Passer de l'IC au SC33 ? Comment faire ?

pxav écrivait:
--------------
> Quelques fois j'ai l'impression de ne pas etre sur la même planète...
>
>
> Hanibalecter écrivait:
> ----------------------
> > Bonjours tlm,
> >
> > Je suis quasiment à 100% IC sur ma prothèse, j'aimerai quand même réaliser des
> sc33 de temps en temps (quand la dent est vraiment très peu délabré), mais je ne
> sais pas comment m'y prendre au niveau du devis et au niveau des étape de TTT
> pour qu'il n'y ait aucune différence pour moi niveau financier.
> >
> > Mon IC est actuellement à 360€ et ma CCM a 320€
>
> Pour ma part, je crois bien que j'ai fait des études pour essayer de soigner les
> patients...pas pour faire du "fric" (ceci n'empeche pas de gagner correctement
> sa vie, d'etre satisfait de son boulot et de travailler encore pour le plaisir à
> plus de 65 ans)
>
> Mes étapes de TTT pour une couronne (en principe je raisonne sur bouche
> complète et traitement global):
>
> - 60% sur dents vivante
>
> - 1% IC (225€)
>
> - Sc33 si besoin,Taille + empreinte CCC (1% de CCM) + provisoire
>
> - si antérieur ou prothèses multiple, essayage et ensuite pose CCC...
1% d'IC tu es completement hors recommadations HAS

pxav écrivait:
--------------
>
>
> Mes étapes de TTT pour une couronne (en principe je raisonne sur bouche
> complète et traitement global):
>
> - 60% sur dents vivante

Ratio onlays/couronne stp?


>
> - si antérieur ou prothèses multiple, essayage et ensuite pose CCC... à 680€

Ah pas d'IC sur les antérieures?
Quelles recommandations officielles suis-tu?

chicot29

01/11/2016 à 10h03

pxav écrivait:
--------------
>
> Patient mal remboursé? en quoi suis-je responsable, mon steack n'est pas
> rembousé, non plus chez le boucher...

Je sais pas si tu as remarqué mais des bouchers indépendants il n'y en a presque plus.
Leur caisse de retraite a d'ailleurs fait faillitte......faute de cotisants. -)))

http://www.claudereichman.com/articles/caissedesbouchers.htm

Sethef

01/11/2016 à 10h05

Les recommandations officielles ne feront foi qu'en cas de litige.
Je travaille avant tout comme je le ferai pour des proches, en fonction de mes connaissances, de mon habileté, des études cliniques, de mes logiques de traitement propres. La HAS n'est qu'un indicateur parmi d'autres.

En 5 ans, 1% d'IC, pas encore vu de reprises de caries sur mes rcr collées. 3 échecs jusqu'à présent, sur fêlures préexistantes.
Ca implique cependant une certaine rigueur, ainsi qu'une connaissance approfondie de la chimie de l'adhésion.

Hanibalecter

01/11/2016 à 11h17

Depuis que j'ai passé mon ic de 200€ à 380€
Ma CCM de 480€ à 320€
et la provisoire de 80€ à 0€

Mon taux d'acceptation des devis a vraiment fait un bon fulgurant de 60-70% à 90-95%.

Et faut arreter de voir le tarif de la ccm a 320€, ca veut rien dire seul, je fais toujours le forfait ic+ccm, donc ma ccm vaut 680 au final, pas 320.
Si je fais ccm sans ic (avec sc33), j'ajuste le prix sur le devis, mais pour le moment j'ajuste mal je pense, je la fixe a 420€, mais je pense que je devrais la fixer a 520€ pour etre dans les même frais que ccm+ic, c'est pour ça que je fais un topic, j'ai besoin de savoir comment vous faites

Et pas besoin de monter sur vos grand chevaux (pour certains), je ne juge pas votre façon de faire, ce n'est pas de ma faute si le système français est très mal fait comparé à d'autres pays. Et le topic n'est pas la pour faire ce genre de débat ;)

Sethef écrivait:
----------------
> La HAS n'est qu'un indicateur parmi d'autres.

Pas vraiment...

