Composite-adhésif-colle-résine

je voulais poser une question : il y a une grande mode à faire du collage à gogo, mettre du composite partout. Et vas y que ça colle à tout va.
-> quand j'utilise de la résine pour faire une provisoire et que je mets du monomère sur du plastique, qu'est ce qui se passe ? Le plastique fond. C'est que ça doit pas être si inoffensif que ça. Le composite ,qu'est ce qu'on trouve dedans? Qu'est ce qu'il y a dans la colle ? Est ce si inoffensif que ça ?
->la longévité : est ce qu'un énorme overlay collé tiendra mieux dans le temps qu'une couronne classique ? Je demande à voir . Avez vous observé des gros overlays de plus 20 ans en bouche sans infiltration et sans problème ? Par contre avez vous vu des couronnes scellées de plus 20 ans en bouche qui n'ont pas bougé ? Moi oui
-> est ce que vous voyez des composites de 20 ans sans reprises de carie ? Ou bien plutôt est ce que vous voyez des amalgames sans la moindre reprise de carie de plus de 20 ans ? Moi Oui

barbabapat

23/01/2017 à 08h31

Balance bénéfice/risque.

Un soin, un traitement ou même l'absence de soins présente toujours des risques et des bénéfices pour le patient, c'est une épée à double tranchant.

Le problème, c'est pas l’épée qui peut blesser l'utilisateur comme lui être utile, le problème c'est les raisons d’utiliser l’épée. Enfin, en fonction de la situation et de l'adversaire à combattre, tu n'utilisera pas les mêmes coups en utilisant une seule et unique botte secrète.

lardonbis

23/01/2017 à 08h35

c'est clairement de la merde comme matos, mais cela ne pose surement pas un probleme de santé pub. Tu manges moins de plastique avec ton onlay qu'avec une boite de haricot vert à mon avis.
Les mecs qui ont le nez dedans toute la semaine ( nous :) ) risque sans doute d'avoir des miches qui poussent ou un autre truc bizarre un jour ...
Les vieux compos qui tiennent la route il y en a, ils sont juste plus "boiteux" d'aspect qu'un vieil amalgame.


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la réponse à vos questions est sans doute sur www.arcad-dentaire.fr !

casa

23/01/2017 à 09h04

Mais tu sais que tu me plais, là , mon petit junior ! Un vrai rebelle ! la réponse est : on s'en fout , c'est beau , ça plait , et tout le monde est content !

bonjour ,
ce n 'est pas la durée de la reconstitution mais la durée de la dent à prendre en compte.

exemple un onlay dure 10 ans infiltration on en refait un plus grand puis ainsi dessuite jusqu'à la couronne.

Une dent avec un Ic+couronne si complication très souvent c'est direct extraction.

dans un cas on fait une intervention a peu prés tous les 10 ans on peut arriver a une 50aine d année.

dans l autre cas on est sur 18 ans de durée de vie moyenne pour 50% des cas.

C'est ce qu annonce certains orateurs.

Personnellement je me dis que plus je garde de tissu dentaire plus la durée de vie de la dent s'en trouve prolongée.

Mais en effet les compos ou autre sont plein de produit nocif, comme le coca light .

Le jour où on invente de l'émail et de la dentine en tube on pourra enfin parler de matériaux biocompatibles.

bonne journée

vulpi

23/01/2017 à 09h30

digueverte écrivait:
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> bonjour ,
> ce n 'est pas la durée de la reconstitution mais la durée de la dent à prendre
> en compte.
>
> exemple un onlay dure 10 ans infiltration on en refait un plus grand puis ainsi
> dessuite jusqu'à la couronne.
>
> Une dent avec un Ic+couronne si complication très souvent c'est direct
> extraction.
>
> dans un cas on fait une intervention a peu prés tous les 10 ans on peut arriver
> a une 50aine d année.
>
Sauf que 50 ans de recul sur du no crown no post cela n'existe pas.

Des compos de 20 ans d'age j'en ai commis, ils semblent bien se porter.

barbabapat

23/01/2017 à 09h59

vulpi écrivait:
---------------
>
> >
> Sauf que 50 ans de recul sur du no crown no post cela n'existe pas.
>
> Des compos de 20 ans d'age j'en ai commis, ils semblent bien se porter.

Tu n'auras pas de recul de 50 ans sur du no-post/no-crown, puisque le but est de suivre l’évolution des dents et de faire la succession des soins selon l’évolution des reconstitutions et des risques chez le patients.

Au final, tu t'en fout d'un recul à 50 ans puisque ce qui t'intéresse c'est la sommes des reculs cliniques des différents soins sur cette période de 50 ans.

