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Pose couronne " les radios médicalement justifiées..."
23/04/2016 à 11h04
Ici la sécu demande un indu en l'absence de problème. C'est pas le patient qui se plaint.
Donc c'est au patient de rembourser la sécu de l'indu et ensuite de se retourner contre elle pour défaut d'assurance.
23/04/2016 à 12h16
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
>...
> traitement endodontique non satisfaisant"
>
> sachant bien sur que 5 ans plus tard il est toujours "non satisfaisant" mais que
> tout va bien quand même ( aucun signe d'appel ) sinon j'aurais pas fait le
> bridge
Ce qui est quand même prodigieux c'est que globalement il n'y a pas tellement de problème avec ce bridge et que tu te retrouves dans les ennuis néanmoins...
Donc c'est bien une volonté délibérée de te faire chier. Tout ça n'a rien à voir avec les bonnes pratiques et la santé publique et bla bla bla.
Le pauvre CDC serait bien incapable de reprendre le traitement endo "non satisfaisant".
Ils sont comme les poissons-chat quand ils ont senti l'appât ils avalent toute la ligne jusqu'au bouchon.
Il a pas fini de te casser les c...
23/04/2016 à 16h38
c'est aussi mon sentiment
globalement j'ai fait une radio il y a 5 ans qui montrait
une endo pourrie sur 48
pareil sur 46 avec lésion endo-paro inter radiculaire
le temps ayant passé un peu j'ai essayé de rattraper la 8 mais je l'ai extraite quand même 6 mois plus tard ( pas de guérison + gêne )
plus tard encore la patiente s'est décidée à effectuer le travail de bridge proposé pour remplacer une 46 qui allait de mal en pis
apres élimination de cette 6 j'ai donc entrepris le bridge dans une bouche nettement assainie
et depuis tout va bien ( comme avant sur ces deux 5 et 7 )
j'oserais même dire qu'il n'y avait aucun signe justifiant une recherche de l'origine d'un probleme inexistant
mais je reconnais comme le dit G-P que le suivi d'une dent traité endodontiquement fait partie des indications de radio
..... avec un niveau de recommandation de type C ( le plus bas donc )....
23/04/2016 à 17h12
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> mais je reconnais comme le dit G-P que le suivi d'une dent traité
> endodontiquement fait partie des indications de radio
>
>
> ..... avec un niveau de recommandation de type C ( le plus bas donc )....
Je pense pas que l'endo soit le fond du problème.
Ce que veut le contrôle médical c'est que tu fournisses une justification à ton indication et à la réalisation de restaurations prothétiques, c'est à dire justifier du délabrement du/des piliers en présence.
Or tu n'as pas coté de cliché en préalable à la facturation du bridge. Le CD a certainement vu là l'éventualité que tu sois dans l'impossibilité de fournir un cliché radiographique ad hoc confirmant le délabrement des piliers, et donc une récupération potentielle d'indu.
Sans radio, comment justifier auprès du contrôle médical que cette dent était déjà suffisamment délabrée pour entrer dans les conditions de prise en charge sécu?
23/04/2016 à 18h05
bin la radio j'en avais 1
qui montre la 7 ( 1 des 2 piliers ) et son amalgame a ancrage radiculaire
ensuite , pour le délabrement , bin j'ai 2 yeux
ca suffit non ?
23/04/2016 à 18h40
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> bin la radio j'en avais 1
> qui montre la 7 ( 1 des 2 piliers ) et son amalgame a ancrage radiculaire
>
> ensuite , pour le délabrement , bin j'ai 2 yeux
>
> ca suffit non ?
Si t'as au moins 1 cliché rétroalvéolaire récent de chaque, t'as des munitions.
Dans le cas contraire, tu pourras toujours nier, mais ça va être dur de te justifier si t'en viens à contester au point d'aller au TASS
23/04/2016 à 18h42
mais en plus des clichés récents j'en ai ( post bridge )
c'est ma voisine
23/04/2016 à 19h20
Le CDC ne conteste pas le délabrement préalable à la réalisation du bridge.
La radio vieille de 5 ans atteste du délabrement.
Si j'ai bien compris il chipote sur l'état de la dent et son endo "non satisfaisante".
Dans sa logique (de poisson-chat) cyber aurait dû faire une radio avant de faire le bridge, constater "l'insuffisance de l'endo", refaire l'endo, puis faire le bridge.
Le CDC n'a pas pu rentrer par la fenêtre (= le délabrement), il essaie de rentrer par la cheminée (= l'endo).
Si tu avais refait l'endo ( et donc pu produire des radios), il aurait chipoté sur la qualité du tt, est-ce que tu as atteint les apex ou pas, la persistance d'une lésion même cicatricielle, etc.
En bref il a décidé de te faire rembourser le bridge que ce soit par un moyen ou par un autre.
