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Composite flow et remontée de marge
01/07/2016 à 07h05
G-P écrivait:
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" C'est quoi l'alternative sinon ? une limite de couronne qui viole l'espace biologique ? Un collage à l'aveuglette ? Une élongation coronaire (lol ?). "
il y a peu etre une alternative , elle vaut ce qu'elle vaut .
lorsque je suis juxta ou legerement infra :
je ne colle plus mais je scelle , tout simplement .
dans ce cas j'ai besoin de faire un biseau d'etancheité ,bien sur .et dans ces cas , je fais un inlay /onlay en zircon .
01/07/2016 à 08h42
si par 2 fois tu ne comprends pas ,ç est que ç est de ma faute .j'ai du mal m'exprimer . vais revoir ma copie :-))
01/07/2016 à 09h43
Je crois que comme moi, tu n'as pas compris les bénéfices substantiels (au sens propre et au sens figuré et vice versa) apportés par la dentisterie adhésive. Je te laisse le soin de t'expliquera avec Chipou
01/07/2016 à 10h02
chipoundine écrivait:
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> Marc si il y a bien quelqu'un ici qui pense que les autres sont des nuls c'est
> bien toi , relis bien ce que tu as écrit plus haut .C'est toi qui parle de
> dentiste de base , pas moi .
>
> Tu as le discours négatif du vieux briscard .
>
>
> Ne me fais pas passer pour ce que je ne suis pas, si JE témoigne , c'est pour
> montrer qu'un dentiste de base , peut évoluer , à condition de rencontrer les
> bonnes personnes, des personnes positives ,et motivantes.
>
> crois moi ,lorsque tu sors d'un cours avec gerdolle ou tirlet , tu fais un petit
> tour dans la case "dépression", et il faut vite réagir .
Je ne pense pas que les autres sont nuls, je pense qu'il y a beaucoup de praticiens qui ne veulent pas se donner la peine de faire des efforts pour modifier leur manière de procéder. Et qu'il y en a qui font des efforts, mais insuffisants pour obtenir quelques chose de bien. Les plus dangereux étant ceux qui sont trop sûrs d'eux mais ne maîtrisent pas tout; Ne me dit pas qu'il n'y en a pas, c'est ce que l'on voit à longueur de page de Face Book et dont on critique à juste titre les échecs pour les pointer du doigt.
Heureusement que le dentiste de base (que nous sommes tous au départ) peut évoluer. Mais tous ne le font pas, ou pensent le faire mais pas comme il faut.
L'une des meilleures preuves est qu'ici, on s'interroge sur la nature du matériau à placer pour une remontée de marge. Alors que l'on ne devrait pas si l'on faisait un minimum de biblio : un CVI est labile, un composite flow est peu résistant et se rétracte trop, un composite à prise dual n'est qu'un flow qui se contracte d'une manière plus lente, un composite hybride conventionnel est difficile à mettre en place en raison de sa viscosité élevée, mais à tout prendre c'est celui qui a les caractéristiques physico-chimiques les moins mauvaises pour cette opération. Plusieurs études montrent qu'un composite réchauffé peut faire le job mieux que tous les autres et plus facilement car il est injecté sous une forme plus fluide permettant une meilleure adaptation marginale.
Cette parenthèse étant refermée, cela ne m'empêche en rien de remettre en cause le principe pour les raisons évoquées dans mes messages précédents, et malgré les préceptes des gens que tu as cités.
Pour finir, je connais sans doute mieux que toi Gil Tirlet puisque je l'ai vu pour la première fois vers la fin des années 70 à Montrouge avec son copain JP Attal lorsqu'ils étaient en 2ème année et moi attaché en Odontologie Conservatrice.
Je comprends qu'assister à leur cours décoiffe, mais comme je suis un vieux briscard comme tu l'as dit, leurs assertions ne m'émeuvent pas plus que ça aujourd'hui. Quant à me sentir déprimé, c'est toute une gamme de sentiments différents que j'éprouve en voyant Gerdolle, mais sûrement pas la frustration, l'envie ni même l'admiration. J'ai du respect pour son grand talent, ça s'arrête là. Je ne suis la groupie de personne, ce n'est pas dans mon tempérament.
