Travailler ... c'est trop dur ...

Justement, le universel, c'est pour qui? toute la planète? Les français? Les résidents en France?

J'aime bien les solutions miracles, mais à un moment il faut répondre par du concret... pas juste du philosophique.

Et tu expliques que ce sera moins d'état, ok... mais qui "donnera" ce revenu? Comment seront collecté les milliards d'euros ?(je ne te re-demande pas comment on les trouve!) ?
Qui vérifiera que personne n'est oublié? ou les doublons?
Pour les enfants, on verse sur un compte dès la naissance? sur celui des parents? Mère? père? tuteur?

wakrap

06/12/2017 à 17h24

Il est gentil Villani.
Faut rester simple. Le revenu universel, contrairement à l'allocation unique ou l'impôt négatif, rajoute au propos de Villani l'universalité de la chose, donc une masse financière colossale évoqué au début de ce fil.
Bref, rester terre à terre. Impôt colossal implique flicage complet de la vie des individus, création d'une prison fiscale et d'une taxe à l'exit sur les individus si ils veulent partir comme par exemple l'impôt lié à la nationalité comme l'impôt fédéral US (d'ailleurs la réforme Trump est magistrale car elle consiste aussi à le supprimer), surveillance planétaire de tous par tous les Etats.

Pour le reste Guady, tu écris des discours d'énarques, plein de mots mais aucun sens, c'est holiste, j'ai réfléchi, Villani a dit, sans comprendre le sens et la portée de toutes ces incantations.

zazamouk écrivait:
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> J'aime bien les solutions miracles, mais à un moment il faut répondre par du
> concret... pas juste du philosophique.
>
>
J'ai déjà mis les liens. Tu voulais des chiffres tu as eu des chiffres, mais quand on est systématiquement contre ça ne sert à rien de discuter et sache que je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit donc pour ma part j'ai exprimé ce que j'ai compris et qui ne va pas dans le sens de ce qui constitue la logique de ce système qui n'en finit plus de tousser. Qui a parlé de solution miracle ? De suite les grands mots et les grandes phrases.
L'avantage de ce monde numérique c'est la possibilité de partager des connaissances et s'il y a une profession qui l'a compris c'est bien le monde agricole. Cela est très agaçant quand on les traite de bouseux quand on sait qu'il y a tout un monde très intelligent, évolué et ouvert. C'est ça la résilience, avec les innombrables contraintes et règlementations absurdes qu'on leur a imposé, c'est chapeau bas qu'ils puissent renaître. Ils ne perdent pas leur temps à refuser systématiquement toutes les opportunités qui s'ouvrent.

casa

06/12/2017 à 17h33

A mon petit avis , Guady a participé à "l'Amour est dans les pré " ... cachottière ! Une agriculteur 3.0 bien sûr .

wakrap

06/12/2017 à 17h35

Guady écrivait:
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> J'ai déjà mis les liens. Tu voulais des chiffres tu as eu des chiffres, mais
> quand on est systématiquement contre

Personne n'est contre le revenu universel, tout le monde te dis que les chiffres montrent que cela coûte une somme telle que cela rajoute un paquet de points de PIB au prélèvement fiscal donc cela aura toutes les conséquences humaines et sociales d'une augmentation du niveau de prélèvmeent vers les 60% du PIB.

>ça ne sert à rien de discuter

La discussion implique que tu répondes à cette objection et remarque, tu te refuses à le faire

>et sache que je ne cherche pas à convaincre

Tu ne fais que ça car tu ne réponds pas aux objections.

>qui que ce soit donc pour ma part j'ai exprimé ce
> que j'ai compris

On s'en fout de ce que tu as compris, on te donne des objections, répond !

>Qui a parlé de solution miracle ?

Toi, car tu ne réponds pas aux objections.

Je ne suis pas contre, ce serais même un bonne idée.... mais je m'interroge sur la faisabilité.

Comment est-il possible, techniquement, de donner 1000€ à tous ?
Mais qui tous? :))

Ps : les chiffres sont facile à trouver 1000*60M*12... mais la collecte sera difficile et pas gratuite... privé? avec du bénef? public avec des fonctionnaires?

Je sais que tu vas me renvoyer vers des liens, des livres des auteurs... du blabla... rien de concret... Tu as retenus, les idées mais pas la possibilité de réalisation!
tu restes bien plus dans les grands mots et phrases que moi!
Dommage !

