Tous les forums
contrôle d' activité
03/09/2016 à 19h19
moritooth écrivait:
-------------------
> Le contrôle dentaire n'en a rien à faire de la technique, des conditions de
> réalisation ou du matériau d'obturation. On t'embêtera jamais là-dessus. La
> seule chose qu'il juge c'est si TOUS les canaux radiovisibles sont obturés
> JUSQU'AU BOUT. C'est tout !
>
Ah ? Ca a bien changé le controle dentaire alors. Parce que pour les DEP pour une couronne ils n'en avaient rien à secouer qu'une obturation soit à l'apex ou pas simplement qu'il n'y ait pas de pèche visible c'est tout. -)
Donc si tu fais trop de RTE tu vas etre controlé pour vérifier que tu es bien à l'apex. Par contre celui qui n'en fait pas ne va pas etre controlé et peut tranquillement continuer ses obturations merdiques à condition de ne pas en faire trop ! -))))
03/09/2016 à 19h45
Hokusai écrivait:
-----------------
> rat écrivait:
> -------------
>
> > Que pensez-vous de l' idée d'y aller avec un avocat.
>
> Faudrait un avocat spécialisé dans le contrôle d'activité dentaire... ça existe
> ??
J'en connais un dans le midi qui a une grande expérience des contrôles d'activité.
Je peux vous passer ses coordonnées en Mp.
Enfin si ça marche....
03/09/2016 à 19h57
chicot29 écrivait:
------------------
>
> Notez que le pano est plus difficile à justifier car seul le signe d'appel est
> retenu comme indication.
Un point est à relever: le rapport de la HAS date de 10 ans. Et 10 ans dans le domaine de l'imagerie médicale qui est liée aux progrès informatiques c'est absolument énorme.
L'évolution des dernières panoramiques qui sont des sortes de plan de coupe numériques, proches de ce que donne un cone beam, n'ont plus rien à voir avec la pano classique qui étaient à peine mieux qu'une rétro de ce point de vue, la définition en moins et qui ont servi à l'archéo rapport de la HAS.
03/09/2016 à 21h12
chicot29 écrivait:
------------------
> Ah ? Ca a bien changé le controle dentaire alors. Parce que pour les DEP pour
> une couronne ils n'en avaient rien à secouer qu'une obturation soit à l'apex ou
> pas simplement qu'il n'y ait pas de pèche visible c'est tout. -)
> Donc si tu fais trop de RTE tu vas etre controlé pour vérifier que tu es bien à
> l'apex. Par contre celui qui n'en fait pas ne va pas etre controlé et peut
> tranquillement continuer ses obturations merdiques à condition de ne pas en
> faire trop ! -))))
En gros c'est ça. L'endo n'est pas directement un déclencheur de contrôle, sauf si tu en fais vraiment beaucoup plus que la moyenne, ou que tes tarifs sont systématiquement "bricolés". En principe, c'est ton activité prothetique ( genre jamais de CR unitaire, mais que des blocs antérieurs...), qui va faire qu'on s'interesse à toi, a ta prothèse et à ton endo. Et là on regardera le quantitatif, et le qualitatif (avec les critères que j'ai cité). Et si c'est pas au bout, tu peux dire que tu mest la digue et c'est de la gutta chaude ça te sauvera pas. Autant faire une bonne peinture canalaire et un monocone à l'apex!!!!
03/09/2016 à 21h32
wakrap écrivait:
----------------
> Un point est à relever: le rapport de la HAS date de 10 ans. Et 10 ans dans le
> domaine de l'imagerie médicale qui est liée aux progrès informatiques c'est
> absolument énorme.
> L'évolution des dernières panoramiques qui sont des sortes de plan de coupe
> numériques, proches de ce que donne un cone beam, n'ont plus rien à voir avec la
> pano classique qui étaient à peine mieux qu'une rétro de ce point de vue, la
> définition en moins et qui ont servi à l'archéo rapport de la HAS.
