Travailler ... c'est trop dur ...

Hokusai

06/12/2017 à 18h30

lardonbis écrivait:
---------
> Faut juste faire parti de
> la chaine pour en croquer sans être le dernier :D

tu penses aux grecs par exemple ;)... le pbm c'est qu'on est retrogradé d'année en année.

Hokusai

06/12/2017 à 18h34

Guady écrivait:
-----
> Et la dette mondiale, soit l'ensemble des dettes de tous les pays, dépasse
> largement le PIB mondial

Désolé mais c'est encore idiot...
Mon endettement dépasse très largement mais alors très largement mon BNC...
Pourtant mon endettement était indispensable et intelligent.

S'endetter pour éduquer ou conserver une industrie forte, c'est un endettement intelligent,
s'endetter pour soutenir la consommation de produits chinois est une idiotie kafkaïenne.

wakrap

06/12/2017 à 18h44

Guady écrivait:
-----


>
> Le bonheur des autres ? Ca n'a absolument aucun sens de dire ça, pour moi la
> définition du bonheur c'est le hasard qui te l'apporte. Par contre il y a des
> valeurs à inventer, qui n'ont rien à voir avec la morale. Il s'agit de redonner
> du sens à ce IIIè mmillénaire et chacun y contribuera à sa façon, même les plus
> cyniques.

Bonheur, valeur, tout ce que tu veux, le propos est le même : tu veux choisir de manière collective la chose pour tous via l'Etat.

Tiens, pour Koenig j'ai retrouvé deux débats sur ce qui l'oppose aux libéraux classiques ou libertariens comme tu veux.
C'est exactement mon propos

https://www.contrepoints.org/2015/05/07/206989-debat-avec-les-liberaux-mediatiques

https://www.contrepoints.org/2015/05/05/206647-le-revolutionnaire-lexpert-et-le-geek-par-gaspard-koenig

wakrap

06/12/2017 à 18h47

Hokusai écrivait:
-------
> Guady écrivait:
> -----
> > Et la dette mondiale, soit l'ensemble des dettes de tous les pays, dépasse
> > largement le PIB mondial
>
> Désolé mais c'est encore idiot...
> Mon endettement dépasse très largement mais alors très largement mon BNC...
> Pourtant mon endettement était indispensable et intelligent.
>
> S'endetter pour éduquer ou conserver une industrie forte, c'est un endettement
> intelligent,
> s'endetter pour soutenir la consommation de produits chinois est une idiotie
> kafkaïenne.

Tu vois Hokusai, Guady a déjà dit cete chose et j'y ai déjà répondu comme toi.

et rebelote, le propos reveint quelques pages plus loin.

C'est une photocopie intellectuelle de Ameli. Une objection est présentée, pas de réponse, discours holiste qui part sur un autre sujet pour guise de message suivant, et hop quelques jours après le propos revient. C'est infini.

lardonbis écrivait:
---------

> Le revenu de base c'est une belle idée qui peut parfaitement s'appliquer au
> monde réel, mais c'est une belle idée n'aime pas bien se confronter aux détail
> et surtout à la nature humaine.

Exactement. Toutes les nouvelles civilisations se basent sur des utopies. Mais il y a des utopies réalistes et d'autres totalement farfelues (on compte pas moins de 500 sectes en France). Tu me diras que toute religion est une secte qui a réussi, mais bref, le revenu universel commence à sérieusement germer dans tous les courants politiques, les philosophes, les économistes, les scientifiques, les historiens etc. C'est bien un mouvement de fond. Quand on pense qu'à une époque les chrétiens servaient de repas aux lions, persécutés par les romains, avant de devenir l'une des 5 religions du monde, on comprend vite que les sociétés humaines sont toujours en quête de sens. La civilisation romaine s'est effondrée car elle n'apportait plus de sens. Notre société thermo-industrielle est aussi arrivé à son seuil critique

wakrap écrivait:
------

> > S'endetter pour éduquer ou conserver une industrie forte, c'est un endettement
> > intelligent,

Tu ne réponds jamais aux objections. Si tu vois une industrie forte, il faudra me prêter ta loupe

Hokusai

06/12/2017 à 18h59

Guady écrivait:
-----
> Tu ne réponds jamais aux objections. Si tu vois une industrie forte, il faudra
> me prêter ta loupe

Bin va voir en allemagne ou meme au luxembourg ou meme en suisse.
Nous on a tout bien fait pour la tuer en france.
Une autre industrie que nous ne verrons pas sur notre sol est celle de l ia.

wakrap

06/12/2017 à 19h13

Pour l'industrie et l'entreprise, on va rappeler que l'IS flottait vers les 50% avec mimit l'arsouille, Fabius l'avait redescendu vers les 40 et aujourd'hui on commence à penser à le baisser de nouveau.
Aux USA il va tomber vers les 22% avec la réforme Trump, moyenne de l'OCDE en gros.

