Pose couronne " les radios médicalement justifiées..."

G-P écrivait:
-------------
> Cherche pas t'as tort

+1

Je dirait que tu as tort "administrativement"
et que tu as raison "médicalement".

Mais comme tes interlocuteurs s'en tapent de l'aspect médical, c'est cuit!

Aspius

22/04/2016 à 20h19

Zombring 57 écrivait:
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> G-P écrivait:
> -------------
> > Cherche pas t'as tort
>
> +1
>
> Je dirait que tu as tort "administrativement"
> et que tu as raison "médicalement".
>
> Mais comme tes interlocuteurs s'en tapent de l'aspect médical, c'est cuit!

Il n'a pas non plus raison médicalement.

Se servir d'un pilier de bridge dévitalisé sans faire de radio, c'est faire et proposer un choix thérapeutique sans avoir réalisé un examen complémentaire clé dans la determination de la valeur (du pronostic) prothétique du pilier.

Nota bene pour les naifs : c'est pas 75,25 par pilier qu'il va lui être réclamé au titre d'indu, mais la totalité des honoraires, les caisses ayant la prérogative de la collecte des indus et de leur redistribution aux autres parties (complémentaire, patient)

Zombring 57 écrivait:
---------------------
> G-P écrivait:
> -------------
> > Cherche pas t'as tort
>
> +1
>
> Je dirait que tu as tort "administrativement"
> et que tu as raison "médicalement".
>
> Mais comme tes interlocuteurs s'en tapent de l'aspect médical, c'est cuit!

Non tort médicalement aussi. Pas faire une rétro-alvéolaire de contrôle avant de faire une couronne je trouve que c'est prendre un gros risque.

MDR!
j'ai essayé de faire 2 trucs en même temps et ai écrit un peu vite une connerie

ma pensée était plutôt une reflexion : pourquoi un ttt endo "insuffisant techniquement" mais sans signes cliniques et radiologique donc ayant pleinement remplit son rôle médical est considéré du point de vue technique et non médical?

Est-ce que le moyen "obturation endo" est plus important que le résultat " absence de lésion"?

Mais j'avais pas compris le post et l'absence de radio juste avant de couronner!

chicot29

22/04/2016 à 22h33

G-P écrivait:
-------------

> Non tort médicalement aussi. Pas faire une rétro-alvéolaire de contrôle avant de
> faire une couronne je trouve que c'est prendre un gros risque.

Un gros risque ? Plus qu'avec un screw post dans un canal vierge de tout traitement ? -)

http://www.eugenol.com/sujets/413528-la-saga-des-sc-33

Ou un gros risque parce que les tt endos sont rémunérés à un tarif de merde. -)

En fait tu fais une endo de merde et vu qu'il n'y a pas encore de lésion apicale tu peux faire la couronne. -)
les CDC à l'époque des DEP étaient champions pour accorder les couronnes sur ce type de traitements. Seul impératif avoir l'antagoniste en place. -)
Mais attention avec une image apicale pas bon. -)

chirphil

22/04/2016 à 23h05

Radio pour réaliser une couronne est totalement injustifiée médicalement .
Une couronne se réalise pour corriger un délabrement coronaire . Pour ma part , mes yeux me suffisent pour juger d'un délabrement coronaire .
De plus la réalisation d'une couronne n'aura aucune incidence sur l'endodonte quand correctement réalisée .

Sur ce coup là , la HAS a tout à fait raison de ne pas poser comme impératif une rétro avant réalisation d'une couronne .
Par contre dans notre systeme ou nous sommes considérés comme des voleurs et escrocs prêt à tout , il faut pouvoir tout démontrer et justifier auprès de notre chère sécu , malgré notre assermentation de professionnelle .

Nous en sommes rendus à suivre des indications administratives et non plus médicales .
Quelle misère .

Vous ne faites pas de radio avant de faire une couronne ? Vous êtes des grands malades.

Exemple N° 1 : Dent dévitalisée il y a plusieurs années avec un gros composite moche petites reprises de caries, bref indication couronne. Pas de symptômes.
Pas de radio donc ? Couronne direct. OK pas de bol y'avait une grosse pêche asymptomatique qui se réveille 6 mois après : "pas de chance madame ?"