10 ans mais c'est hier par rapport à notre nomenclature. -))
Depuis 40 ans les progrès de la dentisterie sont énormes et pourtant notre nomenclature est la meme depuis 40 ans.
Ce sont les recommandations HAS qui font référence.
03/09/2016 à 21h41
moritooth écrivait:
-------------------
> En gros c'est ça. L'endo n'est pas directement un déclencheur de contrôle, sauf
> si tu en fais vraiment beaucoup plus que la moyenne, ou que tes tarifs sont
> systématiquement "bricolés". En principe, c'est ton activité prothetique ( genre
> jamais de CR unitaire, mais que des blocs antérieurs...), qui va faire qu'on
> s'interesse à toi, a ta prothèse et à ton endo. Et là on regardera le
> quantitatif, et le qualitatif (avec les critères que j'ai cité). Et si c'est pas
> au bout, tu peux dire que tu mest la digue et c'est de la gutta chaude ça te
> sauvera pas. Autant faire une bonne peinture canalaire et un monocone à
> l'apex!!!!
je suppose que ceux qui font moins d'endos d'ic et de couronnes que la moyenne mais plus d'onlays ne sont pas controlés sur leurs onlays. Je trouve que ces cas , rarissimes et déviants, devraient attirer d'avantage l'attention du controle dentaire car ils font chuter la moyenne des couronnes par praticien. -)))
Vous faites trop d'onlays il serait bon de rééquilibrer votre activité avec des endos ic coiffes sinon on va sévir.
Dans la meme veine : vous faites trop de restaurations à ancrage radiculaire et pas assez d'ic , on va sévir. Pareil c'est lamentable de faire chuter la moyenne des ic-)))
Tu en penses quoi ? -)))
Franchement tu crois que les patients se font dézinguer toutes leurs dents de devant sans broncher si c'est pas justifié ? -))))
Le blanchiment ca ne marche pas madame, par contre j' ai une autre solution à vous proposer. En plus, je vois que vous avez une bonne mutuelle ca vous coutera moins cher ......-))))
04/09/2016 à 00h04
chicot29 écrivait:
------------------
> Franchement tu crois que les patients se font dézinguer toutes leurs dents de
> devant sans broncher si c'est pas justifié ? -))))
> Le blanchiment ca ne marche pas madame, par contre j' ai une autre solution à
> vous proposer. En plus, je vois que vous avez une bonne mutuelle ca vous
> coutera moins cher ......-))))
Viens exercer dans une grande ville avec des mutuelles d'entreprise qui prennent en charge à 500% et tu verras...
04/09/2016 à 02h55
Par exemple on me reproche deux gouttières à un an d' intervalle et donc un indu,un retraitement de racine après descellement de couronne et donc un indu, l’extraction d'une dent que j'avais couronnée un an et demi avant et donc actes non conformes à la science,des doubles facturations sur des soins refaits après un an; 55 dossiers à rendre compte après une première sélection de 210...
Il y a deux ans ,le médecin conseil menait la danse, et ne comprenait rien aux soins et mes arguments, il s' obstinait surtout à me faire remarquer qu'il respectait la loi en me lisant mes droits et en m' envoyant direct au conseil régional...Un interrogatoire de plus de deux heures proche de la garde à vue et de l' inquisition (j'en ai gardé un enregistrement :lamentable de mauvaise fois du médecin conseil surtout).
La dentiste conseil avait pris des radios argentiques,mal cadrées qui plus est !...données acquises de la science ?
Certains de mes patients m'ont raconté avoir été examinés à la loupe pendant une heure et interrogés sur ce que j' avais fait deux ans avant.Leur convocation avec menace d' arrêt de leurs droits est scandaleuse ;pas mal n'y sont pas allés à cause du ramadan d'ailleurs.La dentiste conseil a osé dire à l'un d'eux que ce n'était pas lui qu'elle jugeait mais mon travail car il s' énervait d' avoir du prendre une heure sur son boulot et qu'elle avait une demie heure de retard.