23/04/2016 à 19h57
Je ne comprends pas c'est cyber ou la patiente qui a été remboursée ?
Dans le cas d'un implant il n'y a pas d'indus car le patient n'est pas remboursé.
Et pour le coup du tt endo à l'apex laisses moi doucement rigoler à l'époque des DEP les CDC s'en branlaient royalement. -)
La vérité c'est que la sécu est en faillite et que tout est bon pour ne pas rembourser. Ils ont essayé le gel des remboursements de la prothèse pendant 28 ans et ca ne marche pas donc ils essaient de trouver autre chose.
Le fait de ne plus avoir de DEP permet de faire porter le chapeau au praticien à postériori plutôt que sur le CDC qui refuse directement.
23/04/2016 à 20h44
Euh, juste comme ça, les conditions d'attribution d'un remboursement sécu d'une couronne ont changé avec la CCAM?
23/04/2016 à 20h52
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
>
> ..... avec un niveau de recommandation de type C ( le plus bas donc )....
C est le niveau de recommandation le plus haut, non ?
Les radios pour les implants ont un niveau C...
23/04/2016 à 22h27
G-P écrivait:
-------------
> cyber_quenottes écrivait:
> -------------------------
>
> >
> > ..... avec un niveau de recommandation de type C ( le plus bas donc )....
>
> C est le niveau de recommandation le plus haut, non ?
Le plus haut en dentaire, souvent oui.:-)
Sinon c'est le plus pourri en médecine.
23/04/2016 à 23h00
L'histoire de Cyber montre que quand un CDC veut nous faire c... Il en a toujours les moyens.
Ils serait intéressant d'avoir des munitions pour se défendre dans un tel cas: ce que j'appelle munition, c'est une jurisprudence: à t'on accès aux jugements avec toutes les annotations du TASS: j'ai en effet le sentiment que dans nombre de cas, il jugeraient la radio non pertinente et dans d'autres cas indispensable. Si l'on a accès ( nous ou un avocat), çela serait riche d'enseignement et nous permettrait de nous appuyer sur des jugements antérieur de cas similaires.
Vous savez où trouver çela?
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23/04/2016 à 23h20
uɹöɾq écrivait:
---------------
> Euh, juste comme ça, les conditions d'attribution d'un remboursement sécu d'une
> couronne ont changé avec la CCAM?
Je pense pas c'est toujours accepté avec des tt endo foireux pourvu qu'il n'y ait pas de peche visible à la rétroalvéolaire. -)
Et manque de bol pour cyber je pense que la dent ayant été dévitalisée ( bien ou mal on s'en fout) et restaurée il y a 5 ans a fait ses preuves d'une reconstitution durable, donc la couronne n'est pas justifiée avec ou sans radio. -)
Je t'aurais fait une de ces p.te de dentiste conseil moi ! -)
Fallait faire un implant cyber. -)
24/04/2016 à 00h22
Pour chicot,
Que penses tu de cette conclusion de la cours de cassation?
Attendu qu'il résulte de la combinaison des articles 1235, 1376 du code civil et L 133-4 du code de la sécurité sociale que l'action en recouvrement de l'indu, qui est ouverte à l'organisme de prise en charge en cas d'inobservation de la nomenclature générale des actes professionnels et d'application de majorations indues, ne peut tendre qu'à la restitution par le praticien concerné des sommes qu'il a perçues à tort ;
Or, attendu en l'espèce qu'à aucun moment la CPAM n'a indiqué que les sommes dont elle réclame restitution ont effectivement été perçues par M. Y... ;
Qu'au contraire, les feuilles de soins qui figurent au dossier laissent penser qu'il s'agit de sommes qui ont été versées aux assurés sociaux ;
Attendu par conséquent que la réclamation de l'indu n'est pas fondée ;
PAR CES MOTIFS,
Le Tribunal, après en avoir délibéré, statuant publiquement, contradictoirement et en DERNIER RESSORT,
- FAIT DROIT au recours de Gérard Y... ;
- en conséquence, DIT que Gérard Y... ne doit pas restituer à la Caisse Primaire d'Assurance Maladie du Gers la somme de 2 461, 90 correspondant aux 45 anomalies relevées ;
Çela voudrait il dire que puisque c'est le patient qui a reçu les sous de la sécu, ce n'est pas au dentiste de rendre les sous?
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24/04/2016 à 00h23
Euh, Cyber, je cherche pour toi dans la jurisprudence mais c'est pas évident.....