Si il y a une évolution possible et normale c'est sa disparition car aucune société ne paie d'impôt c'est toujours le consommateur ou l'actionnaire in fine. Les voitures les machines et les vaches ne paient pas d'impôt.

On va vers une imposition de plus en plus individuelle sur le revenu ou la consommation, de manière directe et les hommes vont de plus en plus voter avec leurs pieds.

Là, on a une réalité, pas un discours.

Avec un impôt de plus en plus visible et sur les personnes physiques, tu fais comment pour un revenu universel sans que les plus gros ne se barrent fissa?

Hokusai

06/12/2017 à 19h27

Et aussi les moins bien lotis qui vont arriver en masse.

wakrap

06/12/2017 à 19h44

Oh, j'avais pas vu celle là!!! Collector



Guady écrivait:
-----



La civilisation
> romaine s'est effondrée car elle n'apportait plus de sens. Notre société
> thermo-industrielle est aussi arrivé à son seuil critique



https://www.contrepoints.org/2012/08/03/92581-rome-du-liberalisme-au-socialisme

les commentaires sont top.

Le revenu universel est juste le même chemin.

casa

06/12/2017 à 20h48

Y'a Trump qui fait cagade sur cagade donc faut pas trop vous prendre la tête , il va nous faire repartir à 0 le coco . Oups faut pas que j'intervienne sinon je vais servir de pushing ball . Sinon les vrais batisseurs , ils vont bien ?

wakrap écrivait:
------

> https://www.contrepoints.org/2012/08/03/92581-rome-du-liberalisme-au-socialisme

Ah je te remercie Wakrap d'apporter de l'eau à mon moulin
Je fais une synthèse rapide de l'article que tu mets en lien, ensuite passons à autre chose. Autant c'était intéressant de confronter des opinions, autant vouloir prouver que l'on a raison ne mène nulle part.
Donc ton article dit :
- Rome s’est effondrée de la même façon que l’URSS parce que son effondrement avait les mêmes causes
Entièrement d'accord, lire le livre de François Roddier qui en parle très bien :
https://www.amazon.fr/Thermodynamique-l%C3%A9volution-thermo-bio-sociologie-Fran%C3%A7ois-Roddier/dp/2917141328/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1512592847&sr=8-1&keywords=fran%C3%A7ois+roddier

- Le libéralisme romain n’explique pas seulement la prospérité économique de Rome sous la République. Cette évolution permit l’établissement d’une paix sociale mais engageait Rome et l’Italie sur une pente dangereuse. Là protection des libertés individuelles était garantie par une Constitution vénérée, n’était plus. (Wakrap, toi qui déteste le mot "protection" ... Ils disent pourtant que le problème venait de là, donc à débattre avec toi-même)
- La tendance à l’étatisme se renforça. Les persécutions religieuses qui frappèrent juifs et chrétiens sous le Haut et le Bas Empire sont à cet égard révélatrices

- l’empereur Aurélien instaura le culte officiel du Sol Invictus, prélude aux pires persécutions contre les chrétiens, qui était l’aboutissement de l’évolution totalitarisante de l’Empire : une idéologie unique exaltée par un art officiel de plus en plus répétitif.
Ajoutons à cela l’inévitable corruption inhérente à tout État totalitaire ou quasi-totalitaire, qui ruine le peuple et interdit l’émergence d’une classe moyenne et étouffe tout ce qui y ressemblait auparavant.
Finalement, l’effondrement romain se fit sur le modèle de celui de l’URSS : un système planiste étouffant l’esprit d’entreprise, réduisant à néant la liberté économique, supprimant la mobilité sociale et démoralisant les individus face aux envahisseurs : qui veut se battre pour une tyrannie ? (Exactement ce que je dis : perte de sens. Il faudra donc inventer de nouvelles valeurs du vivre ensemble qui redonnent du sens, au lieu de nous culpabiliser avec le lien social, l'égalitarisme et la moraline ambiante socialiste)

- Une lutte nécessaire contre la menace militaire extérieure absorbant toutes les ressources : là aussi, fortes similitudes.

- Les États-Unis d’Amérique risquent-ils, à l’instar de leur illustre aînée et prédécesseur, de sombrer dans le socialisme ? Exactement. Il y a une résurgence du marxisme aux USA, ce qui est tout de même très paradoxal.