Y a t-il des délais de temps précisés dans la CCAM pour pouvoir refacturer, et une limitation de nombre de gouttière ?
04/09/2016 à 09h37
j'expurge ton message des mots inutiles et je tente quelques réponses "à l'arrache"
rat écrivait:
-------------
on me reproche deux gouttières à un an d' intervalle et donc un
> indu
================
pourquoi la gouttière a t'elle due être refaite, c'est celà qui se discute, pas le reste
si il y a une raison valable, ensuite il faut présenter cet argument
rat écrivait:
-------------
un retraitement de racine après descellement de couronne et donc un indu
===================
tu expliques posément avoir repris le traitement pour cause de perte d'étanchéité canalaire MAIS :
- un an avant les radios devaient montrer un TT canalaire "correct"
- tu dois pouvoir présenter les nouvelles radios avant et après le re-TT
rat écrivait:
-------------
l’extraction d'une dent que j'avais couronnée un an et demi avant et donc actes non conformes à la science
=============
as tu des radios au jour de la pose ?
y a t'il un doute sur la dent ce jour là ?
non conformité facile à juger après perte de la dent, était il justifié de ne pas la conserver 1 an avant
tout çà se voit sur radio
c'est au cas par cas
rat écrivait:
-------------
des doubles facturations sur des soins refaits après
> un an
================
motif ?
chaque réfection devra être justifiée
les commentaires de justification et / ou radios photos doivent figurer dans ton dossier
sans AUCUNE justification, alors je peux comprendre l'indu
rat écrivait:
-------------
> La dentiste conseil avait pris des radios argentiques
===============
c'est du passé hélas
mais illégal à 100%
rat écrivait:
-------------
> Y a t-il des délais de temps précisés dans la CCAM pour pouvoir refacturer, et une limitation de nombre de gouttière ?
================
je sais pas
as tu lu ?
04/09/2016 à 09h44
rat écrivait:
-------------
> Que pensez-vous de l' idée d'y aller avec un avocat.
=================
pour l'avocat, demande au pseudo HODINA
il connait un cabinet specialisé
j'ai eu une étude de mon cas ( tres simple ) de bridge effectué sans radio
leurs conclusion m'ont un peu aidé, voire beaucoup
sachant que je maitrisais mon sujet
j'ai pas eu de notification d'indu suite à ce "contrôle aléatoire" et aux 2 LRAR du service médical
04/09/2016 à 11h33
> > moritooth écrivait:
> > -------------------
La seule chose qu'il juge c'est si TOUS les canaux radiovisibles sont obturés JUSQU'AU BOUT. C'est tout !
Faux !
C'est peut-être le cas dans certains départements..., avec certains CDC..., mais je me base sur ma propre expérience pour affirmer que ce n'est pas systématique...
04/09/2016 à 11h38
rat écrivait:
-------------
> Certains de mes patients m'ont raconté avoir été examinés à la loupe pendant une
> heure et interrogés sur ce que j' avais fait deux ans avant.Leur convocation
> avec menace d' arrêt de leurs droits est scandaleuse ;
Chouette un moyen de quitter la sécu ? Ou le bastringue imposé continue : Cotisations maintenues mais prestations arrêtées ? -)))
Tu es installé ou ? Car tu as gagné un patient potentiel ! -))
pas mal n'y sont pas allés
> à cause du ramadan d'ailleurs.La dentiste conseil a osé dire à l'un d'eux que ce
> n'était pas lui qu'elle jugeait mais mon travail car il s' énervait d' avoir du
> prendre une heure sur son boulot et qu'elle avait une demie heure de retard.