En résumé, les circonstances évoluent sans cesse et les solutions doivent changer au même rythme, plutôt que de s'éreinter sur le monde d'hier
Le revenu de base vu par un libertarien :
"Le revenu universel garantit la satisfaction des besoins de base sans laquelle il ne saurait y avoir de libre arbitre, tout en évitant à la fois les distorsions de marché et le paternalisme stigmatisant de l'aide sociale. Il présuppose que l'individu, même le plus démuni, reste le mieux à même d'évaluer ses besoins et d'effectuer ses propres choix...
Il est temps que l'ensemble des partis et des commentateurs prennent à bras-le-corps les sujets du monde de demain, plutôt que de continuer à s'écharper sur ceux de la France d'hier.
https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/030651886996-du-bon-usage-du-revenu-universel-2119144.php

@Wakrap : je ne vois aucune objection à laquelle répondre, je vois essentiellement du défoulement et des frustrations qui n'apportent rien. Ce n'est pas une discussion c'est le café du commerce genre Casa quand tu vois ses interventions on ne risque pas d'évoluer. As tu proposé toi-même du concret à part nous rappeler tes principes libertariens, donc généraux ?

Treponem

06/12/2017 à 17h42

Relire De la fontaine, le loup et le chien. Personnellement, je me sens déjà suffisamment attaché pour ne pas en réclamer davantage.

zazamouk écrivait:
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>
> Ps : les chiffres sont facile à trouver 1000*60M*12...

Zazamouk, tu réalises un peu ce que tu dis ? On change de civilisation, cela prendra bien 50 ans, et toi tu es là avec ton absurde 1000*60M*12 !!

Hokusai

06/12/2017 à 17h53

Guady écrivait:
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> Zazamouk, tu réalises un peu ce que tu dis ? On change de civilisation, cela
> prendra bien 50 ans, et toi tu es là avec ton absurde 1000*60M*12 !!

bin que tu le veuilles ou non guady c'est bel et bien cela.
C'est la répartition du fruit du travail entre travailleur et inactif...

c'est très très simple, grosso modo je suis actuellement a un taux de prélèvement obligatoire +/- 50%... demain je serais a 70% avec le revenu universel.

Bin a 70%, je mets mon fauteuil et mon autoclave dans la remorque et je me casse. (bon en fait je me suis déjà cassé dans un pays frontalier du notre)

lardonbis

06/12/2017 à 17h56

Guady écrivait:
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> "Le revenu universel garantit la satisfaction des besoins de base sans laquelle
> il ne saurait y avoir de libre arbitre

les besoins de base sont loin, mais alors très loin, d'être les même pour tous.
Qui les évalues, les réévalue, les contrôle, sanctionne ?
Les conséquences de choix personnel doivent-il entrer en ligne de compte ( ça vas de l’accident de ski hors piste au choix d'avoir des enfants)

Pour répondre à ces question c'est facile, tu sort de l'universalité de ton revenu. hop retour à la case départ.

Hokusai

06/12/2017 à 18h00

deja faut pas etre islamiste radical sinon guady elle te retire le revenu universel...

wakrap écrivait:
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tout le monde te dis que les chiffres
> montrent que cela coûte une somme telle que cela rajoute un paquet de points de
> PIB au prélèvement fiscal donc cela aura toutes les conséquences humaines et
> sociales d'une augmentation du niveau de prélèvmeent vers les 60% du PIB.
>

Non, ce tout le monde c'est trois ou quatre personnes ici qui n'ont aucun argument crédible
Si tu es meilleur que les scientifqiues et chercheurs qui ont consacré une bonne partie de leurs recherches sur le revenu universel, bien sûr qu'il n'y a pas de discussion possible. Tu vois Wakrap, imagine une crémière ou un avocat qui vienne t'expliquer ton métier, et bien c'est un peu ça que je lis, l'équation de zazamouk 1000*60M*12..., ou toi qui avance ce 60% du PIB sorti comme ça du chapeau. Il faut atterrir.
Sache déjà que c'est le résultat d'un travail multidisciplinaire, mais je sais, tu es tellement individualiste que pour toi, ça ne veut rien dire la multidisciplinarité, de suite tu y vois un côté fran mac. Les approches globales ça ne te parle pas, pourtant toutes les disciplines scientifiques sérieuses ont cette approche, dont les fameuses neurosciences qui ont le vent en poupe. Mais au-delà des modes, il faut comprendre que ce cont les intearactions qui priment. Le vieux monde ne fonctionnait pas ainsi mais il est à bout de souffle. Ce qui est assez amusant c'est de voir que même les traders sont impactés par cette IA, eux qui ont usé et abusé des algorithmes vont se retrouver inutiles et devront se recycler. Tu es pour la spéculation, mais tu as un bel exemple de système qui a tué la poule aux oeufs d'or. C'est une fuite en avant perpétuelle, une cavalerie avec toujours plus de dette. Mécaniquement, cela génère un gouvernement qui ne peut que s'accaparer la richesse de la population par l'imposition pour payer ces dettes stratosphériques contractées.