- Nos ancêtres "libéraux" romains n’avaient pas idée de ce qui les attendait. Nous si. C’est peut-être là notre espoir d’échapper à leur sort, en préparant mieux la défense de la liberté, chez nous, autour de nous, et dans l’esprit de nos contemporains.

Et c'est exactement ce que je dis. Donc pas besoin de s'exciter, zen !

wakrap

06/12/2017 à 21h31

Guady écrivait:
-----

> Ah je te remercie Wakrap d'apporter de l'eau à mon moulin
> Je fais une synthèse rapide de l'article que tu mets en lien, ensuite passons à
> autre chose. Autant c'était intéressant de confronter des opinions, autant
> vouloir prouver que l'on a raison ne mène nulle part.
> Donc ton article dit :
> - Rome s’est effondrée de la même façon que l’URSS parce que son effondrement
> avait les mêmes causes
> Entièrement d'accord, lire le livre de François Roddier qui en parle très bien :
> https://www.amazon.fr/Thermodynamique-l%C3%A9volution-thermo-bio-sociologie-Fran%C3%A7ois-Roddier/dp/2917141328/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1512592847&sr=8-1&keywords=fran%C3%A7ois+roddier
>
> - Le libéralisme romain n’explique pas seulement la prospérité économique de
> Rome sous la République. Cette évolution permit l’établissement d’une paix
> sociale mais engageait Rome et l’Italie sur une pente dangereuse.

?????? ouch, tu abuses de substances illicites? Ta phrase n'a aucun sens. Elle voudrait dire que le "libéralisme" de Rome entraina Rome sur une pente dangereuse consistant à ne pas faire du libéralisme mais du socialisme ou étatisme???
Belle dissonance.

>Et c'est exactement ce que je dis. Donc pas besoin de s'exciter, zen !

Et on te dit que cette proposition de revenu universel va exactement dans ce sens car elle implique une hyper fiscalité donc un hyper flicage des individus.
Ta proposition est de ce point de vue juste le renforcement de ce que tu dis vouloir combattre.

Comment peux tu écrire des tonnes sans jamais répondre à cet argument? C'est assez incroyable.

wakrap écrivait:
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> > - Le libéralisme romain n’explique pas seulement la prospérité économique de
> > Rome sous la République. Cette évolution permit l’établissement d’une paix
> > sociale mais engageait Rome et l’Italie sur une pente dangereuse.
>

Je n'ai fait que reprendre le texte de l'article que tu as mis en lien, ce n'est pas de moi, donc s'il e te convient pas c'est que tu abuses de substances illicites (je reprends ton vocabulaire)
Que tu ne comprennes pas le revenu universel et que tu l'interprètes comme une idée de gauche, je ne chercherai pas à te convaincre. Les activistes de gauche disent que c'est une idée ultra libérale.

Reçu à l'instant par un ami, en direct :

casa

06/12/2017 à 21h54

Bienvenue au club Wrakrap ! Une anguille qui noie le poisson . Tout ça est bien vaseux en définitive .

casa

06/12/2017 à 21h57

Heuuu reçu à l'instant et ça dure 2 heures ..mais tu es bionique en fait Guady , Super Jamie !

casa écrivait:
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> Bienvenue au club Wrakrap ! Une anguille qui noie le poisson . Tout ça est bien
> vaseux en définitive .

Ah tu parles de toi Casa. Tu n'es pas fatiguée de distribuer des bons et des mauvais points ? Qu'as tu apporté à la discussion depuis le départ ? Rien, et c'est pareil pour tous les sujets auxquels je n'ai pas participé mais où tu as bien pollué les échanges.
Ecoute l'émission au lieu de ruminer

casa

06/12/2017 à 22h52

Heu v'la t'y pas que tu me donnes des ordres maintenant ! Ça va pas bien se passer là..! Tu sais Guady, dans un monde idéal, on pourrait tous avoir la même bagnole, tous respecter le code de la route, tous rouler à la même vitesse, pas d'excites du volant, pas de charrette,, s'arrêter au stop, faire gaffe aux priorités, bref ça serait bien, hein dit ? Ben ton revenu c'est pareil... Ça serait chouette chez Laurette (ah mince c'est pas de Johnny ça). Hop hop hop au dodo là faut faire reposer vos petits neurones.

