Travailler ... c'est trop dur ...

Aspius

24/12/2017 à 14h15

Hokusai écrivait:
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> Tu fais l amalgame de tout pour essayer de pondérer ce drame, c est
> incompréhensible.

Pondérer quoi ? C'est un carnage abominable et des scènes de guerre en plein Paris ou Nice.
Sauf qu'au délà du carnage et du deuil, on doit aux victimes la réflexion pour comprendre comment et pourquoi on en est arrivé là. Et la clé de tout ça c'est la géopolitique, chose à laquelle malheureusement plus grand monde n'est pret à s'interesser.
On est dans un temps politique ou on essaie d'expliquer tout sur ce sujet par un prisme franco-français, alors que c'est un phénomène international, dans lequel la France est un pays parmis beaucoup d'autre, et bien plus tardivement touché.
Demande aux Algériens ce qu'a été la décennie 90 : un bain de sang, causé par le retour d'Afghanistan de la première génération de djihadistes, formés à la guerilla par la CIA et financés par les pétromonarchies, contre l'URSS.

Hokusai

24/12/2017 à 14h25

Le seul devoir qu on avait face aux victimes innocentes des attentats c etait le devoir de les protéger.

Aspius

24/12/2017 à 14h47

Trop tard.
Tu protèges comment ceux qui sont toujours vivant? En ayant une politique extérieure qui soit dans l’Intérêt supérieur du peuple français.
Le dernier a avoir appliqué ce principe c'est Chirac avec Villepin en s'opposant aux faucons de l'administration Bush dans leur "croisade" délirante en Irak. Ça nous a évité de devenir des cibles comme Londres ou Madrid, qui étaient à l'époque de zélés serviteur de l'atlantisme.
Depuis on a eu Sarkozy qui n'a rien trouvé de mieux avec Cameron que de déglinguer la Lybie sur les conseils avisés de BHL. Ni Cameron ni Sarkozy ne sont aujourd'hui aux affaires, mais on en paie le prix avec un pays livré au clanisme et à la barbarie de seigneurs de guerre, plaque tournante de l'esclavage, du trafic d'arme et du terrorisme.
Idem avec la position de Hollande et Macron sur le conflit Syrien, on lâche les Peshmerghas et laissant Erdogan nettoyer tout ce qui bouge parce que Washington ne veut pas entendre parler de soutien à une guérilla d'inspiration marxiste (le diable pour les anglo-saxons), alors que le même Erdogan est en train de transformer le pays d'Attatürk en dictature islamique. Par contre on soutient des groupes soit-disant modérés composés d'anciens d'Al-Qaida, parce que l'arabie Saoudite, donc ls USA, ont décidé qu'il valait mieux traiter avec eux qu'avec Assad et ses alliés iraniens.
Mais qui est notre ennemi? Assad et les Iraniens? Les Peshmerghas?

Ce pays paie dans sa chair le lourd tribut de politiques internationales atlantistes, et donc dangereuses.

Algi

24/12/2017 à 14h54

« L’existence n’a aucun but. Tout le monde va mourir. Viens regarder la télé. »

Que voilà une belle réponse à nos cogitations.


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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

wakrap

24/12/2017 à 15h00

Hokusai écrivait:

> Je suis entièrement d accord avec ton post.

Eh bien pas moi.

"quand pour remplir les usines Françaises et faire du dumping social les gouvernements (de droite) ont favorisé l'immigration, puis le regroupement familial pour "fixer" les travailleurs immigrés."

Tsssss. On croirait lire du libé.
Ce temps , c'était celui du protectionnisme franchouille, avec une belle connivence entre Etat et patrons et surtout syndicats qui y ont trouvé de la chair syndicale de base.
C'est juste la recette parfaite pour Guady et sa décroissance. Ne pas investir dans l'avenir, dans la compétence et les premiers robots plus mécaniques que informatiques à l'époque. Et au lieu de diviser le travail et favoriser la spécialisation pour augmenter la productivité on fige la compétence et l'on ne forme plus les travailleurs sauf à des postes fixes non évolutifs.
La lutte contre le dumping social , ce n'est que de la novlange pour défendre ce vieux système.

