiste peut transmettre et retransmettre les memes données au labo .
ç est pour ça que l'on doit connaitre la centrée au cas il perde les dents ou son prov ,,par exemple .
partir sans connaitre la centrée ,ç est comme prendre la mer sans compas ni cartes , tant qu'il fait beau que tu navigues à vue ,tout vas bien .
si par malheur il y a embrouille , tu es perdu !
23/05/2016 à 20h06
enlaye écrivait:
----------------
> junior® écrivait:
> -----------------
> " c'est pas faux pour le splitcast... mais bon y en a qui sont plus forts que
> d'autres et qui sont sûr d'avoir la RC dès le premier coup et qui n'ont pas
> besoin de vérifier :-) "
>
> d' accord , mais dans ce cas , ç est que tu ne remets pas en cause le fait
> qu'elle soit reproductible .
> CQFD
non non pas CQFD elle est reproductible que POUR UN TEMPS DONNÉ et POUR UNE POSTURE DONNÉE.... :-) c'est ça la définition ... Elle n'est pas reproductible pour la simple et bonne raison que si je prends plusieurs praticiens spécialisés en PT ou en occluso et que je leur demande d'enregistrer la RC : j'aurais pas la même RC.
De toute façon quelle que soit l'enregistrement effectué : tout se vérifie lors de l'essayage du montage directeur. Et personnellement je ne fais pas d'enregistrement avec une manipulation manuelle, j'enregistre une occlusion de convenance, tout comme toi je laisse le patient fermer, je fais des marques en latéral sur le stents , je vérifie une deuxième fois si j'ai le même enregistrement en regardant si mes marques en latéral coïncident... et si c'est le cas : réalisation du montage directeur. Puis essayage du montage directeur.
Donc j'ai pas la prétention d'enregistrer une RC mais plutôt une occlusion de convenance reproductible.
23/05/2016 à 20h09
Je serai plutôt Barbabapat sur ce coup, équilibration occlusale à minima et uniquement en occlusion, puis 3 à 4 jours le temps qu'elle commence à faire son lit et les équilibrations plus fines peuvent commencer.
Le premier jour aussi, fermer sur 4 rouleaux de coton + PSI + loupes X2.5 retoucher les surpressions et aspérités.
Une PAC s'enfonce comme une assiette dans l'eau, un coup en avant, en arrière, coté droit, coté gauche, d'où les trois à quatre séances nécessaires avant qu'elle ne soit bien assise sur la muqueuse et ne blesse plus.
Bizarrement, si l'on ne fait rien, bien souvent après trois semaines les problèmes s’atténuent d'eux même, une constatation pour certains patients qui n'ont pu revenir avant, c'est très curieux, bon faut pas être à des kilomètres au départ non plus.
23/05/2016 à 21h10
A partir du moment où tu passe par une table de montage pour le maxillaire sup, la position du maxillaire par rapport aux condyles est perdue.
Ce que tu fourni avec le RIM, n'est qu'un rapport entre les deux maxillaires qui ne te permet pas de repositionner tes empreintes correctement par rapport aux condyles.
Donc même si tu as enregistré ton RIM en ORC, ton montage des prothèses se fait sur l'articulateur selon d'autres paramètres et avec un montage spécifique à la PAC pour avoir un trépied stabilisateur que tu n'as nul part ailleurs en prothèse et qui n'existe pas naturellement.
Le montage en relation centré est à la base bcp plus un concept lié aux reconstructions importantes en prothèse fixée et en prothèse composite. Et même comme cela le patient va à terme rechercher une occlusion différente pour le confort.
23/05/2016 à 21h20
oui oui une occlusion de convenance .... tout à fait d'accord avec toi barbabapat
24/05/2016 à 00h24
barbabapat écrivait:
" Le montage en relation centré est à la base bcp plus un concept lié aux reconstructions importantes en prothèse fixée et en prothèse composite. Et même comme cela le patient va à terme rechercher une occlusion différente pour le confort."
junior® écrivait:
" oui oui une occlusion de convenance .... tout à fait d'accord avec toi barbabapat "
" Donc j'ai pas la prétention d'enregistrer une RC mais plutôt une occlusion de convenance reproductible."
vous êtes tout simplement en train de découvrir ce qu'est la centrée et surtout à quoi elle sert .
vous pensiez être des rebelles ,il n'en est rien ;-) ,vous avez juste perdu du temps en étant autodidactes .ce qui prouve aussi que vous etes de bon cliniciens , têtus ,mais de bons cliniciens :-))
24/05/2016 à 00h29
> junior® écrivait:
> " oui oui une occlusion de convenance .... tout à fait d'accord avec toi
> barbabapat "
> " Donc j'ai pas la prétention d'enregistrer une RC mais plutôt une occlusion de
> convenance reproductible."
>
Dis moi junior en complète une occlusion de convenance reproductible ça te fait penser à quoi?
24/05/2016 à 08h36
Vulpi , si tu n'as pas de problème articulaire ni d'interférence et si je te demande de fermer : tu vas directement trouver une occlusion de convenance reproductible ... Tes faces occlusales ne vont guider rien du tout. Tu vas fermer directement en occlusion de convenance, et celle ci est reproductible car t'as "mémorisé le mouvement " . Cette occlusion est reproductible et pourtant tu n'es pas en RC . En PT c'est pareil : le patient aura une occlusion de convenance reproductible.