Mais elle peut le faire poireauter autant de temps qu'elle veut tout comme les prestations de remboursement des prothèses est gelé depuis 1988 vu que c'est un monopole obligatoire ! d'ailleurs le patient va dire ce qu'on lui dit de dire sous peine de suspension de ses prestations ! -)))
L'ogre est aux abois, il va entrainer tous le pays dans l'abime dans lequel il est en train de sombrer.
Ce pays est foutu.
04/09/2016 à 11h42
rat écrivait:
-------------
> Il y a deux ans ,le médecin conseil menait la danse, et ne comprenait rien aux
> soins et mes arguments, il s' obstinait surtout à me faire remarquer qu'il
> respectait la loi en me lisant mes droits et en m' envoyant direct au conseil
> régional...Un interrogatoire de plus de deux heures proche de la garde à vue et
> de l' inquisition (j'en ai gardé un enregistrement :lamentable de mauvaise fois
> du médecin conseil surtout).
Tu n'as pas filmé non plus ? Ca ressemblait à ca ? -))))
04/09/2016 à 12h01
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> rat écrivait:
> -------------
> des doubles facturations sur des soins refaits après
> > un an
> ================
> motif ?
> chaque réfection devra être justifiée
> les commentaires de justification et / ou radios photos doivent figurer dans ton
> dossier
> sans AUCUNE justification, alors je peux comprendre l'indu
Le problème cyber c'est que tu ne raisonnes pas en tant que CDC. Le CDC lui voit dans tes photos et radios des arguments susceptibles de se retourner contre toi. Ex : composite d'angle refait un an après, photos ne montrant pas de digue lors de la réalisation de l'acte initial : indu car non conforme aux données acquises de la science.
Tu mets la digue sur tous tes composites cyber ? -))))
Autre chose dans ton cas personnel il s'agissait d'un cas unique à argumenter. Notre confrère en a 50 à justifier. Je te laisse imaginer le temps que ca va lui prendre et que ca va prendre à son conseil pour éviter tous les pièges que les sbires de la sécu vont leur tendre.....
Ceci dit il faut se défendre bec et ongles, leur faire perdre un maximum de temps car si tu te couches c'est comme les tetes de turc à la récré qui en prennent dans la gueule pendant toute l'année scolaire car ils n'ont pas réagi à la première brimade.
Et pendant ce temps là ils font faire des économies à la sécu le praticien sur la sellette n'a plus la tete à soigner ses patients. Sauf si bien sur à chaque patient qu'il a soigné il a fait un dossier sur les indications des actes comme si chacun était susceptible d'etre controlé, dans ce cas il suffit de faire un copié collé ! -))))
C'est dès le stade de la demande d'information qu'il faut se faire assister, les réponses apportées à cette demande sont déterminantes.
04/09/2016 à 12h17
> Ex : composite d'angle refait un an après, photos ne montrant pas de digue lors
> de la réalisation de l'acte initial : indu car non conforme aux données acquises
> de la science.
> Tu mets la digue sur tous tes composites cyber ? -))))
bien sûr tu me sors l'extrait has qui mentionne cette digue
04/09/2016 à 12h30
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> > Ex : composite d'angle refait un an après, photos ne montrant pas de digue
> lors
> > de la réalisation de l'acte initial : indu car non conforme aux données
> acquises
> > de la science.
> > Tu mets la digue sur tous tes composites cyber ? -))))
>
>
>
> bien sûr tu me sors l'extrait has qui mentionne cette digue
Oh ! ca doit bien trainer quelque part si ca n'est pas mentionné dans les recommandations HAS ca doit bien etre mentionné dans un des articles bibliographiques de référence à ce rapport. Tu remplaces composite par endo. Là je te la trouve la digue. C'est un argument sorti à tout bout de champ par les avocats au tribunal tu crois que les CDC vont se gener ? -))))
A ce sujet si vous ne mettez pas de digue en endo je vous déconseille très fortement de coter la radio per op : toutes vos endos sans digue peuvent etre frappées d'indu.