>
> En 5 ans, 1% d'IC, pas encore vu de reprises de caries sur mes rcr collées. 3
> échecs jusqu'à présent, sur fêlures préexistantes.
> Ca implique cependant une certaine rigueur, ainsi qu'une connaissance
> approfondie de la chimie de l'adhésion.

15 ans,tout pareil avec des IC, ce n'est pas plus scientifique comme démonstration. ;-)

Putain j'ai fait un IC l'autre jour je crois que ça fait 1 an que j'en avais pas fait (j'ai ressorti les forets du fond d'un placard).
C'est une technique d'un autre âge, qui devrait être très rarement (jamais ?) utilisée, comme les couronnes richmond ou les pointes de feu.

Come at me

Hanibalecter

01/11/2016 à 12h13

Faire le sc33 dans la seance de l'endo, c'est possible ou à éviter ?

Hanibalecter écrivait:
----------------------
> Faire le sc33 dans la seance de l'endo, c'est possible ou à éviter ?

Sans problème si tu utilises un ciment sans eugénol et que tu as une microsableuse.
Mais honnêtement l'indication d'un sc33 est rare, un simple composite sans tenon fait l'affaire la plupart du temps.

Sethef

01/11/2016 à 12h27

uɹöɾq écrivait:
---------------
> Sethef écrivait:
> ----------------
> > La HAS n'est qu'un indicateur parmi d'autres.
>
> Pas vraiment...
>
> >
> > En 5 ans, 1% d'IC, pas encore vu de reprises de caries sur mes rcr collées. 3
> > échecs jusqu'à présent, sur fêlures préexistantes.
> > Ca implique cependant une certaine rigueur, ainsi qu'une connaissance
> > approfondie de la chimie de l'adhésion.
>
> 15 ans,tout pareil avec des IC, ce n'est pas plus scientifique comme
> démonstration. ;-)

Ce n est pas une démonstration du taux de survie, mais ça élimine déjà les grosses erreurs d'indications. Si les collages étaient foireux, la moitié se seraient déjà fait la malle.
Contrairement à certains, je n ai pas d a priori réels contre les ic, et estime que dans 90 pour cents des cas, les deux présenteront des taux de survie similaires.
Mais à titre personne, je préfère les méthodes directes, pour le gain de temps, l étanchéité immédiate post endo, et les échecs potentiellement récupérables.
Par contre, c est plus opérateur dépendant, et si je devais me faire soigner par un dentiste lambda, je pense que je préférerais qu'on me fasse un ic... Au moins, n importe qui de moyennement doué en sera capable.

pxav

01/11/2016 à 12h42

chicot29 écrivait:
------------------
> pxav écrivait:
> --------------


> Si tu crois qu'on se "fait du fric" et qu' on fait des endos à des tarifs de merde pour le plaisir....
Désolé pour les tarifs de merde, mais oui je fait les endos avec plaisir j'adore quand la radio finale me donne un résultat acceptable.


Tiens ca me fait penser que je n'ai pas encore songé à attaquer des dentsvivantes..... -)))

et bien il serait temps que tu comprennes que ça marche très bien


>
> Super. Quelle abnégation. Full zircone de labo d'import ?

MDR...99 % d'Emax press, faites à la main (jolies mains d'ailleurs) par la prothèsiste qui es sur place, donc l'import ce n'est pas mon truc.


Hanibalecter, maintenant que tu as appris à compter, il serait temps que tu apprennes à bosser.
>
> Toi aussi quand on garde une dent vivante on fait un ONLAY. C'est mieux pour lapulpe ca évite le traumatisme d'une prépa périphérique et une réductionocclusale. Mais c'est con il n'y a pas de remboursements pour un onlay. -)))
>
> Ca c'est vrai. Question calcul tu nous bats tous ! -)))

pour les onlays j'en ai fait beaucoup mais seul ceux en or ont une durée de vie correcte (20 ans minumum à 50 ans ou plus)malheureusement les patients n'aiment plus l'or (les derniers que j'ai fait sont pour un confrere et pour ma pomme.

j'ai suivi les recommandations de nos savants et désolé mais onlays résine bof et ceramique, bof bof.
et je le redis le remboursement c'est bien mais ce n'est pas ce qui me fait choisir ma technique.