Sethef

23/01/2017 à 09h59

Sans compter que les compos et adhésifs d'il y a 20 ans, ne sont pas les actuels.
Mais comme toujours, chaque matériau conserve ses indications, et ses contre-indications.


Moi, j'aime bien l'or, mais personne n'en veut. Tant pis pour eux.

vulpi

23/01/2017 à 10h02

barbabapat écrivait:
--------------------
> vulpi écrivait:
> ---------------
> >
> > >
> > Sauf que 50 ans de recul sur du no crown no post cela n'existe pas.
> >
> > Des compos de 20 ans d'age j'en ai commis, ils semblent bien se porter.
>
> Tu n'auras pas de recul de 50 ans sur du no-post/no-crown, puisque le but est de
> suivre l’évolution des dents et de faire la succession des soins selon
> l’évolution des reconstitutions et des risques chez le patients.
>
> Au final, tu t'en fout d'un recul à 50 ans puisque ce qui t'intéresse c'est la
> sommes des reculs cliniques des différents soins sur cette période de 50 ans.

Le cycle des restaurations... rien de nouveau.

barbabapat

23/01/2017 à 10h09

vulpi écrivait:
---------------
>
>
>
> Le cycle des restaurations... rien de nouveau.

Rien de nouveau sauf que face à cette impasse technique qui fait de tu n'as aucune méthode ou restauration qui durera 50 ans ou plus. Tu as une réalité clinique qui est d’éviter les soins par la prévention le plus possible et de les réaliser selon leurs indications pour qu'ils soient les plus adaptés chaque fois à la situation et au risque.

lardonbis

23/01/2017 à 10h19

Sethef écrivait:
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> Moi, j'aime bien l'or, mais personne n'en veut. Tant pis pour eux.



J'ai honte, j'ai acheté ça.... en 110 volt d'occas.

https://www.pearsondental.com/catalog/product.asp?majcatid=609&catid=4717&pid=66453&subcatid=16624&dpt=0&mysort=&cat_link=&subcat_link=&mart=

Un volontaire ?

C'est un peu gonflé de le mettre en frais pro ?

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la réponse à vos questions est sans doute sur www.arcad-dentaire.fr !

quand je pense qu'on fait des couronnes provisoires dont le monomère détruit du plastique ! C'est dire si c'est toxique !
Quand je vois qu'on nous met du compo à toutes les sauces , personnellement ça me fait un peut tiquer. Combien de compo sans la moindre infiltration arrivent à égaler le nombre d'amalgames qui n'ont strictement rien à 20 ans?
Ce que je déplore c'est que ma génération fout du compo à tous les étages.
-> pas dit du tout que ça soit moins nocif
-> niveau longévité pour moi y a pas photo
-> combien de fois j'ai vu des compos avec un beau liseré à l'interface compo-dent ?

Imaginons j'ai une carie deux faces : je me fais faire un compo? Un inlay ? Ou un amalgame ? Je vous dis tout de suite un amalgame sans réfléchir une seconde.
Pourtant j'ai pas l'impression qu'on explique ça à ma génération dans les organismes de formation ....ça colle à tout va ou ça fout du compo à toutes les sauces. Y a comme qui dirait un petit souci.
Et je vais même aller plus loin , il y a des régions où malheureusement l'enseignement du "tout composite" fait loi

lardonbis

23/01/2017 à 11h04

pas sur que ce soit plus fiable.
Ça foire différemment:
- le compo ça couve en dessous
- l'amalgame ça tombe en quelque mois

Donc effectivement on démonte bcp plus de compo pourri que d'amalgame foireux ( il sont déjà tombés:) )

pour la toxicité des monomère, adhésif, et autre plastifiant ( plus on met de charges plus il faut de saloperie pour fluidifier ) je rejoint ton avis, c'est sans aucun doute du lourd. Mais on en bouffe toute la journée ( via les emballages par ex )...

Faut bien mettre un truc dans le trou non ? La sécu te demande de bourrer du CVI au pouce, obéis et cesses ces questions digne d'un déconventionné blasé.
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la réponse à vos questions est sans doute sur www.arcad-dentaire.fr !

vulpi

23/01/2017 à 11h08

barbabapat écrivait:
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> vulpi écrivait:
> ---------------
> >
> >
> >
> > Le cycle des restaurations... rien de nouveau.
>
> Rien de nouveau sauf que face à cette impasse technique qui fait de tu n'as
> aucune méthode ou restauration qui durera 50 ans ou plus. Tu as une réalité
> clinique qui est d’éviter les soins par la prévention le plus possible et de les
> réaliser selon leurs indications pour qu'ils soient les plus adaptés chaque fois
> à la situation et au risque.