01/07/2016 à 10h50
Marc Apap écrivait:
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un CVI est labile, un composite flow est peu
> résistant et se rétracte trop, un composite à prise dual n'est qu'un flow qui se
> contracte d'une manière plus lente, un composite hybride conventionnel est
> difficile à mettre en place en raison de sa viscosité élevée
Je ferais un premier onlay puis un deuxième par dessus hop!! nickel.:)
En réfléchissant bien, on doit pouvoir en faire un troisième.
Ben voila problème résolu ! allons sauver des dents !! €€€€:)
01/07/2016 à 14h51
Gil et JP Attal ne sont pas les seuls à préconiser ce genre de technique: je te cite pèle mêle tous ceux que j'ai eu la chance de rencontrer et qui m'ont tenu le même discours:
Olivier Etienne
Charles Toledano
René Serfaty
JC Paris
André Faucher
Toute l'équipe de l'académie du sourire
Gerdolle je ne le connais pas, et je sais que sa personnalité divise
Ca fait quand même du monde et des plutôt pas mauvais qui parlent de collage et de préservation tissulaire. Leur point commun est qu'ils ont une activité libérale, ce sont les seuls que j'écoute en général.
01/07/2016 à 15h06
King of PAP écrivait:
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Leur point commun est qu'ils ont une activité
> libérale, ce sont les seuls que j'écoute en général.
Ca veut dire quoi une activité libérale ? Une activité ou la sécu rembourse peu ? -)
01/07/2016 à 15h18
King of PAP écrivait:
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> Gerdolle je ne le connais pas, et je sais que sa personnalité divise
????
Bin il fait du vélo, c'est forcément un bon gars!
Vous êtes misogynes vous ne parlez jamais de Francesca Vailati , la valse à trois temps...
01/07/2016 à 15h33
King of PAP écrivait:
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> Gil et JP Attal ne sont pas les seuls à préconiser ce genre de technique: je te
> cite pèle mêle tous ceux que j'ai eu la chance de rencontrer et qui m'ont tenu
> le même discours:
> Olivier Etienne
> Charles Toledano
> René Serfaty
> JC Paris
> André Faucher
> Toute l'équipe de l'académie du sourire
>
> Gerdolle je ne le connais pas, et je sais que sa personnalité divise
> Ca fait quand même du monde et des plutôt pas mauvais qui parlent de collage et
> de préservation tissulaire. Leur point commun est qu'ils ont une activité
> libérale, ce sont les seuls que j'écoute en général.
Le fait que des enseignants ont une activité libérale ça me ferais plutôt douter de leurs compétences en biologie et biomatériaux. Un gars qui passe sa vie en cabinet et n'a pas mis les pieds dans un laboratoire de recherche n'est pas forcément très fiable.
Ceci étant, je ne me permettrais d'émettre aucun avis sur les personnalités pré-citées que je ne connais que de nom.
La raison de leur choix, c'est que c'est plus simple de faire la marge en composite supragingivale puis de mettre un onlay par dessus que d'enregistrer la limite juxta gingivale et coller proprement une pièce prothétique à cet endroit. C'est vrai, mais je dis que c'est douteux du point de vue comportement biologique du composite et de la facilité relative de cette procédure lorsque la paroi cervicale présente par exemple une concavité
Et puis assez de parler de cette préservation tissulaire. Je parle ici de marge en composite. Il ne s'agit pas d'opposer préservation ou destruction tissulaire; Que la marge soit en composite ou en céramique, pourquoi dans un cas cela préserverait l'espace biologique et pas dans l'autre ?
01/07/2016 à 15h42
Marc Apap écrivait:
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" Que la marge soit en composite ou en céramique, pourquoi dans un cas cela préserverait l'espace biologique et pas dans l'autre ? "
pcqu'ils sont embetés lorsqu'il faut à la fois mettre la digue et retracter la gencive ,+ enlever les bavures de colle et tout cela sans y voir .
alors qu'il y aurait peut etre une astuce .....:-)
01/07/2016 à 15h52
vulpi écrivait:
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> Vous êtes misogynes vous ne parlez jamais de Francesca Vailati
vu sa prestation à Strasbourg on s'en passera.
Un conférencier ça donne tout ou ça dégage :)
Je rigole hein..... un peu
01/07/2016 à 16h29
lardonbis écrivait:
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> vulpi écrivait:
> ---------------
>
> > Vous êtes misogynes vous ne parlez jamais de Francesca Vailati
>
> vu sa prestation à Strasbourg on s'en passera.