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24/04/2016 à 08h20
Bien trouvé Hodina
en effet, il semble que les dentistes ( syndiqués ou non ) n'aient que peu de sources d'informations pour se défendre
pourtant c'est le rôle de nos représentants de tous poils que de jouer leur rôle de défense de la "profession"
et çà commence un peu par là
nous laisser faire notre boulot tranquille
bon d'un autre coté je ne doute pas que j'aurais de l'aide de "kivousavé"
http://www.lefildentaire.com/articles/conseil/juridique/controle-securite-sociale-ce-qui-change-en-2014/
24/04/2016 à 09h46
je vais essayer de te resumer ta situation d'un point de vue purement administratif (le medical n'est pas en cause dans la demande du CDC)
l'echelon régional a observé, en moulinant, que tu n'avais pas pris de radio préop avant la réalisation du bridge
elle saisit ton CDC lui enjoignant "d'enqueter"
il n'est pas l'initiateur de la demande , mais est l'echelon intermédiaire dont les conclusions declencheront ou ne declencheront pas les poursuites .
il est donc important de convaincre le CDC qui est le seul a pouvoir empecher les poursuites à ce jour en pesant en ta faveur au nveau de l'echelon régional
après, bien sur , tu peux aller jusqu'a la Cour de Cass qui te donnera peut etre raison dans 5 ou 10 ans .... mais en attendant tu n'auras pas la grosse cote au niveau du CDC
le problème de savoir si tu as medicalement raison ou médicalement tort n'a aucune importance pour l'echelon régional ... qui n'a qu'une envie , c'est de te balancer au TASS ...
et n'oublie pas que le TASS est composé d'un seul magistrat et de deux gars de la secu )))
en fait tu n'est plus dans l'odontologie , mais dans Kafka
24/04/2016 à 09h57
juste une piste à envisager : les délais de prescriptions de recouvrement d'indu .
Il me semble avoir eut connaissance d'une circulaire interministérielle les reprecisant a la secu compte tenu des défauts récurrents de saisine hors délais .
Prescription de recouvrement d'indu envers les professionnels de santé selon l'article l.133-4 du CSP =3 ans à compter de la date de paiement du remboursement .
Si ce bridge a été remboursé il y a 3 ans et un jour à partir de la date ou tu as eu connaissance de cette demande de recouvrement d'indu , tu refuses . Ils ne pourront aller plus loin sauf à violer le CSP .
24/04/2016 à 10h35
Les sanctions encourues sont alors particulièrement lourdes, puisqu’elles consistent souvent en une interdiction temporaire d’octroyer des soins aux assurés sociaux, et donc une fermeture du cabinet dentaire.
Retrouvez cet article sur : www.lefildentaire.com - "Contrôle sécu : ce qui change en 2014"
Ben oui forcément tout le monde est assuré à la sécu. -)
Il n'y a plus qu'à trouver une clientèle de libérés et de se libérer soi meme. Pas de raison de continuer de cracher au bassinet. -)
24/04/2016 à 11h07
chicot29 écrivait:
------------------
> Les sanctions encourues sont alors particulièrement lourdes, puisqu’elles
> consistent souvent en une interdiction temporaire d’octroyer des soins aux
> assurés sociaux, et donc une fermeture du cabinet dentaire.
On devrait alors aussi fermer temporairement l'Urssaf et la CPAM chaque fois qu'ils font une petite erreur ?
24/04/2016 à 14h50
Rien trouvé sur le net.....
Ni sur légifrance, ni ailleurs....
Désolé
En allant vérifier sur CCAM.pro, on a bien pour les couronnes et pour les bridges:
" La ou les radiographies dont la nécessité médicale est validée scientifiquement sont conservées dans le dossier du patient "
2 solutions à mon avis:
- soit tu défends le fait qu'une radio n'est pas médicalement justifié dans ce cas
_ soit tu dis que tu as fait une radio, et qu'il n'y avait aucune évolution par rapport celle de il y a 5 ans: mais que ne te semblant pas justifié médicalement et ne pensant pas qu'elle doive être côté, tu ne l'a pas gardé dans le dossier patient et l'a effacé de ton ordi: tu ne l'aurais conservé dans le dossier patient que si pêche, et dans ce cas tu aurais refait le traitement endo;
De plus, il n'existe à l'heure actuelle aucun préjudice pour la patiente; et tu n'est pas allé dans l'endodonte;
(est ce que l'autre pilier de bridge est dévitalisé? As tu une radio récente de l'autre pilier de bridge?)
Je pense que même si la 1ère solution à des chances de fonctionner, la 2eme te permet plus d'argument pour ta défense: tout est dans le fait que seules les radios scientifiquement validées Doivent être gardées dans le dossier patient: s'il n'y a pas d'études scientifiques sur ce sujet, tu peux les virer du dossier patient: à eux de te mettre sous le nez ces études L toi, tu n'en connais pas!!
Dans le pire des cas, ça va devoir les faire bosser pour en trouver😀😀😀
Es tu d'accord avec cette analyse?
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