Oui rien de nouveau, gradient thérapeutique.
Ce que l'on pourrait regretter:
L'absence de réelle politique de prévention
Une nomenclature qui "pourrait inciter" (conditionnel) à privilégier les soins prothétiques délabrant au détriment des soins conservateurs.

barbabapat

23/01/2017 à 11h39

junior® écrivait:
-----------------
> quand je pense qu'on fait des couronnes provisoires dont le monomère détruit du
> plastique ! C'est dire si c'est toxique !

Prend une seringue d'eau distillée et injecte toi la en veineux en injection très rapide et tu verra que l'eau peut être toxique.

Les maladies actuelles qui vont faire sauter à terme la sécurité sociale, c'est des maladies liées au sucre, au sel, au gras et au manque d’exercices. Après tu as le tabac et l'alcool.

On adore se faire peur avec les OGM et plein d'autres conneries car cela permet de détourner l'attention des tueurs de masse qui sont des produits dont on a besoin par ailleurs. Il est plus simple de se battre contre ces produits que de changer de comportement alimentaire. La pub de SuperU est amusante en focalisant l'attention du spectateur sur certains produits alors qu'il continuent de vendre des alcools sous toutes leurs formes.


> Quand je vois qu'on nous met du compo à toutes les sauces , personnellement ça
> me fait un peut tiquer. Combien de compo sans la moindre infiltration arrivent à
> égaler le nombre d'amalgames qui n'ont strictement rien à 20 ans?

C'est pas les même indications et pas les mêmes durées de vies.
Degrange n’était pas un fana complet du compo, mais en parlait en fonction des indications et en cherchant à maximiser les durées de vie en respectant les protocoles cliniques.
Le problème et que tu as des risques qui sont existants pour les deux matériaux et que tu n'as aujourd'hui pas de réponse claire sur le matériau qui présente le moins de risque.



> Imaginons j'ai une carie deux faces : je me fais faire un compo? Un inlay ? Ou
> un amalgame ? Je vous dis tout de suite un amalgame sans réfléchir une seconde.

Ca dépend du patient et du risque carieux du patient. De l'anatomie de la lésion carieux, de sa taille, des proximité gingivales ou non. Tu adaptes le traitement au patient et à ses besoins. Entre un risque carieux fort et un patient en risque carieux faible, pourquoi tu les traiterai de la même façon.


> Pourtant j'ai pas l'impression qu'on explique ça à ma génération dans les
> organismes de formation ....ça colle à tout va ou ça fout du compo à toutes les
> sauces. Y a comme qui dirait un petit souci.
> Et je vais même aller plus loin , il y a des régions où malheureusement
> l'enseignement du "tout composite" fait loi

Les politiques veulent se débarrasser de l'amalgame qui de toute façon est plus simple à manipuler. Donc oui, l'enseignement se fait sur les techniques les plus compliquées surtout avec des étudiants qui ne verrons pas suffisamment de patients au cour de leurs études.

enlaye

23/01/2017 à 12h19

casa écrivait:
--------------
" Mais tu sais que tu me plais, là , mon petit junior ! Un vrai rebelle ! "

et aussi ,il n'a pas eu de chance le Junior , il à demarré nonol avec " 1ere fois que ça m'arrive " . le choc a du etre trop brutal ,du coup il doute de tout :-)))
aller , bientot , il va nous commander des lentulos sur ebay :-)))

Non mais sur moi même si j'ai une carie 2 faces sur une Molaire je me fais pas mettre de composite... (genre une OM classique)

Y a qu'à ouvrir les yeux : y a des infiltrations sous les composites (et cela chez tous les praticiens) si quelqu'un ose me dire qu'il ne voit jamais d'infiltration sur des compos qu'il a posé y a 5-6 ans, c'est que la vérité n'est pas dite

Y a qu'à regarder les compos sur dents antérieures. Osez me dire que vous ne voyez jamais de liserés marrons ? (Sur des compos faits à l'abris de la salive avec respect du protocole et polissage derrière )

junior® écrivait:
-----------------
> Non mais sur moi même si j'ai une carie 2 faces sur une Molaire je me fais pas mettre de composite... (genre une OM classique)

Si j'ai le choix entre un composite pouce-salive-pas de point de contact-débordant sécu française et un amalgame bien sûr que je choisis l'amalgame.