Hokusai

24/12/2017 à 15h51

Ce qui est ambivalent aspius c est que dans le meme post tu condamnes l ingerence occidentale contre Kadhafi (le pacifiste) pour ne pas que la Libye sombre dans la guerre civile et quelques lignes apres l inaction de l occident dans la guerre civile Syrienne (encore un peuple pacifique perverti par l occident).
C est un peu compliqué a comprendre sauf si tu penses que les peuples du moyen orient sont des pacifistes que l occident tourmente.
C est quand meme une vision assez déformée de la réalité.
Je ne vois pas en quoi la france est responsable de la radicalisation et de la montée du fanatisme, de l ideologie islamique en Turquie et ailleurs, des combattants islamistes en syrie. C est donner enormement d importance a la france et balayer d un revers de la main la responsabilite des peuples, surement les dégâts de la culture de l excuse comme tu l appelles.
Bref si c est ce type d explications que tu souhaites donner aux victimes du terrorisme tu vas pas bien te faire recevoir.

Aspius

24/12/2017 à 16h35

Hokusai écrivait:
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> Ce qui est ambivalent aspius c est que dans le meme post tu condamnes l
> ingerence occidentale contre Kadhafi (le pacifiste) pour ne pas que la Libye
> sombre dans la guerre civile et quelques lignes apres l inaction de l occident
> dans la guerre civile Syrienne (encore un peuple pacifique perverti par l
> occident).
> C est un peu compliqué a comprendre sauf si tu penses que les peuples du moyen
> orient sont des pacifistes que l occident tourmente.
> C est quand meme une vision assez déformée de la réalité.

Je suis un opposant farouche au "droit d'ingérence" théorisé par les puissances atlantiques, qui n'est qu'une perpétuation du colonialisme.
Je pointe simplement une ironie cruelle, qui est que tout en ayant un discours de combat contre le fondamentalisme islamiste, la politique extérieure de la France dans les faits se donne pour allié des régimes autoritaires qui sont les parrains du même fondamentalisme.
En Syrie, véritable terrain d'apprentissage pour les djihadistes comme le fut l'Afghanistan ou l'Irak par le passé, les puissances occidentales devraient logiquement soutenir, au nom du revendiqué droit d'ingérence, la faction la plus opposée aux fondamentalistes, soit le régime baasiste d'Al-Assad (dictatorial et sanguinaire mais multiconfessionel, sa garde prétorienne est chrétienne) d'une part, et les peshmarghas kurdes d'autre part (dans les rangs desquels les femmes sont nombreuses y compris comme combattantes). Il n'en est rien, notre diplomatie préférant soutenir des "modérés" au CV douteux, mais financés et armés par les pétromonarchies salafistes, avec la bénédiction des USA.
La même en Afghanistan dans les années 80, où ont été préféré les pachtounes rigoristes et leurs mentors saoudiens, aux tadjiques de l'Alliance du Nord, au nom de la sacro-sainte lutte contre l'URSS.

> Je ne vois pas en quoi la france est responsable de la radicalisation et de la
> montée du fanatisme, de l ideologie islamique en Turquie et ailleurs, des
> combattants islamistes en syrie. C est donner enormement d importance a la
> france et balayer d un revers de la main la responsabilite des peuples.
> Bref si c est ce type d explications que tu souhaites donner aux victimes du
> terrorisme tu vas pas bien te faire recevoir.