Exemple N°2 : Dent vitale (a priori), usure +++ patient agé sensibilité froid négative. Bon on connait pas le three-step ou ça fait trop cher, PAF, CCM. Pas de bol ça nécrose abcès etc. Comment savoir si la dent était pas déjà nécrosée avec une pêche sans rétro alvéolaire avant ?

Faites des radios avant tout traitement dentaire, c'est non seulement indispensable, mais médicalement justifié dans 99% des cas et en plus un atout médico-légal non négligeable en cas de problème.
Je fais des radios 99% du temps avant de soigner une dent, même pour une petite carie.
La quantité de rayonnement d'une rétro est négligeable pour le patient. Vraiment.

Rappel du document de la HAS :
Situations cliniques pour lesquelles des examens radiographiques peuvent être
indiqués – Synthèse
Anamnèse
• Notion de douleur,
• Notion de traumatisme,
• Traitement parodontal antérieur,
• Traitement endodontique antérieur,
• Passé familial d'anomalies dentaires,
• Evaluation post-opératoire de guérison,
• Présence d'implants.
Signes cliniques
• Carie profonde,
• Reconstitution étendue ou profonde,
• Signe clinique de maladie parodontale,
• Malpositions ou inclusions dentaires cliniquement évidentes,
• Eruption, diastème ou déplacement dentaire inhabituel,
• Morphologie, calcification ou couleur inhabituelle des dents,
• Dent manquante pour une raison inconnue,
• Signe de traumatisme dentaire ou facial,
• Mobilité dentaire,
• Pilier dentaire pour prothèse partielle fixe ou amovible,
• Saignement inexpliqué,
• Sensibilité dentaire inexpliquée,
• Tuméfaction,
• Fistule,
• Infection sinusienne,
• Suspicion clinique de pathologie sinusienne.

Ca couvre 100% des cas où tu peux être amené à faire une couronne.
Notamment :
• Carie profonde,
• Reconstitution étendue ou profonde,
• Traitement endodontique antérieur,

http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/guide_exam_rx_oct2006_2007_12_07__12_37_35_794.pdf

chicot29

23/04/2016 à 08h41

Dans ce cas pourquoi les CDC viennent nous faire chier quand on fait trop de radios par rapport à la moyenne en tirant jusqu'à la corde sur le principe de précaution ? Hein ? -)
Tes exemples sont bien choisis car le problème a eu lieu, mais je peux aussi te sortir tout un tas d'endo foireuses dont les rétro alvéolaires sont vierges de toute pathologie visible.
Pourquoi cyber n'évoquerait il pas le principe de précaution ?

"Situations cliniques pour lesquelles des examens radiographiques peuvent être
indiqués – Synthèse "


Peuvent etre indiqués...... Ca n'est pas obligatoire. En 2015 se fonder sur des examens obsolètes ( radios 2 D) alors que la 3D existe me fait doucement rigoler.

cyber_quenottes

23/04/2016 à 08h59

je vous remercie tous pour vos analyses

en particulier G-P pour être aller lire le document 2006
par contre G-P , tu cites uniquement la "SYNTHESE" ç la fin du document, qui est forcément assez "généraliste"

et comme le souligne Chicot , si tu ne prends QUE la liste de synthèse , tu tires sur tout ce qui bouge

Je persiste à croire que la simple réalisation d'une couronne ou d'un bridge n'IMPLIQUE pas la réalisation d'une radio

la situation clinique que j'ai rencontré est assez simple
- des dents dévitalisées de très longue date de façon correcte , 2 autres insuffisamment et avec lésion apicale
- j'ai repris la bio sur la sagesse, qui a fini à la poubelle 6 mois plus tard ( mobilité + sensibilité )
- j'ai extrait une 6
- 6 mois plus tard j'ai bridgé de la 5 à la 7 avec absence de mobilité

et on vient donc me dire que j'aurais du prendre cette foutue radio

cyber_quenottes

23/04/2016 à 09h01

au final si quelqu'un a la moindre experience du deroulement d'une récupération d'indu ca m'interesse ( en privé si necessaire )