junior® écrivait:
-----------------
> Y a qu'à ouvrir les yeux : y a des infiltrations sous les composites (et cela
> chez tous les praticiens) si quelqu'un ose me dire qu'il ne voit jamais
> d'infiltration sur des compos qu'il a posé y a 5-6 ans, c'est que la vérité
> n'est pas dite

J'ai aussi vu des racines fracturées sous des inlay-core/CCM de moins de 5 ans ou des récidives carieuses sous des CCM de moins de 2 ans ...
Tu cherches - une fois de plus ;) - la polémique, et probablement que ça va marcher (la preuve, je tombe dans le panneau :) )

Alors qu'est ce qu'on peut trouver dans les composites :
- on a les grands classiques TEGDMA , bisphenol A , BisGMA
- éthyle benzoïque
- composés produits à partir du pétrole
- composé à base de baryum
- peroxyde de benzène
- acide sulfhydrique
- des acrylates de résines
- et tout un tas de merdes

Après faut avouer Y a certains composés qui sont enlevés des nouveaux composites.

Mais sinon comment ça se passe pour le collage des gros overlays? Un bon ptit fond de cavité avec du composite proche de la pulpe... c'est ça la mode n'est ce pas? Ou sinon on chauffe du composite pour coller?
Et on se demande pourquoi on voit des nécroses sous des gros onlays 😊. Pourtant y a pas besoin de beaucoup chercher

Toi tu as vraiment un problème avec les nécroses sous les onlays ,on dirait que tu en voit tous les jours !

Ben moi depuis que j'ai une 3 D je découvre tous les jours des pêches sous des endos ! tu vois chacun voit le mal ou il le veut .

Honnêtement junior tes raisonnements sur le collage sont typiques d'un praticien qui ne sais pas de quoi il parle .

Les adeptes du collage ont intégré le fait que les restaurations sont amenés à vieillir , comme les dents et les êtres humains ... et qu'il va falloir un jour ou l'autre y revenir , et que plus on laisse de tissus dentaire , plus la ré-intervention est facile .Ce raisonnement cela s'appelle le gradient thérapeutique. En gros c'est tout le contraire de ce qu'on apprend à la fac , oui je sais ça pique un peu au début car il faut se remmetre en question ...et accepter qu'on ne sais pas faire aussi bien que la nature.Mais que tu le veuilles ou non, la meilleure obturation c'est la pulpe.

Tu vois par exemple Le liseret marron ça s'appelle une hydrolyse. Pour attenuer cela , il faut utiliser un système adhésif à mordançage , bien polir et biseauter l'émail et utiliser un gel glycériné pour polymeriser la couche d'inhibition qui est en contact avec l'oxygène. . A ne pas confondre avec le liseret opaque qui correspond à une fractures de certains prismes d'émail lorsqu'il est mal poli , lors de la polymérisation de la résine...la rupture des prismes modifie les qualités optiques de l'émail , du coup les photons lumineux ne traversent pas l'émail et repartent directement sur notre oeil, un peu comme dans les lésions blanches type MIH ou fluorose .

Mes patient sont prévenus , lorsque je fais une stratification du risque d'hydrolyse ,et si hydrolyse il y a , un petit coup de faise sur le joint , un peu de compo et c'est reparti.

Par contre est-ce que tu préviens tes patients du risque de récéssion gingivale du au fait que ta couronne agresse l'espace biologique ? tu sais le ameux liseret marron sous tes couronnes sur dents dépulpées ? Comment gères-tu cela sur une 11 au bout de quelques années ?

chipoundine écrivait:
---------------------
> Honnêtement junior tes raisonnements sur le collage sont typiques d'un praticien
> qui ne sais pas de quoi il parle .
>
> Tu vois par exemple Le liseret marron ça s'appelle une hydrolyse. Pour attenuer
> cela , il faut utiliser un système adhésif à mordançage , bien polir et
> biseauter l'émail et utiliser un gel glycériné pour polymeriser la couche
> d'inhibition qui est en contact avec l'oxygène. . A ne pas confondre avec le
> liseret opaque qui correspond à une fractures de certains prismes d'émail
> lorsqu'il est mal poli , lors de la polymérisation de la résine...la rupture des
> prismes modifie les qualités optiques de l'émail , du coup les photons lumineux
> ne traversent pas l'émail et repartent directement sur notre oeil, un peu comme
> dans les lésions blanches type MIH ou fluorose

Ah bon je savais pas 😊😊😊 j'en avais jamais entendu parlé 😊. Heureusement que tu me l'apprends pour le polissage et la glycérine. Attends voir... Ah non ! Finalement j'ai appris ça quand j'étais à la fac🤓. Et cela en formation initiale...