.

wakrap

06/12/2017 à 18h05

Guady écrivait:
-----
> En résumé, les circonstances évoluent sans cesse et les solutions doivent
> changer au même rythme, plutôt que de s'éreinter sur le monde d'hier
> Le revenu de base vu par un libertarien :
> "Le revenu universel garantit la satisfaction des besoins de base sans laquelle
> il ne saurait y avoir de libre arbitre, tout en évitant à la fois les
> distorsions de marché et le paternalisme stigmatisant de l'aide sociale. Il
> présuppose que l'individu, même le plus démuni, reste le mieux à même d'évaluer
> ses besoins et d'effectuer ses propres choix...
> Il est temps que l'ensemble des partis et des commentateurs prennent à
> bras-le-corps les sujets du monde de demain, plutôt que de continuer à
> s'écharper sur ceux de la France d'hier.
> https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/030651886996-du-bon-usage-du-revenu-universel-2119144.php
>

Gaspard est au libertarisme ce que l'astrologie est à l'astronomie.

> @Wakrap : je ne vois aucune objection à laquelle répondre,

Bah, si tu ne vois pas que tout le monde te dis que ça coûte une blinde et que prélever cette blinde a des effets. Ben si tu le vois mais tu refuses encore et toujours de répondre
Sans dec, j'ai l'impression d'avoir ameli en face.

As tu proposé toi-même du concret à
> part nous rappeler tes principes libertariens, donc généraux ?

A mourir de rire, pourquoi devrais je proposer quelque chose. Pourquoi un libéral aurait 'il la prétention de proposer.
C'est assez triste finalement. Tu parles du matin au soir de changer de paradigme et tu es incapable de sortir de celui qui consiste à chercher une solution légale et à imposer à des problèmes réels. Tu es engluée dans le paradigme socialiste qui consiste à croire que l'on peut par volonté collective résoudre les problèmes.
Je n'ai pas cette prétention, tu l'as, comme Koenig l'a.
Un libéral comme moi, ne cessera de te dire d'arrêter de vouloir faire le bonheur des autres et de chercher des solutions aux problèmes posés par les anciennes solutions. C'est de vouloir des solutions imposées qui est le problème.
LAISSE FAIRE

Hokusai

06/12/2017 à 18h07

Guady écrivait:
-----
>Mécaniquement, cela génère un
> gouvernement qui ne peut que s'accaparer la richesse de la population par
> l'imposition pour payer ces dettes stratosphériques contractées.

Mais guady nous on se marre bien parce que tu dis tout et son contraire.
L'état qui prélève pour rembourser la dette c'est mal... pas bravo, l'état.
Mais l'état qui prélève pour reverser un revenu universel c'est bien !!!! bisous tout doux l'état.

La dette c'est quoi ? A quoi a servi cet argent ?? Bin a financer un mode de vie (école, hôpital, administration...) dont nous n'avons pas les moyens de financement.
C'est pas de l'argent qui a été brulé sur la place publique.

La dette ou le revenu universel c'est le même combat.

lardonbis écrivait:
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> les besoins de base sont loin, mais alors très loin, d'être les même pour tous.

Lardonbis, encore une fois le but du revenu de base est à l'opposé de mettre tout le monde sur le pied d'égalité. Moi qui ne cesse de pointer du doigt la tyrannie de l'égalité et de la médiocrité : La tyrannie de la médiocrité et son nivellement par le bas rend vulnérables ceux qui seront sans réponse face au dynamisme et l'ingéniosité du reste du monde. Ceux qui ne savent pas survivre sans assistanat et sont incapables de relever les défis sont condamnés à moyen terme.

Hokusai écrivait:
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> La dette c'est quoi ? A quoi a servi cet argent ?? Bin a financer un mode de vie
> (école, hôpital, administration...) dont nous n'avons pas les moyens de
> financement.
> C'est pas de l'argent qui a été brulé sur la place publique.

Les impôts servent à rembourser les intérêts de la dette, ce qui explique la situation économiquement démentielle dans laquelle se trouve ce pays. Il faudra donc tout remettre à plat, mais ça se fera dans quelques paires d'années, par nécessité

Hokusai

06/12/2017 à 18h16

Guady écrivait:
-----
> Les impôts servent à rembourser les intérêts de la dette, ce qui explique la
> situation économiquement démentielle dans laquelle se trouve ce pays. Il faudra
> donc tout remettre à plat, mais ça se fera dans quelques paires d'années, par
> nécessité

sublime ;) tu crois que la dette est notre seul pbm ?? Attends la remontée des taux d’intérêt, le financement impossible des futures retraites des fonctionnaires ou encore le coût du démantèlement des centrales nucléaires. C'est sans fin, des charges nouvelles vont apparaître tous les ans (le coût de la santé par exemple), nous sommes inscrit dans une spirale de récession durable.

mais peut etre es tu aussi pour l'effacement des dettes... alors la oui tout est possible ;) mais on est dans le magique, le surnaturel.