--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

pxav

01/11/2016 à 12h48

uɹöɾq écrivait:
---------------

>
> Ratio onlays/couronne stp?
très faible pour la raison évoqué plus haut, je n'ai de bons resultats (à + de 20 ans) qu'avec l'or, donc...
>
>
> >
> > - si antérieur ou prothèses multiple, essayage et ensuite pose CCC... à 680€
>
> Ah pas d'IC sur les antérieures?
> Quelles recommandations officielles suis-tu?

je suis mon experience, je n'extrais pas une dents sauvable pour mettre un implant et je ne fait pas d'IC sur les antérieurs sauf si necessaire.
--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

pxav

01/11/2016 à 12h49

G-P écrivait:
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> Putain j'ai fait un IC l'autre jour je crois que ça fait 1 an que j'en avais
> pas fait (j'ai ressorti les forets du fond d'un placard).
> C'est une technique d'un autre âge, qui devrait être très rarement (jamais ?)
> utilisée, comme les couronnes richmond ou les pointes de feu.
>
> Come at me

merci G-P
--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

chicot29

01/11/2016 à 12h52

Hanibalecter écrivait:
----------------------

> Et faut arreter de voir le tarif de la ccm a 320€, ca veut rien dire seul, je
> fais toujours le forfait ic+ccm, donc ma ccm vaut 680 au final, pas 320.
> Si je fais ccm sans ic (avec sc33), j'ajuste le prix sur le devis, mais pour le
> moment j'ajuste mal je pense, je la fixe a 420€, mais je pense que je devrais la
> fixer a 520€ pour etre dans les même frais que ccm+ic, c'est pour ça que je fais
> un topic, j'ai besoin de savoir comment vous faites
>

Tu comptes 600 % en tout.

300 % ic 300 % CCM.

Donc si CCM seule 600 %. Ca calme niveau reste à charge. -)))

Variantes pour ic - CCM

200-400
250- 450
100-500

etc.....

Meme si les bases ne sont pas tout à fait les memes ca ne modifie le total ic-ccm qu'à la marge.

Il faut etre encore plus con que ce système de nases. Mouhahaha ! -))

Hanibalecter

01/11/2016 à 12h58

G-P écrivait:
-------------
> Hanibalecter écrivait:
> ----------------------
> > Faire le sc33 dans la seance de l'endo, c'est possible ou à éviter ?
>
> Sans problème si tu utilises un ciment sans eugénol et que tu as une
> microsableuse.
> Mais honnêtement l'indication d'un sc33 est rare, un simple composite sans tenon
> fait l'affaire la plupart du temps.

Du coup tu cotes quoi ? restauration avec ancrage ou restauration x faces ?

chicot29

01/11/2016 à 13h08

pxav écrivait:
--------------

> je suis mon experience, je n'extrais pas une dents sauvable pour mettre un
> implant et je ne fait pas d'IC sur les antérieurs sauf si necessaire.

Moi aussi je suis mon expérience. Et mon expérience c'est qu'un patient la sent passer quand une pulpite se déclare sous une couronne sur dent vivante.
Mon expérience c'est aussi que la pérennité d'un traitement dépend de la qualité du traitement endodontique sous jacent pas si la reconstitution est un spr 57 ou un SC 33.

Des tonnes de SC33 sur des endos de merde il y en a à la pelle comme sous des ic d'ailleurs. -)))

J'ai 3 couronnes en bouche à ton avis c'est sur des SC 33 ou des ic ? -)))

chicot29

01/11/2016 à 13h16

Hanibalecter écrivait:
----------------------

>
> Du coup tu cotes quoi ? restauration avec ancrage ou restauration x faces ?