Donc on biseaute l'email ? Ah d'accord mince alors idem appris à la fac . Et donc qu'est ce qui se passe quand on biseaute ? Dis moi voir . Hey ben t'auras beau polir tout ce que tu veux, tu AURAS TOUJOURS une limite. Et avec ta ptite sonde et tes loupes ou ton microscope et Ben t'auras toujours cette limite. T'auras beau biseauter sur 2mm 1cm 2cm t'auras toujours la limite. Le biseautage : voilà encore une idée de génie😉 qui prouve les limites du collage et du composite. Le seul intérêt du biseautage : agrandir la surface du collage.

C'est quand même bien bizarre car ce phénomène "d'hydrolyse" est une belle arnaque pour expliquer et justifier le phénomène de percolation qu'il existe entre le compo et la dent. Et d'ailleurs si on prend une petite radio on va s'apercevoir finalement que l'hydrolyse a bon dos et que finalement une petite reprise de carie s'est opérée . Et tiens si on démonte le compo et qu'on passait sa sonde qu'est ce qu'on va voir? A merde la sonde s'enfonce. Tiens c'est bizarre

Est ce qu'on est obligé de mettre de l'adhésif (qui contient des produits toxiques d'ailleurs au passage) quand on fait un amalgame ? Dis moi voir chipoudine ... La réponse est non.
N'est ce pas un comble d'utiliser des produits qui ne supporte pas l'humidité quand on les met en place ? Totalement non ergonomique rappelons le d'utiliser un composite qui ne supporte pas l'humidité lors de sa mise en place ...

-> qu'est ce qu'il devrait être enseigné (ou d'ailleurs qui est enseigné à très juste titre dans certaines facs) chez les sujets polycariés gros degueulasses qui se lavent pas les dents ??? De mettre quoi ? Du composite ??? La Belle blague ... Le composite est encore aujourd'hui inférieur en terme de performance pour éviter les reprises de carie. Voilà la réalité. Mais sans doute que je connais pas le sujet chipoudine ?😊

Tiens sur mes propres parents , si je peux éviter de mettre du composite et onlay, je le ferais.

Quant à la récession gingivale pour les couronnes dont tu me parles chipoudine, je dirais plutôt que c'est un problème de sur ou sous contour des couronnes ou à une utilisation abusive des cordonnets agressifs. Quand on pose du tout céramique, et qu'on ne met pas ses limites trop En sous gingival, et quand on apprend à ses patients de ne pas cisailler ces zones avec une brosse à dent, on ne rencontre pas ce type de problème.

Le gros problème : les lobbyistes pro composite et les rois du tout esthétique, Année après Année, exerce un bourrage de crâne auprès de toute la profession...amenant les jeunes de ma génération à oublier l'amalgame.

Et entre nous .... Entre les innombrables merdes qu'on retrouve dans les composites-adhésifs par rapport au mercure de l'amalgame, mon choix est vite fait. Là encore les lobbyistes pro composite financés par les entreprises nous soutiennent le contraire. Tiens réfléchissez voir un peu : les entreprises gagnent t elles plus d'argent En vous vendant des composites-adhésifs ou de l'amalgame ?

junior arrête l ART dentaire!

les amalgames sont toxiques pour l environnement , les composites jamais de bon joint et toxique, les iotr risques de fractures, les couronnes :agression du parodonte, le détartrage ça mobilise les dents comme le disent nos patients; les implants : pas assez de recul !les radios: risque d irradiation!etc etc...

les labos de prothèse : des escrocs !

pose la turbine et ballade toi sur l océan !! mais fais gaffe il parai-t aussi que c est un dépotoir ! va à la montagne zut pic de pollution!

bon courage !mais n oublie pas vendredi c est greve!

Justement non dans mon avant dernier message j'explique quel matériau il faut privilégier il me semble

barbabapat

24/01/2017 à 09h13

junior® écrivait:
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> Justement non dans mon avant dernier message j'explique quel matériau il faut
> privilégier il me semble

Pourquoi veut tu privilégier un matériaux alors que c'est la situation clinique du patient qui doit être analysée pour le choix du matériaux.

Après si tu souhaite le matériau qui présente le moins de risque pour la santé sur une classe 2 sur une molaire, le meilleur matériaux alors est l'or. Pas l'amalgame ou le composite.

Le choix du matériaux de reconstitution est un arbitrage entre différents éléments.

casa

24/01/2017 à 09h27

Junior ! clap clap clap , mais fais gaffe , ils vont te brûler sur l’échafaud !