- lettre simple demandant des "informations"
- reponse du dentiste au CDC
- éventuel recommandé de relance du CDC
- éventuelle réponse du dentiste
- recommandé du CDC "transmettant au directeur de la caisse" = condamnation

voilà ou j'en suis

je souhaite savoir à quel moment et à QUI je présente mes arguments , puisque jusque là je n'avais pas le "motif" voire la "justification" du reproche


bien sur si Yobi ou un autre de la csnd veut faire part de ses "expériences" en ce domaine et montrer qu'aider sur ce forum reste la base de sa présence , il est le bienvenu
;-))

chicot29

23/04/2016 à 09h05

Tu as peut etre raison n'empêche qu'en cas de problème tu vas etre sacrément dans la merde pour étoffer ton dossier de défense. -)
Et meme d'ailleurs sans qu'il y ait de problème comme dans le cas qui nous occupe. -)

chicot29

23/04/2016 à 09h11

Donc si tu fais trop de radios problème et pas assez problème aussi.


Le point commun de ces reproches : la récupération d'indus meme en l'absence de tout problème. -)

Cyber tu t'es fait baiser parce que tu n'as pas coté de radios sur ce patient avant de faire ton bridge. Ca n'est pas un hasard.

chicot29 écrivait:
------------------
> Tu as peut etre raison n'empêche qu'en cas de problème tu vas etre sacrément
> dans la merde pour étoffer ton dossier de défense. -)
Tu plaisantes ?
C'est pas grave.
Ce n'est qu'une histoire d'argent.
Et pas beaucoup en plus.

Hollande lui a volé beaucoup beaucoup plus que le prix de ce bridge, et Hollande tape tous les mois.

chicot29

23/04/2016 à 09h22

Oui, comme MST. Elle a piqué beaucoup plus de fric à cette dame en cotisations sociales que son fils en la braquant.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/le-fils-de-marisol-touraine-incarcere-pour-extorsion-de-fonds-10-09-2013-3123123.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr%2F

chicot29 écrivait:
------------------
> Cyber tu t'es fait baiser parce que tu n'as pas coté de radios sur ce patient
> avant de faire ton bridge. Ca n'est pas un hasard.

Exact.
C'est le résultat du pistage informatique.
Il suffit de lancer une moulinette de tri.. et hop, on sort , par exemple, la liste de toutes les couronnes faites sans RX.

Vos savez que la profession n'a aucun fichier complet sur ses ennemis ?

chicot29 écrivait:
------------------
> Oui, comme MST. Elle a piqué beaucoup plus de fric à cette dame en cotisations
> sociales que son fils en la braquant.
>
> http://www.leparisien.fr/faits-divers/le-fils-de-marisol-touraine-incarcere-pour-extorsion-de-fonds-10-09-2013-3123123.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr%2F

MDR
Effectivement... lol

enlaye

23/04/2016 à 10h05

finalement , ç etait plus clair, la demande d'accord ,ç etait oui ou non et non pas : au fait , puisqu'on y est ,vous n'auriez pas la radio d'il y a 2 ans , et oui ,celle de madame fatchediconi ?.

chicot29 écrivait:

> Tes exemples sont bien choisis car le problème a eu lieu, mais je peux aussi te
> sortir tout un tas d'endo foireuses dont les rétro alvéolaires sont vierges de
> toute pathologie visible.
> Pourquoi cyber n'évoquerait il pas le principe de précaution ?

Même si un cas sur dix justifie a posteriori d'avoir pris une radio, c'est bon, ça s'appelle le rapport risque/bénéfice.
Evidemment que ce n'est pas nécessaire d'avoir une radio dans 100% des cas, mais c'est à mon avis indispensable pour lever le doute sur une pathologie asymptomatique hypothétique dans 100% des cas, et il faut le faire avant tout acte invasif.