X faces sinon indu. Après tu augmentes le prix de ta ceram. On s'en branle le patient n'est pas remboursé chez le boucher non plus. Ca fait quelques filets de charolais bien tendres dont il apprendra à se passer. -)))

pxav

01/11/2016 à 13h22

désolé chicot, j'ai très rarement de cas de pulpite pour des couronnes sur dents vivante, par contre je ne compte plus les cas de patients (de passage ou pas) qui ont une belle chique sur dent dévitalisée.

je n'ai que deux couronnes, une sur 14 dévitalisée (45 ans), sans IC et une sur 37, vivante, traitement biodentine, et couronne 6 mois après (en or...) pour toi je ne sais pas ce que tu as choisi, mais si tu en es content, c'est le principal...:-)


--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

Hokusai

01/11/2016 à 13h24

Je crois qu on doit surtout voir des cas differents.
Je recupere enormement de dents fracturees suite a une reprise de carie sous un amlgame volumineux... apres depose du screwpost rtr et prepa peripherique minime (oui je fais beaucoup de coulee en post) les paroies residuelles sont tres insuffisantes pour se passer d ancrage radiculaire...

L unitaire sur dent delabree+++ c est le gros de mon activite... avec les RTR qui vont avec.

Bref y a des indications pour ic ou sc33... j essaie de les respecter mais je fais beaucoup d ic.

Hanibalecter écrivait:
----------------------
>
> Du coup tu cotes quoi ? restauration avec ancrage ou restauration x faces ?

Compo X faces, oui. parfois si j'ai un petit "téton" de composite visible à la radio je fais des folies et je cote une RCR.

chicot29

01/11/2016 à 14h10

pxav écrivait:
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> désolé chicot, j'ai très rarement de cas de pulpite pour des couronnes sur dents
> vivante, par contre je ne compte plus les cas de patients (de passage ou pas)
> qui ont une belle chique sur dent dévitalisée.

Difficile de se faire une opinion car les couronnes sur dents vivantes que je vois passer, c'est une sur cent environ aussi rares que des onlays. -)

Pour les cas de chique c'est très fréquent aussi tout aussi fréquent que des endos foireuses. -))

de là à y voir une cause à effet .....-))))

Hanibalecter écrivait:
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> Et faut arreter de voir le tarif de la ccm a 320€, ca veut rien dire seul, je
> fais toujours le forfait ic+ccm, donc ma ccm vaut 680 au final, pas 320.

> Et pas besoin de monter sur vos grand chevaux (pour certains),

En fait le calcul que tu dois faire c'est ton taux horaire. Si pour 680€ ( en tenant compte des frais de labo pour un IC et une CCM), du consommable ( une ou deux empreinte) et du nombre de séances, tu t'y retrouves, et bin aucun soucis !!

chicot29

01/11/2016 à 18h31

Je dirais 15 mn de moins à faire un ic-coiffe versus SC 33 coiffe. En 2 séances les 2.

15 mn de cout cabinet en moins ca paie le prothésiste.

j'ai enfin retrouvé une vieille étude des CPAM au moment de la convention de 2006, sur le
ratio SC33 / I Core.
Peut-être y en a t il eu d'autres depuis???


Ratio SC33 / SPR57+67

Alsace50 %

Aquitaine 77,4%

Auvergne 76,5%

Basse Normandie 116,9%

Bourgogne 79,1%

Bretagne 102,9%

Centre 82,7%

Champagne 84%

Corse 116%

Franche Comté 81,8%

Haute Normandie 92,5%

Languedoc Roussillon 59%

Limousin 86,1%

Lorraine 73,1%

Midi-Pyrénées 87%

Nord Pas de Calais 199,6%

Pays de la Loire 122,3%

Picardie 109,2%

Poitou Charentes 89,7%

Provence Alpes Côte d'Azur 80,4%

Ile de France 55,5%

Rhônes Alpes 48,7%


France entière 78,4%


Gagnants i-core : alsace et rhône-alpes
Gagnants sc 33 : nord pas de calais et pays de la loire

chicot29 écrivait:
------------------
> Je dirais 15 mn de moins à faire un ic-coiffe versus SC 33 coiffe. En 2 séances
> les 2.
>
> 15 mn de cout cabinet en moins ca paie le prothésiste.

C'est quand même border-line faire IC+CR en 2 séances...