obturation à chaud : vraiment utile?

vulpi

30/08/2016 à 13h19

junior® écrivait:
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> Pourquoi tu fais quoi toi Vulpi ? Thermo compacteur ? Technique mixte latérale à
> froid + thermo compacteur ? Thermafil ? .... ?

Déjà j'irrigue +++++++ et bien souvent digue, cela fait bien sur les rx en cas de contrôle.
Après cela dépend, si je sens bien les "butées" apicales: gutta condensor+monocône
si +/- sûr des butées: mono-cône (faut être honnête)si tug back (?) et puis un peu de condensation latl à froid + gutta condensor.

C'est en fonction du cas et un peu de mon humeur.

Mes retours sont en général des traitements qui n'étaient pas satisfaisants au départ pour telle ou telle raison (trop court la plupart du temps), très rarement des imprévus sur des endo satisfaisantes, avec la latl historique quasi jamais.

Junior tu as quand même un raisonnement qui consiste à dire que comme tu fais de la merde et que tu devras refaire tes endos, autant qu'elles soient mal obturées, tu y passeras moins de temps la prochaine fois...!!! Je trouve ça dingue !!

L'obturation en endo étant simplement le moyen de maintenir dans le temps l'état de désinfection que tu as obtenu par l'irrigation. Irrigation qui a pu pénétrer dans tous les recoins du système canalaire grâce à la mise en forme de tes canaux et aux techniques d'activation.

Ce maintien de l'état désinfecté se fait par l'étanchéité pour éviter une contamination secondaire mais aussi par l'occupation de l'espace. Càd que ton materiau empêche les bactéries de se multiplier puisqu'elles n'ont plus de place pour le faire... donc si tu leur laisses tous les canaux latéraux et accessoires, dis toi bien que ceux-ci seront le lit idéal pour les petits microbes friands d'espace et de boues dentinaires pour proliférer.

Si tu travailles selon les données acquises (reconstitution pré-endo, digue, irrigation++++++, activation et obturation) tu n'es pas censé y retourner. Ou alors par voie chirurgicale. Donc il vaut mieux obturer tout ce qui est obturable avec une technique de condensation (Mc Spadden ou System B ou Thermafil)

Après, c'est un peu bateau mais la meilleur technique d'obturation est celle que tu maîtrises.
Et si tu veux faire du mono-cône, utilise les ciments bio-céramiques, plus besoin de condenser ! Par contre là, toi qui est inquiet de la reprise d'endo ça sera encore plus délicat !

" dent2669 " ne juge pas sans connaître ... Ca serait déjà bien.
Si tu as 100% de succès pour tes endos c'est bien .
Maintenant si on regarde objectivement les choses il y a toujours des échecs : et par conséquent sauf chez les gens chez qui même la merde sent bon, il arrive qu'on soit obligé de retraiter ...

Et je me fais la même réflexion pour les implants : je me pose exactement la même question -> si il m'arrive une merde qu'est ce que je fais. Et donc je choisis mon système en conséquence . Comprends tu ? 😊

dent2669 écrivait:
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> Si tu travailles selon les données acquises (reconstitution pré-endo, digue,
> irrigation++++++, activation et obturation) tu n'es pas censé y retourner. Ou
> alors par voie chirurgicale. Donc il vaut mieux obturer tout ce qui est
> obturable avec une technique de condensation (Mc Spadden ou System B ou
>

😊😊😊 j'aime bien tes conseils qui sont totalement faux .... (Excuse moi de te le dire )
Justement quand on a un échec endo ... On ne fait pas une voie chirurgicale en première attention. On fait un retraitement. Puis éventuellement une chirurgie.