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------

> Je persiste à croire que la simple réalisation d'une couronne ou d'un bridge
> n'IMPLIQUE pas la réalisation d'une radio
>

Non en effet, mais les indications de faire la couronne impliquent de faire une radio.
Et pour un bridge c'est nécessaire sans autres pathologies selon la HAS ( - Pilier dentaire pour prothèse partielle fixe ou amovible,)

chicot29

23/04/2016 à 10h09

paradoxe écrivait:
------------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > Cyber tu t'es fait baiser parce que tu n'as pas coté de radios sur ce patient
> > avant de faire ton bridge. Ca n'est pas un hasard.
>
> Exact.
> C'est le résultat du pistage informatique.
> Il suffit de lancer une moulinette de tri.. et hop, on sort , par exemple, la
> liste de toutes les couronnes faites sans RX.
>
> Vos savez que la profession n'a aucun fichier complet sur ses ennemis ?

Comme moi je me suis fait baiser à l'inverse avec des controles de status complets non suivi de soins et des patients sans antécédents de soins. -)
Manque de bol la plupart avaient subi un tt ortho. -)

chicot29

23/04/2016 à 10h13

G-P écrivait:
-------------
> cyber_quenottes écrivait:
> -------------------------
>
> > Je persiste à croire que la simple réalisation d'une couronne ou d'un bridge
> > n'IMPLIQUE pas la réalisation d'une radio
> >
>
> Non en effet, mais les indications de faire la couronne impliquent de faire une
> radio.
> Et pour un bridge c'est nécessaire sans autres pathologies selon la HAS ( -
> Pilier dentaire pour prothèse partielle fixe ou amovible,)

Il n'y a plus de DEP mais le principe de la radio obligatoire reste. Rassurez vous on peut toujours faire une couronne sur un tt endo foireux, il faut juste ne pas attendre qu'une image radio claire soit visible, comme avant ! . -)

Ah mais rien n'est OBLIGATOIRE. Par contre si on ne fait pas ce qui est RECOMMANDE faut pas se plaindre.

chicot29

23/04/2016 à 10h19

Si, il est obligatoire de prendre la sécu comme assureur. Ensuite celle ci peut décider ce qu'elle veut sur le sens des mots. Ca s'appelle le totalitarisme. -)

Ex : recommandé =obligatoire. -)

Au fait qui est responsable en cas de problème. Le praticien qui a réalisé le tt endo initial conformément aux données acquises de la science ou celui qui a fait la couronne en pensant que le traitement initial a été fait conformément aux données acquises de la science sans vérifier ? Pourtant avec un TT endo molaire à 81,94 euros on peut avoir des doutes sur la qualité de celui ci. -)
Enfin bon, vu le prix qu'on vous paie ca devrait vous mettre la puce à l'oreille concernant la qualité d'un tt endo. Vous devez vérifier avant de faire une couronne ! -)))))

hein ?

chicot29

23/04/2016 à 10h30

Bon déjà quand tu vires l'amalgame et le scew post avant de faire l'IC et que ca blaire vaut mieux faire une radio. -)

barbabapat

23/04/2016 à 10h54

G-P écrivait:
-------------

>
> Même si un cas sur dix justifie a posteriori d'avoir pris une radio, c'est bon,
> ça s'appelle le rapport risque/bénéfice.
> Evidemment que ce n'est pas nécessaire d'avoir une radio dans 100% des cas, mais
> c'est à mon avis indispensable pour lever le doute sur une pathologie
> asymptomatique hypothétique dans 100% des cas, et il faut le faire avant tout
> acte invasif.

Tu ne lève pas le doute puisque tu ne verra la pathologie que si la lésion est suffisamment importante pour attaquer la corticale osseuse. Tu peux aussi avoir des problèmes d'incidence avec des seconds canaux sur des prémolaires mandibulaire qui sont cachés par le traitement du canal principal dense.

Tu as le même problème avec un patient à qui tu propose la reprise de traitement et qui ne l'accepte pas devant une radio asymptomatique. Le juge te reprochera de toute façon tes connaissances plus importantes face au patient même si c'est le patient qui a fait le choix en son âme et conscience.