casa

06/12/2017 à 22h52

Heu v'la t'y pas que tu me donnes des ordres maintenant ! Ça va pas bien se passer là..! Tu sais Guady, dans un monde idéal, on pourrait tous avoir la même bagnole, tous respecter le code de la route, tous rouler à la même vitesse, pas d'excites du volant, pas de charrette,, s'arrêter au stop, faire gaffe aux priorités, bref ça serait bien, hein dit ? Ben ton revenu c'est pareil... Ça serait chouette chez Laurette (ah mince c'est pas de Johnny ça). Hop hop hop au dodo là faut faire reposer vos petits neurones.

casa

06/12/2017 à 22h52

Heu v'la t'y pas que tu me donnes des ordres maintenant ! Ça va pas bien se passer là..! Tu sais Guady, dans un monde idéal, on pourrait tous avoir la même bagnole, tous respecter le code de la route, tous rouler à la même vitesse, pas d'excites du volant, pas de charrette,, s'arrêter au stop, faire gaffe aux priorités, bref ça serait bien, hein dit ? Ben ton revenu c'est pareil... Ça serait chouette chez Laurette (ah mince c'est pas de Johnny ça). Hop hop hop au dodo là faut faire reposer vos petits neurones.

Très bien Thinkerview.

Suite à cette intervention Thinkerview :
J'apprécie beaucoup Olivier Delamarche, sans langue de bois, et j'ai bien précisé à ceux qui ne le connaissaient pas ici qu'il trouvait le salaire universel bien gentillet.
Inversement, Cédric Villani qui est député de ce gouvernement pense que l'on y viendra. Donc ? Qui peut dire ce qui adviendra ? Personne. On doit réfléchir, échanger, voir où sont les opportunités sans passer son temps à distribuer des bons et des mauvais points sans ne rien comprendre
Dans l'interview de ce soir ils ont abordé la fonction exponentielle. Très clair à propos du PIB. Des intervenants de haut niveau.
Bulle Internet, puis crise des subprimes liée au pétrole. Les ménages subprimes ont été pris à la gorge.

6 millions de chômeurs + les dettes... on a oublié que dans le travail il y a aussi de l'énergie
Référence à Jean Marc Jancovici, très intéressant. Il nous reste du pétrole ? L'intervenant a mis 10 ans à le comprendre. Le pic pétrolier n'est pas si simple que ça. Le coût d'extraction du pétrole coûte de plus en plus cher, donc ce n'est pas la disponibilité qui compte, mais le coût d'extraction. Le prix augmente jusqu'à combien ? Le pic pétrolier n'est rien d'autre que le prix d'extraction.
On décale, mais ça finira par coincer. Le pétrole non conventionnel : actuellement on est sur une production stable. Ensuite ? Ca risque de coincer. Un pic pétrole entraîne pic "tout" (pic everything en anglais).
Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel, on a une contrainte. En Norvège, Gde Bretagne, Venezuela, on a des pics pétroliers.
On est sur le modèle Grec. L'UE est très consciente du pic pétrolier.

Les Russes sont devenus le premier fournisseur de la Chine
En France, notre fournisseur est l'Arabie Saoudite. On a des contrats d'armes avec eux. En échange on contribue à l’idéologie salafiste … (Cf. Pierre Conesa, le spécialiste du sujet)

A quoi sert le pétrole ? C’est l’énergie du transport, donc de la mondialisation. Moins de pétrole, on sera sur la relocalisation
Humour : heureusement Elon Musk est là avec ses fausses solutions (mode humour).
La voiture électrique provient du charbon … On déplace la contrainte, on déplace les problèmes, mais on est incapable de les résoudre. Mais a politique a choisi cette option.
En Norvège, encore riche, ça marche mais chez nous ça ne marche pas.
Le problème de la voiture aujourd’hui : on a des voitures qui roulent 5% du temps. Il y a l’autopartage, ou le co-voiturage. C’est l’économie du partage. Faire beaucoup mieux avec ce que l’on a. Des voitures plus petites, moins de voitures. La sobriété efficace.
Dans le bâtiment : chauffer à 19 ou 20 au lieu de plus. Ou la rénovation thermique, même avec un pull…
La transition énergétique avec un vélo et un pull ? Il faut les produire. On a fabriqué ailleurs -))
Demain ? Dans un monde contraint en pétrole, le PIB par personne va baisser. On va faire comme avant, on va partager, on possédera moins, on va sortir d’une société individualiste.
Conclusion : mix énergétique aujourd’hui n’est 100% nucléaire. Les centrales ont dépassé leur âge de vie. Ne pas mettre ses œufs dans le même panier. On devra réduire notre consommation, que ça soit dans le transport, consommation d’énergie. On parviendra à un mix équilibré.
Demain ? il faut réduire notre consommation de pétrole. Fiscalité sur le poids de la voiture… on aura des voitures beaucoup plus légères qui consommeront beaucoup moins de pétrole.
A chacun de réfléchir, il n'y a pas de solution idéale

Hokusai

07/12/2017 à 04h28

Faut te suivre...
Alors Musk est un con et Ghosn un genie... ok, encore un avis bien tranché qui transpire la nuance.