Ne pas perdre de vue que ce système est à l'agonie. Ils envisagent meme de taxer les aliments trop riches, après avoir taxé les sodas, pour le financer, l'obésité coutant cher à la sécu, alors racketter un cochon de dentiste ......-))))
04/09/2016 à 12h51
chicot29 écrivait:
------------------
Ex : composite d'angle refait un an après, photos ne montrant pas de digue lors de la réalisation de l'acte initial : indu car non conforme aux données acquises de la science.
Tu mets la digue sur tous tes composites cyber ? -))))
================================
cyber_quenottes écrivait:
> -------------------------
bien sûr tu me sors l'extrait has qui mentionne cette digue
chicot29 écrivait:
------------------
Oh ! ca doit bien trainer quelque part si ca n'est pas mentionné dans les recommandations HAS ca doit bien etre mentionné dans un des articles bibliographiques de référence à ce rapport.
cyber_quenottes écrivait:
> -------------------------
mais donc, tu inventes les trucs ???
avec des croyances comme çà , t'es baisé d'avance au contrôle
parce que "ce rapport", ha oui quel rapport ( visons laaaarge )
04/09/2016 à 13h01
j'ai pris un mauvais exemple d'accord, symptômes de la paranoia faut que je fasse gaffe ! -)))
En endo par contre ? ne me dis pas que tu mets à 100 % la digue cyber-)))
http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2009-01/rapport_traitement_endodontique.pdf
"L’analyse de la littérature et l’avis des experts aboutissent aux recommandations
suivantes (grade C) :
Les prérequis avant toute préparation canalaire sont :
– analyse du cliché radiographique préopératoire ;
– préparation de la dent au traitement (suppression des caries, restauration
préendodontique éventuelle, ajustage de l’occlusion…) ;
– isolation de la dent avec pose de la digue ;
– préparation de la cavité d’accès (visualisation et accès à tous les canaux) ;
– détermination de la longueur de travail mesurée au niveau du foramen apical. "
04/09/2016 à 13h51
chicot29 écrivait:
------------------
> j'ai pris un mauvais exemple d'accord, symptômes de la paranoia faut que je
> fasse gaffe ! -)))
>
> En endo par contre ? ne me dis pas que tu mets à 100 % la digue cyber-)))
>
> http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2009-01/rapport_traitement_endodontique.pdf
>
>
> "L’analyse de la littérature et l’avis des experts aboutissent aux
> recommandations
> suivantes (grade C) :
> Les prérequis avant toute préparation canalaire sont :
> – analyse du cliché radiographique préopératoire ;
> – préparation de la dent au traitement (suppression des caries, restauration
> préendodontique éventuelle, ajustage de l’occlusion…) ;
> – isolation de la dent avec pose de la digue ;
> – préparation de la cavité d’accès (visualisation et accès à tous les canaux) ;
> – détermination de la longueur de travail mesurée au niveau du foramen apical. "
Grade C hein...
Ceci dit, c'est méconnaître le contrôle médical de penser que la digue soit l'élément clé dans la détermination d'indu potentiel.
Le rôle fondamental du contrôle médical est de s'assurer du respect par le praticien conventionné du respect de la convention signée par ce dernier, et par extension, du respect des règles de facturation.
Cas d'école : le caractère "reconstituable de façon durable au moyen d'un matériau d'obturation classique inséré en phase plastique" d'une dent, pas toujours facile à évaluer de manière pertinente au moyen exclusif d'une radio 2D...