Quand on parle de donnée acquises et qu'on fait la morale , faut justement ne pas soutenir les choses que tu viens de dire

dent2669 écrivait:

> pour le faire... donc si tu leur laisses tous les canaux latéraux et
> accessoires, dis toi bien que ceux-ci seront le lit idéal pour les petits
> microbes friands d'espace et de boues dentinaires pour proliférer.
>



Ca c'est du reve eveillé
tout ce qu'on obtient dans les canaux acessoires dans le meilleur des cas c'est une penetration de ciment canalaire du à un bonne compression
en aucun cas une obturation tridimensionelle de ceux-ci, mais simplement une peinture esthétique du canal... même si la pate penetre dans une peche au bout du canal accessoire, c'est l'hypochlorite (edta) qui a fait le job et qui assure la réussite ...
ce qui relativise l'importance des techniques tridimensionelles d'obturation pour le canal principal

c'est la préparation et l'irrigation qui sont importantes ... pas l'obturation qui n'est jamais ... jamais ... jamais hermetique compte tenu des anatomies multiples des foramen apicaux

vulpi

30/08/2016 à 16h00

lachmar écrivait:
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> dent2669 écrivait:
>

> du canal accessoire, c'est l'hypochlorite (edta) qui a fait le job et qui assure
> la réussite ...
> ce qui relativise l'importance des techniques tridimensionelles d'obturation
> pour le canal principal
>
> c'est la préparation et l'irrigation qui sont importantes ... pas l'obturation
> qui n'est jamais ... jamais ... jamais hermetique compte tenu des anatomies
> multiples des foramen apicaux

Et de l’agilité des bactéries, il faudrait raisonner "étanchéité à l'échelles des bactéries", bon courage...

lachmar écrivait:
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> dent2669 écrivait:
>
> > pour le faire... donc si tu leur laisses tous les canaux latéraux et
> > accessoires, dis toi bien que ceux-ci seront le lit idéal pour les petits
> > microbes friands d'espace et de boues dentinaires pour proliférer.
> >
>
>
>
> Ca c'est du reve eveillé
> tout ce qu'on obtient dans les canaux acessoires dans le meilleur des cas c'est
> une penetration de ciment canalaire du à un bonne compression
> en aucun cas une obturation tridimensionelle de ceux-ci, mais simplement une
> peinture esthétique du canal... même si la pate penetre dans une peche au bout
> du canal accessoire, c'est l'hypochlorite (edta) qui a fait le job et qui assure
> la réussite ...
> ce qui relativise l'importance des techniques tridimensionelles d'obturation
> pour le canal principal
>
> c'est la préparation et l'irrigation qui sont importantes ... pas l'obturation
> qui n'est jamais ... jamais ... jamais hermetique compte tenu des anatomies
> multiples des foramen apicaux

Tout à fait d'accord avec ça. Je n'ai jamais parlé d'obturation 3D des canaux accessoires mais en tout cas, plus l'obturation occupe d'espace, moins il y en aura pour les bactéries.

junior® écrivait:
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> dent2669 écrivait:
> ------------------
> > Si tu travailles selon les données acquises (reconstitution pré-endo, digue,
> > irrigation++++++, activation et obturation) tu n'es pas censé y retourner. Ou
> > alors par voie chirurgicale. Donc il vaut mieux obturer tout ce qui est
> > obturable avec une technique de condensation (Mc Spadden ou System B ou
> >
>
> 😊😊😊 j'aime bien tes conseils qui sont totalement faux .... (Excuse moi de te le
> dire )
> Justement quand on a un échec endo ... On ne fait pas une voie chirurgicale en
> première attention. On fait un retraitement. Puis éventuellement une chirurgie.
>
> Quand on parle de donnée acquises et qu'on fait la morale , faut justement ne
> pas soutenir les choses que tu viens de dire

Ce qui est faux c'est de systématiser. Et là, j'avoue que mon propos était mal écrit.
C'est en tout cas faux également de dire que le retraitement est systématique en première intention. Par ex sous une prothèse en bon état.