Le plus drole dans cette histoire de revenu universel c est qu on y est deja. Quand une mere celibataire n a aucun interet financier a prendre un travail au smic voir perdre de l argent plutot que de rester chez elle, c est qu en fait on y est dans ce revenu universel.

A mais non... il en faut plus de pognon... beaucoup plus et comme tu le dis intelligement guady l arbre arrete un jour de pousser... alors pourquoi donner toujours plus ?

Experimentons... et la aussi, quelle rigolade, on pourrait croire que l experience porte sur l ensemble du systeme prelevement redistribution ?? Non... soit bien plus con, pense idiot, et tu auras la solution... regarde 24h de Cyril hanouna... voila, la tu es bien teubé tellement abrutie que tu trouves du sens aux discours de melanchon. Donc on ne va expérimenter que la distribution de pognon... a bin pas bravo.

Donc on va distribuer du pognon... qu on a pas... sans contreparties... et on va s endetter pour ca (pas grave l addition c est pour nos enfants... les cons) et apres on verra si c est bien.
Dit comme ca, ca parait stupide, mais bon... dans le doute...

Bref... a part donner au toxico qui va cramer son revenu universel en heroine, les effets positifs retenus seront d une niaiserie confondante...
Madame duchemin a pu consacrer plus de temps a ses enfants car plus obligee de travailler a temps plein... monsieur robert a pu reprendre des etudes de flute a bec... monsieur dupont a pu isoler sa maison... madame bellemiches a change sa voiture polluante de 15 ans contre une dacia neuve diesel truquée produite en roumanie.

Bref que du positif de niaiseux, le genre de truc ou tu sais deja comment ca va se passer et la conclusion de cela. C est positif... quand les gens ont du pognon c est positif... et faut faire une experience pour ca ?

Bizarement on experimente pas les prelevements qui permettent de financer cela.
C est etrange non ? Pourquoi cela ??... mystere.
A non en fait on sait !! C est impossible a financer!! Un peu comme la sante en France ou la retraite des fonctionnaires, mais pas de pbm... car demain tout ira bien tu verras...

Tu me fais egalement rire avec tes voitures en partage... ca existait dans le temps... ca s appelait un bus. Mais la voiture est un sublime outil pour faire sortir du pognon au consommateur meme modeste. Mes cmu viennent au cab en voiture, c est magique.

Fiscalite sur le poids de la caisse ?? Cool ! Une 911 gt3 rs taxée comme une golf... je vais prendre toutes les optipns fibres de carbone... ca fera moins de taxe.
La seule chose a taxer c est le petrole.
je suis le seul de mon quartier a aller acheter mon pain a pied... faut dire qu il faut marcher 15min... imagine l enfer que ca doit etre ;)

Guady écrivait:
-----
> zazamouk écrivait:
> --------
>
> >
> > Ps : les chiffres sont facile à trouver 1000*60M*12...
>
> Zazamouk, tu réalises un peu ce que tu dis ? On change de civilisation, cela
> prendra bien 50 ans, et toi tu es là avec ton absurde 1000*60M*12 !!

On ne doit pas parler de la même chose depuis 15 pages!
Je ne vois pas en quoi c'est absurde de donner un calcul.

On est bien sur un "revenu universel"?
Peu importe que l'on ait changé ou pas notre mode de vie (Je suis parfaitement d'accord qu'il faut le changer!!)


Tu me dit revenu : je dit 1000€, cela peut être 500 ou 250 ou 100, mais dans ces cas là, ceux qui ne travaillent pas n'ont pas de quoi vivre et vont demander des aides supplémentaires et on revient à notre système actuel.
Tu me dit universel sans me dire qui. J'en conclut tout les français, soit 60M.
Si tu veux un autre chiffre, précise ton universel!
Et je pense que je n'ai pas besoin d'expliquer le 12 mois (sauf si on veut un 13e mois universel!!)

Peu importe que l'on change de civilisation ou pas!
Si tes solutions sont pour dans 50 ans, on a le temps de discuter sur les petits points de détails!
Comme qui va "donner" ce revenu? Comment cette entité va récolter les sommes colossales ? Comment ? A qui?
Ou alors tu me donnes la définition du revenu universel que tu voudrais voir qui répondrai à toute mes questions de simple dentiste un peu trop concret et têtu!