04/09/2016 à 13h54
moritooth écrivait:
-------------------
> Le contrôle dentaire n'en a rien à faire de la technique, des conditions de
> réalisation ou du matériau d'obturation. On t'embêtera jamais là-dessus. La
> seule chose qu'il juge c'est si TOUS les canaux radiovisibles sont obturés
> JUSQU'AU BOUT. C'est tout !
ben voyons.... Il y a beaucoup plus de choses à respecter que ca.....
http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2009-01/rapport_traitement_endodontique.pdf
http://www.fsdl.fr/temoignage-adherents/#controle_d_activite_comment_je_suis_devenu_cadre_fsdl
"On y passe un temps fou, on donne le meilleur de soi-même pour justifier de la qualité de nos actes et de nos soins consciencieux. Erreur! Erreur que j’ai compris bien trop tard : la sécu et le dentiste conseil se fichent de savoir que vous êtes consciencieux. Ils vérifient juste l’application des textes, de la nomenclature. Ils n’ont de confrère que le nom, ce sont en réalité des administratifs.
Après quoi, , on reçoit un courrier de la sécu avec la notification des griefs : soins non conformes à la NGAP, soins non conformes au code de la santé publique, etc. Celui qui m’a le plus marqué, et que j’ai mis du temps à digérer : soins non conformes aux données acquises de la science. Quelle claque!"........
"DC : « Pourquoi avez vous coté une panoramique pour ce patient mon cher confrère? »
Moi : « Mais pour détecter des caries, voir s’il n’y a pas de lésions apicales sous les couronnes, etc. »
DC : « Les pano ne sont pas faites pour ça, il fallait vous référer au guide des radios en odontostomatologie de la HAS (il fait plus de 100 pages, sic!), je vous la compte en indu »"
Les textes rien que les textes.....
04/09/2016 à 14h08
Aspius écrivait:
----------------
> Le rôle fondamental du contrôle médical est de s'assurer du respect par le
> praticien conventionné du respect de la convention signée par ce dernier, et par
> extension, du respect des règles de facturation.
>
Ben voyons. 99,9 % des dentistes ont signé et sont ravis de cette convention. Ils ont tous signés de leur plein gré et payent leurs cotisations sociales personnelles avec le sourire, et facturent des endos molaires, top niveau, à 80 balles en disant merci merci quel système de protection sociale performant ! -))))
Bon, je fais un pano je cote un pano je respecte la convention..... hein ?
http://www.fsdl.fr/temoignage-adherents/#controle_d_activite_comment_je_suis_devenu_cadre_fsdl
"DC : « Pourquoi avez vous coté une panoramique pour ce patient mon cher confrère? »
Moi : « Mais pour détecter des caries, voir s’il n’y a pas de lésions apicales sous les couronnes, etc. »
DC : « Les pano ne sont pas faites pour ça, il fallait vous référer au guide des radios en odontostomatologie de la HAS (il fait plus de 100 pages, sic!), je vous la compte en indu »"
Respect des recommandations HAS en premier puis respect de la convention en second.
Le role fondamental du controle médical est de récupérer des indus. Point. Ca se joue au mot près ! Et je vais te dire une chose : dans l'histoire c'est le véritable truand qui s'en sort avec le moins de dégats : j'ai joué j'ai perdu c'est la vie ....Le praticien honnête en sort laminé.
"On y passe un temps fou, on donne le meilleur de soi-même pour justifier de la qualité de nos actes et de nos soins consciencieux. Erreur! Erreur que j’ai compris bien trop tard : la sécu et le dentiste conseil se fichent de savoir que vous êtes consciencieux. Ils vérifient juste l’application des textes, de la nomenclature. Ils n’ont de confrère que le nom, ce sont en réalité des administratifs.
Après quoi, , on reçoit un courrier de la sécu avec la notification des griefs : soins non conformes à la NGAP, soins non conformes au code de la santé publique, etc. Celui qui m’a le plus marqué, et que j’ai mis du temps à digérer : soins non conformes aux données acquises de la science. Quelle claque!".......
"Si seulement le dentiste conseil avait pris la peine de me l’expliquer, sans me faire de contrôle sécu, j’aurais compris tout aussi bien, et ça m’aurais épargné tout ce stress. Malheureusement, un dentiste conseil ne conseille pas, il contrôle, et il sanctionne."