Mais je ne suis pas là pour un combat de coq. Je voulais juste apporter quelques précisions et tenter de te faire changer d'avis parce que ne pas condenser ses obturations en pensant que ce sera plus facile d'y retourner plus tard, c'est quelque chose que je ne comprend pas... m'enfin... Ca fera du boulot pour les endos exclusifs de ton secteur ;-)

dent2669 écrivait:
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> Ce qui est faux c'est de systématiser. Et là, j'avoue que mon propos était mal
> écrit.
> C'est en tout cas faux également de dire que le retraitement est systématique en
> première intention. Par ex sous une prothèse en bon état.

non non c'est encore faux ce que tu viens de dire ....
Sous une prothèse en bon état avec même un inlay core , le traitement en première intention est de démonter la couronne (même si elle est magnifique) et d'enlever l'inlay core (ou de percer la couronne si y a pas d'inlay core) et de retraiter. L'une des rares contre indication au retraitement c'est un inlay core volumineux qui si tu l'enlèves risquera de fracturer ta dent. Ca ce sont les données acquises comme tu le dis si bien.

Et je vais même aller plus loin le succès d'une chirurgie apicale sera meilleure si un retraitement a été fait en amont .... Ca oui ce sont les données acquises de la science. Encore faut il s'être penché sur le problème, s'être intéressé à la littérature ou avoir fait des CES ou DU d'endodontie...

Quant à mon propos sur le retraitement tu ne l'as visiblement pas compris. C'est pas une histoire de facile ou de pas facile à retraiter. C'est une histoire d'accéder aux canaux secondaires et accessoires pour l'irrigation. Si tu as balancé de la gutta dans ces canaux, tu ne pourras pas l' enlever et tu ne pourras pas irriguer ces canaux lors du retraitement.

chicot29

30/08/2016 à 18h17

Je passe un coup de mac spadden. Faut pas sortir de polytechnique pour penser que l'obturation est plus étanche. Ceci dit radiologiquement parlant en général il n'y a pas de différence par rapport à un monocone scellé.

vulpi

30/08/2016 à 18h26

junior® écrivait:
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>
> Et je vais même aller plus loin le succès d'une chirurgie apicale sera meilleure
> si un retraitement a été fait en amont .... Ca oui ce sont les données acquises
> de la science. Encore faut il s'être penché sur le problème, s'être intéressé à
> la littérature ou avoir fait des CES ou DU d'endodontie...

Tu serais pas une fripouille mon junior? ;-))

vulpi

30/08/2016 à 18h27

chicot29 écrivait:
------------------
Ceci dit radiologiquement parlant en général
> il n'y a pas de différence par rapport à un monocone scellé.

Tu n'appuies pas assez. Ou bien cela dépend du ciment, des cônes... avec les cônes dédiés protapers et de la sealite ultra cela se voit un peu tout de même.

junior® écrivait:
-----------------
> dent2669 écrivait:
> ------------------
> > Ce qui est faux c'est de systématiser. Et là, j'avoue que mon propos était mal
> > écrit.
> > C'est en tout cas faux également de dire que le retraitement est systématique
> en
> > première intention. Par ex sous une prothèse en bon état.
>
> non non c'est encore faux ce que tu viens de dire ....
> Sous une prothèse en bon état avec même un inlay core , le traitement en
> première intention est de démonter la couronne (même si elle est magnifique) et
> d'enlever l'inlay core (ou de percer la couronne si y a pas d'inlay core) et de
> retraiter. L'une des rares contre indication au retraitement c'est un inlay core
> volumineux qui si tu l'enlèves risquera de fracturer ta dent.


Tu vois, tu le dis toi même... ne pas systématiser !!!


> Et je vais même aller plus loin le succès d'une chirurgie apicale sera meilleure
> si un retraitement a été fait en amont .... Ca oui ce sont les données acquises
> de la science. Encore faut il s'être penché sur le problème, s'être intéressé à
> la littérature ou avoir fait des CES ou DU d'endodontie...

Le DU, j'en ai un, ça ne doit pas être le même que le tiens, il est sûrement moins bien mais comme je te l'ai déjà dit, je ne suis pas là pour me la mesurer à la tienne.



> Quant à mon propos sur le retraitement tu ne l'as visiblement pas compris. C'est
> pas une histoire de facile ou de pas facile à retraiter. C'est une histoire
> d'accéder aux canaux secondaires et accessoires pour l'irrigation. Si tu as
> balancé de la gutta dans ces canaux, tu ne pourras pas l' enlever et tu ne
> pourras pas irriguer ces canaux lors du retraitement.