La France n'est pas seule, la responsabilité est collective dans le club fermé des anciennes puissances coloniales.
Le Moyen-Orient est un merdier depuis 1 siècle, depuis les accords de Sykes-Picot qui ont méthodiquement organisé le démantèlement de l'Empire Ottoman au détriment des puissances régionales historiques (Turquie, Iran) et des minorités (Kurdes principalement), et au bénéfice des colonisateurs britanniques et Français. La situation a empiré au tournant de l'après-guerre avec l'émergence de l'économie pétrolière en péninsule arabique, faisant de la monarchie saoudienne le pivot des intérêts occidentaux dans la région, écrasant et marginalisant toute tentative des nationalistes arabes laics (nasser) ou iraniens (mossadegh) de s'émanciper de la tutelle coloniale.
On a divisé pour régner, fabriqué de toute pièce une puissance régionale avec l'Arabie Saoudite, parrain du fondamentalisme, pour museler les puissances régionales qui ne voulaient pas ployer le genoux face à l'oncle Sam.
La Turquie, pays à la constitution laïque, a été mise au banc par l'Europe qui s'est bien foutue de sa gueule 40 ans durant concernant son éventuelle adhésion à l'UE, et ce faisant a préparé le terrain aux forces politiques les plus radicales, donnant naissance au régime AKP tout puissant du sultan Erdogan, qui a fait de l'islamisme un marqueur politique de clivage contre l'Occident.

On a utilisé les barbares islamistes comme bouclier contre les nationalismes arabes et l'Iran, et contre l'URSS en afghanistan, pour asseoir la domination occidentale au Moyen-Orient, indispensable à l'approvisionnement en or noir.

> Bref si c est ce type d explications que tu souhaites donner aux victimes du terrorisme tu vas pas bien te > faire recevoir.

Je suis pas ministre, j'ai de comptes à rendre à personne, qu'ils assument leurs choix politiques et arrêtent de pratiquer une politique qui nous met en danger.
On a eu la paix quand Chirac a refusé de suivre Bush et sa clique. On prend la branlée depuis que Sarkozy a fait revenir la France dans le commandement intégré de l'Otan et que la France se prend pour un gendarme du monde-adjoint.
Le jour où les gens comprendront que ce combat ne se gagnera pas avec des lois anti-immigration et sécuritaires, mais en coupant les vivres des régimes qui financent le terrorisme au lieu de leur vendre des rafales et des missiles, on aura fait un grand pas.

vulpi

24/12/2017 à 17h10

Quand même le hasard! Le Mouammar il se fait débusquer et lyncher à 50 mètre de forces spéciales françaises qui avaient une caméra pour filmer et ne sont pas intervenues.

casa

24/12/2017 à 17h32

Haaa , je suis rassurée , j'ai tout compris de ce qu'à dit Aspius et je suis assez d'accord .... Le djihadisme est le fruit de multi facteurs où, nous occidentaux, avons notre responsabilité . Encore une fois je fais confiance à notre humanité , à nos services secrets , à notre intelligence pour combattre ce nouvel ennemis rampant ... C'est une autre forme de guerre qui frappe au hasard mais stigmatiser notre ennemis avec des raccourcis à 3 balles , je ne pense pas que ce soit la meilleure des défenses . Bon Noël à tout le monde ( et je comprends pourquoi je me suis pris de bec avec Hokusai ...)

vulpi

24/12/2017 à 17h55

Aspius écrivait:
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> Je suis pas ministre, j'ai de comptes à rendre à personne, qu'ils assument leurs
> choix politiques et arrêtent de pratiquer une politique qui nous met en danger.
> On a eu la paix quand Chirac a refusé de suivre Bush et sa clique. On prend la
> branlée depuis que Sarkozy a fait revenir la France dans le commandement intégré
> de l'Otan et que la France se prend pour un gendarme du monde-adjoint.
> Le jour où les gens comprendront que ce combat ne se gagnera pas avec des lois
> anti-immigration et sécuritaires, mais en coupant les vivres des régimes qui
> financent le terrorisme au lieu de leur vendre des rafales et des missiles, on
> aura fait un grand pas.
>

Toi tu n'aimes pas le PSG.

Ne pas intervenir en afrique sub-saharienne aurait été une erreur straègique et une non assistance à populations en danger.
Y intervenir était aussi une erreur. Je ne partage pas l'avis de notre président, la guerre là-bas n'est pas gagnée, pas terminée en fait, en partir, hum...