> Un conférencier ça donne tout ou ça dégage :)
>
> Je rigole hein..... un peu
Sors de ce corps Fradeani! :)))))
01/07/2016 à 17h11
vulpi écrivait:
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> enlaye écrivait:
> ----------------
> > Marc Apap écrivait:
> > -------------------
> > " Que la marge soit en composite ou en céramique, pourquoi dans un cas cela
> > préserverait l'espace biologique et pas dans l'autre ? "
> >
> > pcqu'ils sont embetés lorsqu'il faut à la fois mettre la digue et retracter la
> > gencive ,+ enlever les bavures de colle et tout cela sans y voir .
> > alors qu'il y aurait peut etre une astuce .....:-)
>
> Honnêtement c'est pas compliqué, j'y arrive... c'est dire. Le problème
> effectivement c'est le composite in situ, il est p't'être hydrophobe une fois
> pris... ;)) alors barrière infranchissable, l'histologie c'est autre chose.
je ne sais pas chez vous, mais j'ai récupéré un nombre non négligeable de patients avec des nécroses pulpaires sous des inlays/onlays/overlays up to date. Alors comme je suis un gars bien je leur explique direct que c'est TRÈS TRÈS compliqué ce qui arrive, la faute à pas d'chance, mais compliqué,et zou chez l'endo exclusif :)) après je fais ma prothèse "conventionnelle"... j'aime bien blaguer... et puis l'image de marque... de mon Cabinet hein!
>
> Préparer une 17 pour en faire un pilier de bridge est autrement plus
> difficile...
01/07/2016 à 17h37
Rien n'est parfait en ce bas monde, dès l'instant où une dent n'est plus intacte.
Encore une fois, ne soyons pas naïfs ni crédules au point de nous sentir supérieurs parce que nous faisons ceci et pas cela.
01/07/2016 à 19h25
Marc Apap écrivait:
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> Rien n'est parfait en ce bas monde, dès l'instant où une dent n'est plus
> intacte.
> Encore une fois, ne soyons pas naïfs ni crédules au point de nous sentir
> supérieurs parce que nous faisons ceci et pas cela.
Tu as raison.
Il n’empêche quand je récupère un patient dans ce cas, je ne suis pas responsable de ce qui c'est passé avant, je ne sais comment était la dent et surtout la pulpe. D'où "la faute à pas de chance", je conseille toujours au patient de revoir son praticien, mais si il est dans mon Cabinet ce n'est pas le fruit du hasard...
Alors, nécrose aseptique? septique? Qu'est-que j'en sais? Ma certitude c'est que statistiquement l'endo est moins favorable qu'une bio. Et aussi que le patient a acheté un truc tip-top, ce qui est le cas quand cela fonctionne, y a probablement été de sa poche, je ne prends pas en charge le risque d’échec endo, et l’adresse à plus compétent que moi. Cela me parait cohérent.
Il me semble tout de même que plus on se rapproche de la pulpe et plus les diamètres des tubulis sont importants, et que l'on retrouve la présence de bactéries au niveau du tissus pulpaire précocement lors de lésions carieuses. Cela peut poser problème chez le patient jeune et dans le cadre de caries importantes, en l'absence de tous signes pulpaires cliniques.
Les nécroses sont souvent chez des patients de moins de 35 ans avec caries "juxta" en tous cas au plus à 1.5 à 2 mm. Chez les sexagénaires beaucoup moins. Passer un certain age c'est le collage sur du très sclérotique qui pourrait poser problème(?).
Ah oui, on parle de ça en fait,
01/07/2016 à 20h24
Je pense qu'il ne faut pas opposer les méthodes sur ce coup là. A partir du moment où une dent a été cariée, on a une atteinte pulpaire. Celle ci est réversible si au départ c'est une petite lésion et si les manoeuvres de restauration ne sont pas agressives.
Dans le cas contraire, on peut avoir nécrose, plus ou moins rapide, quelle que soit la méthode de restauration : directe, indirecte partielle, couronne à recouvrement total si la dent est vivante avant l'intervention.
Cela ne veut pas dire qu'il faille systématiquement dépulper, au cas où. Il faut simplement tâcher de discerner le potentiel de guérison pulpaire, et d'éviter de trop agresser la pulpe au cours des différentes opérations précédant la pose de la restauration. On pourrait dire en gros, que la mise en place d'un onlay est plus agressive que celle d'un composite direct, mais moins que celle d'une couronne. C'est pourquoi il ne faut pas accuser les uns ou les autres d'avoir aggravé la situation, mais juste d'avoir mal évalué les risques ou pas pris assez de précautions. Bien évidemment, ne pas jeter la pierre, aucun praticien n'est à l'abri de ce genre de problème.