Cette question est follement intéressante mais il me semble que dans la littérature que tu chéries tant, rien n'a été publié concernant le fait qu'il ne valait mieux ne pas condenser pour pouvoir accéder aux canaux secondaires en cas de retraitement...
Quoi qu'il en soit, il est bien utopique de penser nettoyer et obturer l'intégralité du système canalaire d'une dent.

vulpi écrivait:
---------------
> junior® écrivait:
> ----------------
> >
> > Et je vais même aller plus loin le succès d'une chirurgie apicale sera
> meilleure
> > si un retraitement a été fait en amont .... Ca oui ce sont les données
> acquises
> > de la science. Encore faut il s'être penché sur le problème, s'être intéressé
> à
> > la littérature ou avoir fait des CES ou DU d'endodontie...
>
> Tu serais pas une fripouille mon junior? ;-))

😊😊😊 rah celui ci , il sait tout !^^ Toi qui connais tout le monde , tu dois bien connaitre un certain Simon , tu dois bien savoir ce qu'il raconte sur le sujet. J'ai pas les chiffres en tête . Mais une chirurgie apicale sans retraitement n'a pas les mêmes résultats qu'une chirurgie + retraitement .

junior® écrivait:

>
> 😊😊😊 rah celui ci , il sait tout !^^ Toi qui connais tout le monde , tu dois
> bien connaitre un certain Simon , tu dois bien savoir ce qu'il raconte sur le
> sujet. J'ai pas les chiffres en tête . Mais une chirurgie apicale sans
> retraitement n'a pas les mêmes résultats qu'une chirurgie + retraitement .


le top du top c'est, dans la même sceance : retraitement, chir endo , extraction et mise en place immédiate d'un implant, sans oublier les 2 scéances de detartrage (ne pas oublier de minorer la deuxième), le pano et le cone beam et une ou deux classe V pour finir la bouteille d'adhésif

c'est comme ça qu'on optimise la CCAM

vulpi

31/08/2016 à 08h56

lachmar écrivait:
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>
>
> le top du top c'est, dans la même sceance : retraitement, chir endo ,
> extraction et mise en place immédiate d'un implant,

Et pourquoi pas tout simplement une ERI

c'est quoi une eri ?
on s'excuse : on est vieux )

.

Lorsqu’il est possible, le retraitement endodontique par voie orthograde devrait toujours
être réalisé en première intention. En effet, la chirurgie apicale ne doit pas être considérée
comme un substitut à un traitement endodontique insuffisant. Ce n’est qu’en cas d’échec de
celui-ci que la chirurgie apicale sera envisagée. (CASTELLUCCI, 2003)

Chalfin et coll précise qu'il préférable de privilégier en première intention le retraitement

Simon et Pertot ajoutent que la chirurgie est un traitement complémentaire du retraitement orthograde et NON UN TRAITEMENT SUBSTITUTIF...

il y a même un blog très intéressant où on peut trouver des cours dans lequel il est écrit également qu'en première intention le retraitement est toujours recherché .... pas vrai Vulpi? :)

J'aimerais bien savoir dans quel DU ils expliquent que parce que la couronne est jolie et bien faite, on peut faire une chirurgie directement sans avoir fait un retraitement??!!

Le Choixpeau magique

31/08/2016 à 13h15

junior® écrivait:
-----------------
> Moi je voudrais bien qu'on m'explique l'utilité de faire une obturation à
> chaud...
> 1) A partir du moment où on a bien irrigué, séché, obturé à froid puis mis une
> RF ou un IC -> quel est l'intérêt de faire de l'obturation à chaud????? A partir
> du moment où on a bien irrigué puis obturé hermétiquement la dent, le travail
> est fait. Quel est l'intérêt d'obturer les canaux secondaires puisque au niveau
> coronaire c'est hermétique....?

Si je suis ton raisonnement, quel est l'intérêt d'obturer les canaux principaux, si c'est étanche au niveau coronaire ?

Il reste toujours des bactéries dans les canaux.