Avec la défaite de EI au moyen orient le centre de gravité va se déplacer, EI ou nouveau "groupe", asie ou afrique? A tout prendre je resterai en afrique pour que cela aille du coté des Philippines ou de l'Indonésie où nous n'avons aucune influence. Pragmatisme. Trump prônant la non intervention ce serait même plus facile pour eux en asie.

Sarkozy... sa date un peu, il n'y a pas eu d'autres présidents depuis?... Fillon? Euh non pas Fillon :-))))

Il me semble que les attentats font beaucoup plus de morts hors occident. Ils doivent avoir une sacré responsabilité les autres pour se faire châtier ainsi.

Vive l'indépendance énergétique... certains pays sortiront de l'Histoire.

Hokusai

24/12/2017 à 21h15

vulpi écrivait:
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> Il me semble que les attentats font beaucoup plus de morts hors occidents. Ils
> doivent avoir une sacré responsabilité les autres pour se faire châtier ainsi.

Faut demander a aspius... il va pouvoir leur expliquer pourquoi ils sont morts, pour sur un complot occidental fomenté par la france.

Ce qu’il faut retenir de l’attentat en Egypte qui a fait au moins 235 morts

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2017/11/24/attaque-meurtriere-contre-une-mosquee-du-nord-sinai_5219889_3212.html
via Le Monde

Pour ceux qui s'intéressent aux thèmes que j'ai essayé d'évoquer dans ce fil (même si souvent illisible suite à des tirs de missiles scud-)) ... un excellent livre présenté dans Le Point. Tout y est. Et ne remettons pas le couvert, les désaccords peuvent rester respectueux, sans jets de pierres qui entraînent forcément des ripostes sans fin.


Ceci n'est donc qu'une synthèse de l'article du Point pour ceux que cela intéresse. Pour les autres, bonnes fêtes à toutes et à tous, bientôt 2018.
Marc de Vos : "Vive les inégalités !" Publié le 27/12/2017 | Le Point.fr
http://www.lepoint.fr/chroniques/marc-de-vos-vive-les-inegalites-27-12-2017-2182645_2.php


- Pour mesurer l'inégalité il faut en observer les causes sous-jacentes, lesquelles doivent être analysées dans leur ensemble par un souci de pertinence. (donc avoir une vision globale et systémique).
- Il faut distinguer l'inégalité de la pauvreté, cette dernière présentant des défis spécifiques qui demandent bien plus qu'un rééquilibrage de la politique des revenus
- Les statistiques (dont le fameux PIB) faussent le tableau car elles omettent de prendre en considération la qualité de vie et le bien-être dans toutes ses dimensions, de même que le confort et le pouvoir d'achat qui est celui des consommateurs, quel que soit leur niveau de vie
- Les inégalités ont plusieurs causes. Elles proviennent, entre autres, des grands changements sociétaux, déjà mentionnés, tels que le vieillissement, l'éclatement des ménages, l'émancipation des femmes, l'immigration, des grandes mutations économiques qui se sont traduites par un manque criant de croissance, une productivité baissière, le développement du digital et l'avènement de l'Internet.


- Avec l'économie de la connaissance, la mondialisation, puis l'explosion du numérique, le sort économique de millions de personnes s'en est trouvé changé.
- Toute période de crise entraîne du mécontentement et conduit la plupart du temps au populisme.
- Quel est le meilleur moyen d'élever le niveau de vie d'une nation : pour y parvenir, il faut une vraie rigueur dans le contrôle du fonctionnement des marchés, ce qui fait défaut dans certains secteurs et est devenu une question de politique internationale face aux grandes multinationales. À cet égard, je plaide une vraie révolution de l'État providence lequel a vu le jour après la Seconde Guerre mondiale.
- Les PDG qui ont réussi témoignent par leur talent, leur créativité, leur savoir-faire de ce qu'est une bonne inégalité, bien que des dimensions de bonne et de mauvaise inégalité soient souvent partiellement mêlées

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Algi

03/01/2018 à 13h28

Pour relancer la discussion sur son sujet de départ....

C'est au début de l'intervention donc pas trop difficile à ecouter mais la suite vaut aussi le coup...