Pour parler de la vidéo, elle est super car très rapide, avec des résultats remarquables. Mais j'ai quand même l'impression que la fameuse marche n'est pas si haute, car à la 35 ème seconde, quand on voit les dents en vue occlusale, on n'a pas l'impression que le composite recouvre la paroi cervicale jusqu'au bord. De plus, la radio opacité de l'ensemble apparaît très homogène, ce qui laisse à penser que l'onlay serait entièrement en composite, une option que l'on aime bien en Suisse, mais que je trouve discutable aujourd'hui que nous avons l'e-max.
01/07/2016 à 20h42
Marc Apap écrivait:
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> Pour parler de la vidéo, elle est super car très rapide, avec des résultats
> remarquables. Mais j'ai quand même l'impression que la fameuse marche n'est pas
> si haute, car à la 35 ème seconde, quand on voit les dents en vue occlusale, on
> n'a pas l'impression que le composite recouvre la paroi cervicale jusqu'au bord.
> De plus, la radio opacité de l'ensemble apparaît très homogène, ce qui laisse à
> penser que l'onlay serait entièrement en composite, une option que l'on aime
> bien en Suisse, mais que je trouve discutable aujourd'hui que nous avons
> l'e-max.
Il a fait mieux (?), mais je n'ai pas retrouvé, de mémoire sur une prémo sup avec digue+matrice+matrice préformée découpée rentrée "en force " dans le ligament. Cela marche pas mal d'ailleurs, durée du truc??? je n'en fais pas des tonnes, sur des atteintes étroites avec compo en direct dessus, pas de retour à ce jour, ils doivent être chez mes confrères :-))
De mémoire les Suisses ont la philosophie suivante, si peu profond matériau proche de l'émail mécaniquement, donc céram pressée. Si gros volume et profond, matériau proche de la dentine, donc le compo serait possible. Il faudrait que je retrouve mes notes.
Et pour le reste, OUI nous produisons tous des inattendus... c'est même souhaitable pour l'expérience et le "recul clinique"
03/07/2016 à 06h49
Bonjour Marc, as tu eu l'occasion de tester le composite ceramX de dentsply ainsi que le spectrum? J'ai trouvé la consistance tres agreable facilitant son insertion.
03/07/2016 à 06h49
Bonjour Marc, as tu eu l'occasion de tester le composite ceramX de dentsply ainsi que le spectrum? J'ai trouvé la consistance tres agreable facilitant son insertion.
03/07/2016 à 07h00
Le nouveau Ceram X universal est effectivement très agréable à manipuler, souple et facile à sculpter.
10/07/2016 à 08h57
Bonjour à tous,
Je me permets de vous donner mon avis concernant les remontées de marche, elles sont pas mal utilisées là où je travaille.
Lorsque que la cavité ne permet pas la pose de la digue dans de bonne condition pour le collage d'un onlay, la remontée de marche est effectuée via un porte-matrice Toffelmire avec matrice plus longue d'un côté ou l'autre (ou le deux) + coin + digue, mais c'est véritablement la matrice et le coin qui assurent l'étanchéité.
Avec une image c'est mieux :
http://www.net32.com/ec/thinking-directa-thinking-matrix-bands-molar-narrow-d-105734
Je trouve ces matrices vraiment très intéressantes car elles permettent de descendre assez bas en fonction de la manière dont elles sont montées sur le porte-matrice.
Je les utilise aussi parfois pour remonter la marche sous un composite direct si la limite est telle que je ne pourrai pas obtenir un bon point de contact (les matrices décrites précédemment ne sont vraiment pas top pour la réalisation du galbe proximal). Une fois la marche augmentée d' 1 à 2mm je place une 3M ESPE Sectional Plus pour réaliser le point de contact.
Le composite utilisé est le Tétric EvoCéram (non chauffé), pas de flow.
Mon recul clinique étant quasi nul je n'ai pas la prétention d'avancer quoi que ce soit via mes résultats, en revanche je vois très souvent des inlays/onlays avec remontée de marche de plus de 8/10 ans réalisés par mes collègues.