Le Choixpeau magique écrivait: >

> Il reste toujours des bactéries dans les canaux.



ca ce n'est pas exact du tout : par exemple tu traites une pulpe bien vivante sous digue, en aseptisant ton champ et en utilisant des sequences stériles, il ne doit pas y avoir un seul germe dans ton canal


et a titre anecdotique, une etude universitaire se fait à l'heure actuelle qui va sans doute démontrer que les canux inectés traites d'une manière appropriée au sterildent ne présentent plus de germes )))

junior® écrivait:
-----------------
> Lorsqu’il est possible, le retraitement endodontique par voie orthograde devrait
> toujours
> être réalisé en première intention. En effet, la chirurgie apicale ne doit pas
> être considérée
> comme un substitut à un traitement endodontique insuffisant. Ce n’est qu’en cas
> d’échec de
> celui-ci que la chirurgie apicale sera envisagée. (CASTELLUCCI, 2003)
>
> Chalfin et coll précise qu'il préférable de privilégier en première intention le
> retraitement
>
> Simon et Pertot ajoutent que la chirurgie est un traitement complémentaire du
> retraitement orthograde et NON UN TRAITEMENT SUBSTITUTIF...
>
> il y a même un blog très intéressant où on peut trouver des cours dans lequel il
> est écrit également qu'en première intention le retraitement est toujours
> recherché .... pas vrai Vulpi? :)
>
> J'aimerais bien savoir dans quel DU ils expliquent que parce que la couronne est
> jolie et bien faite, on peut faire une chirurgie directement sans avoir fait un
> retraitement??!!

Ça coule de source. Mon propos n'était pas assez précis. Il est bien évident que sur des endos toutes pourries on retraite avant, je suis d'accord et ça correspond aussi avec ce que j'ai appris.
Cependant dans MA pratique de l'endo, pour MES endos, je considère que je ne peux pas faire plus donc je m'oriente plus vite vers la chirurgie en cas de pépin.
Pour les patients qu'on m'adresse ce n'est pas le même cinéma car effectivement les endos sont souvent très insuffisantes. D'ailleurs dans ces cas, la prothèse n'est souvent pas très compliquée à déposer.

Mais on sort du premier débat, ça n'explique toujours pas comment on peut obtenir une obturation tridimensionnelle (je n'ai pas dit complete) des canaux sans condenser par quelque technique que ce soit !
L'obturation tridimensionnelle étant recommandée il me semble dans de nombreuses publications

vulpi

31/08/2016 à 14h54

lachmar écrivait:
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> Le Choixpeau magique écrivait: >
>
> > Il reste toujours des bactéries dans les canaux.
>
>
>
> ca ce n'est pas exact du tout : par exemple tu traites une pulpe bien vivante
> sous digue, en aseptisant ton champ et en utilisant des sequences stériles, il
> ne doit pas y avoir un seul germe dans ton canal
>
>
> et a titre anecdotique, une etude universitaire se fait à l'heure actuelle qui
> va sans doute démontrer que les canux inectés traites d'une manière appropriée
> au sterildent ne présentent plus de germes )))

C'est une des raisons qui me font préférer une bio bien menée à un "tripatouillage" biodentine+ compo+ inlay, parce que si nécrose, je doute fortement de son asepsie, puisqu'il y avait déjà des bactéries in-situ. Nous passons d'un traitement simple (si digue, irrigation+++, une séance, etc.. ) à quelque-chose de statistiquement plus délicat.

vulpi

31/08/2016 à 15h06

lachmar écrivait:
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>
>
> c'est quoi une eri ?
> on s'excuse : on est vieux )

Vieux comment? Nous pourrions peut-être faire une sorte d'union des vieux chirurgiens-dentistes.

Extraction Réimplantation Immédiate, une sorte de "à Dieu va", quand tout semble perdu, ou pourquoi pas, pour simplifier l'obturation à rétro.
A voir avé Mister Oursinade, Enlaye, à son retour.

Tu mets ces vidéos pour faire revenir Enlaye qui est en vacances? :-)

C'est bizarre sur ces vidéos, on ne voit pas ce que ça donne quelques années plus tard :))))