Algi

03/01/2018 à 13h30

Et sinon aller ecouter les diverses interventions d'Idriss Aberkane, jeune homme que je trouve "estremement" pertinent comme on dit à marseille.


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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Algi écrivait:
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> Et sinon aller ecouter les diverses interventions d'Idriss Aberkane, jeune homme
> que je trouve "estremement" pertinent comme on dit à marseille.
>

Ah enfin Algi, super ! Son livre "Libérerez votre cerveau" est une pépite, mais il a 10 ans d'avance donc certains thèmes pourront sembler déconnectés pour certains. L'économie de la connaissance y est abordée de manière brillante, et il met en garde sur l'un des versants de la connaissance qui a tendance à renforcer l'ego si on ne l'accompagne pas d'une certaine sagesse via la philosophie et la spiritualité (non pas la religion mais l'esprit en tant qu'intelligence). Je cite : "la spiritualité doit toujours accompagner la science".


Il parle également de biomimétisme, l'un des grands thèmes de cette nouvelle économie émergente. Et de dissonnance cognitive, que la philosophie permet de corriger. Ainsi que de l'approximation des statistiques etc. Bref, il nous invite à sortir des cases, comme le font d'autres esprits brillants et excellents vulgarisateurs scientifiques avec lui.

Algi

03/01/2018 à 14h43

Deroutante Guady, pas foutue de poster des trucs clairs mais..... mais qui peut nous orienter (heureusement) vers des interventions interressantes.

Comme faut pas faire de jaloux j'aimerais aussi vous proposer d'aller ecouter la conference de Naomi Klein oumieux, voir le film

Algi

03/01/2018 à 14h51

Ok j'étais en congés et j'ai eu du temps pour visionner des choses qui de lien en lien en amenent à d'autres....

Autre type que j'ai trouvé passionnant, Pierre Conesa. A ecouter aussi notamment pour ses vues sur le proche orient, les guerres du golfe, l'arabie saoudite...

Algi écrivait:
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> Deroutante Guady, pas foutue de poster des trucs clairs mais..... mais qui peut
> nous orienter (heureusement) vers des interventions interressantes.

Algi, quand les esprits refusent d'entendre parce que cela dérange leur zone de confort, tu sais ce qu'explique Idriss Aberkane dans son bouquin quant à ceux qui l'ont critiqué ?
Il y a trois étapes dans leur attitude :
"– c’est ridicule
– c’est dangereux
– c’est évident
S'il y a bien une chose que le cerveau n'aime pas, c'est qu'on vienne déranger sa zone de confort. "

Algi

03/01/2018 à 18h48

Le petit dernier que j'ai écouté.... 3 heures! Et pas le moins critiqué notamment parcequ'il mélange esoterisme, templiers, egypte ancienne et technologie "perdues" et physique quantique.... Bref l’archétype du fou furieux illuminé.

mais qui, me semble-t-il a prédit le diamétre des electrons avec sa theorie....

Bref un illuminé (au sens litteral ou au sens pejoratif c'est selon).

Algi écrivait:
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> Le petit dernier que j'ai écouté....
> Bref un illuminé (au sens litteral ou au sens pejoratif c'est selon).

Pour ma part je ne le connais pas, mais ce qui est certain, il faut distinguer toutes les branches de la philosophie, et l'une des plus intéressantes est l'épistémologie (sans minimiser les autres qui se répondent).
L'épistémologie est une sous-catégorie de la philosophie, c'est l'étude critique des sciences et de la connaissance scientifique.
Les illuminés existent dans toutes les disciplines (génie et folie sont très proches et comme dans toutes les activités, il y a les inspirés et les autres).

j'arrive un peu tard dans cette discussion mais il me semble effectivement que le revenu universel s'il se substitue à l'ensemble des aides existantes et supprime dédale de formalités administratives et de cohortes de fonctionnaires pour dilapider nos cotisations en frais de fonctionnement n'est pas forcément une mauvaise chose, simplement un changement de paradigme;

on peut imaginer que chacun touche une somme x, la même pour tous, qui s'ajoute à ses revenus propres : chacun est libre de travailler et paye ses impôts en fonction de ses revenus totaux. Je pense d'ailleurs qu'il faut maintenir un impôt fusse-t-il symbolique pour ceux qui se contenteront uniquement de ce revenu universel afin d'éviter un désociabilisation à l'image des bénéficiaires actuels des minima sociaux.