Les impôts ne servent pas que à rembourser les intérêts de la dette(environ 45 milliards en 2015 sur 280 milliards récoltés), mais c'est vrai que le montant fait quand même tourner la tête!!

Guady écrivait:
-----
> Hokusai écrivait:
> -------
>
> > La dette c'est quoi ? A quoi a servi cet argent ?? Bin a financer un mode de
> vie
> > (école, hôpital, administration...) dont nous n'avons pas les moyens de
> > financement.
> > C'est pas de l'argent qui a été brulé sur la place publique.
>
> Les impôts servent à rembourser les intérêts de la dette, ce qui explique la
> situation économiquement démentielle dans laquelle se trouve ce pays. Il faudra
> donc tout remettre à plat, mais ça se fera dans quelques paires d'années, par
> nécessité

wakrap écrivait:
------

> Un libéral comme moi, ne cessera de te dire d'arrêter de vouloir faire le
> bonheur des autres et de chercher des solutions aux problèmes posés par les
> anciennes solutions. C'est de vouloir des solutions imposées qui est le
> problème.
> LAISSE FAIRE

Le bonheur des autres ? Ca n'a absolument aucun sens de dire ça, pour moi la définition du bonheur c'est le hasard qui te l'apporte. Par contre il y a des valeurs à inventer, qui n'ont rien à voir avec la morale. Il s'agit de redonner du sens à ce IIIè mmillénaire et chacun y contribuera à sa façon, même les plus cyniques.
Je m'inscris dans une société en marche, (aucun rapport avec le slogan LREM) et je trouve cette époque passionnante car on sort enfin de ce monde de bienpensance et de moraline bisounours dégoulinante d'hypocrisie stérilisante. Les esprits se libèrent enfin, du moins les plus audacieux. Il y a les éclaireurs, dans tous les domaines d'activité, ceux là aussi m'intéressent et en général j'ai assez de flair pour les repérer. Il y a ceux qui font autorité, ils se démarquent naturellement et pour qui s'intéresse au monde dans lequel il vit (on a un paquet de zombis) ils y puisent une part de leur inspiration. Rien ne se créé à partir de rien.
Et quand j'échange sur un tel sujet, c'est un peu comme de l'ethnologie sauce numérique. Mais là ça commence à sérieusement tourner en rond avec tous les poncifs d'un système qui ne fonctionne plus.

lardonbis

06/12/2017 à 18h26

Guady écrivait:
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> Lardonbis, encore une fois le but du revenu de base est à l'opposé de mettre
> tout le monde sur le pied d'égalité.

selon toi le revenu de base doit il être modulé par les choix de l'individu.
Tabac par exemple ? tu lui augmente pour permettre de financer les handicaps induit ?

Les enfants: pourquoi augmenter le revenu de base de quelqu'un qui fait le choix d'en avoir ?
Si tu le fait pas c'est quoi ? tu empêches les pauvres de se reproduire, tu place les gosses, tu stérilises la mère au premier ?
Si tu le fais, tu verses aux parents? il vont vite se rendre compte que ça paye plus que d’élever des lapins tu sais :D
Si tu verses au gosses .... remarque ça peu être sympa

Le revenu de base c'est une belle idée qui peut parfaitement s'appliquer au monde réel, mais c'est une belle idée n'aime pas bien se confronter aux détail et surtout à la nature humaine.
une idée qui si elle est appliqué sera très liberticide.

lardonbis

06/12/2017 à 18h29

Hokusai écrivait:
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> mais peut etre es tu aussi pour l'effacement des dettes... alors la oui tout est
> possible ;) mais on est dans le magique, le surnaturel.

Les dettes seront effacées d'une manière ou d'une autre vu qu'elle ne sont pas faites pour être remboursé mais simplement transférées en grossissant à chaque passage par la banque. Faut juste faire parti de la chaine pour en croquer sans être le dernier :D

Hokusai

06/12/2017 à 18h29

Mais ce n'est pas qu'il ne fonctionne plus c'est qu'il y a en ce moment une phase de récession et qui sera surement durable... et ce n'est pas grave !! c'est un rééquilibrage, y'a rien d'anormal a cela.

Hokusai écrivait:
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> sublime ;) tu crois que la dette est notre seul pbm ??

Je n'ai que répondu à ta question. Mais si on commence à disserter collapsologie on y sera encore le 31 décembre.
Comme le dit letit, "c'est vrai que le montant fait quand même tourner la tête!!"
Et la dette mondiale, soit l'ensemble des dettes de tous les pays, dépasse largement le PIB mondial