- exit les cotisations aux caisses de retraites devenues inutiles ( seul reste à régler l'allocation pour ceux qui ont cotisé avant la mise en place de ce système pour ne pas les léser)

- exit les cotisations chômages, la perte d'emploi n'ayant plus à être indemnisée du fait du revenu universel, à charge pour ceux qui le souhaitent d'assurer une perte de revenus comme on assure un crédit immobilier

- exit les cotisations pour allocations familiales qui n'ont plus de raison d'être.

simplification totale des prélèvements et diminution drastique des fonctionnaires du fait de la suppression de nombreux organismes devenus inutiles.

Question :
détermination des conditions d'attribution en terme de nationalité et de résidence (contrôle nécessaire, suppression du droit du sol pour éviter l'effet d'aubaine et l'aspiration de toute la misère du monde.

Idéalement il faudrait pouvoir mettre en place un tel système tout en diminuant les prélèvements sur le travail du fait de la diminution des coûts de gestion afin d'être incitatif.

On peut même se permettre de faire diminuer le coût du travail du fait de la disparition de cotisations.

La mise en place d'un tel système doit être très soigneusement planifiée. De nombreux fonctionnaires vont se retrouver "inactifs" et s'investiront dans une autre activité ou non

Cà peut être jouable sans pour autant relever d'une idéologie de "gôche caviar." Il s'agit d'une remise à plat totale de notre organisation sociale réduisant ses coûts de fonctionnement et les opportunités de triche des uns et des autres tout en développant l'esprit d'entreprise.

Bien entendu s'il ne s'agit que d'une aide supplémentaire démagogique à la Hamon, alors là évidemment c'est rien que de la merde et voué totalement à l'échec. Et s'est encore les mêmes qui vont payer

On peut alors rêver d'un seul système d'impôts avec une "flat tax" à l'image de ce qui se fait à l'Ile Maurice qui taxe l'ensemble des revenus à 15 %, une TVA au même taux et rien d'autre

Cà me parait pas socialiste çà, juste une autre façon de faire en libérant l'initiative privée : un vrai choc de simplification , pas celui que Bidochon Premier nous avais promis...

J'oubliais de préciser mais c'est essentiel, le revenus universel responsabilisera ses bénéficiaires qui sauront qu'il n'y aura plus d'aides et qu'ils devront faire avec. Imaginez toutes économies d'échelles dans toutes les structures Etat, Régions, Départements, Cantons, Mairies qui n'auront plus à investir dans l'action sociale

Le revenu universel peut être une source d'économie si et uniquement si sa mise en place se substitue à TOUTES les subventions actuelles. Une bonne partie des fonctionnaires devenus non nécessaires se lanceront dans des activités privée et deviendront productifs.

Certes, il y aura toujours des petits malins pour faire du black en complément du revenu universel, à charge pour les services fiscaux de débusquer et châtier les tricheurs

casa

07/01/2018 à 17h24

http://www.slate.fr/story/156026/intelligence-artificielle-connerie-humaine?

J'aime bien le titre déjà ....et très bonne année à tous .

dentiste57

07/01/2018 à 18h48

t'en as pas ras le bol de vivre dans un pays communiste ?

Algi

08/01/2018 à 18h31

Personnellement je vois pas le rapport entre le communisme et le revenu universel mais bon...

Pour répondre à casa:

"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue."



Albert Einstein.



Pour revenir sur le revenu universel: c'est bien evidemment un concept qu'il va falloir creuser car même s'il n'est pas un concept nouveau on rentre dans une époque où la question va se poser "pour de vrai" de son eventuelle application.

Et donc il va falloir en débattre.

J'avais mis en lien l'interview de Laurent Alexandre sur thinkerview.