Empreintes optiques

Tu as tout compris Seespan . C’est pas parce que tu vas investir dans du matériel onéreux que tu vas faire plus d’argent derrière. Je dirais que c’est la grosse erreur en dentaire à ne pas faire ...

Moi j’ai une démarche très simple : si j’investis ça doit me rapporter de l’argent et pas m’en faire perdre
Exemple :
- Je change des fenêtres en double vitrage (il me restait 3-4 fenêtres en simple vitrage), Je vais donc faire des économies sur le chauffage et la clim ,et j’apporte une valeur ajoutée au bâtiment . Investissement rentable sur le long terme
- Je change de logiciel et passe de Visiodent à Logos : je gagne du temps car beaucoup moins de bugs , et je m’énerve moins au cabinet. (Visiodent = logiciel vraiment de merde au passage) Investissement rentable etc etc etc etc

Par contre si j’investis dans une caméra à 43000 . L’investissement n’est absolument pas rentable puisque Le coût de production de mes éléments prothètiques sera bien plus élevé. Je perds de l’argent.... à moins de ré augmenter le prix des prothèses pour compenser la perte. Sauf qu’avec le RAC0 qui nous tombe sur la tronche ça va être plutôt difficile de compenser cette perte.

En conclusion : je ne dis pas que votre caméra couleur c’est de la merde . Je dis juste simplement que ça va me faire perdre de l’argent . En période RAC0 ça n’est pas intéressant financièrement parlant. Et tant qu’ils ne feront pas cette même caméra à 15000-20000 je ne l’achèterai pas. De toute façon j’estime que 3shape nous prend vraiment pour des cons avec leur licence à 2000 euros. Et ça je le garde en mémoire quand j’investirai dans une caméra plus tard : 3shape est là pour se goinfrer au maximum. C’est leur politique d’entreprise : se faire le maximum d’argent sur notre dos...

ciwil

15/08/2018 à 06h11

Chacun fait ce qu'il veut et tout avis est respectable, mais l'acharnement de certains à vouloir décourager les autres est douteux
Pour mémoire le thread est initié par un futur possesseur de caméra 3D qui a réfléchi à son achat et qui demande des conseils aux utilisateurs, mais il y a toujours la même bande de croque-morts qui zone :)
Concernant l'argument comptable, je précise que j'ai acheté neufs un fauteuil pneumatique et un cart à air pour 6k€ et les rotatifs sont du Coxo
Pas d'installateur hormis pour
l'aspi chir et surtout jamais vu dépanneur depuis 8 ans, avec des factures de 1000 balles à la clé pour changer un tuyau propriétaire.
A chacun ses arbitrages

seespan

15/08/2018 à 08h31

Ciwil t'es mignon mais on ne décourage personne pour la caméra intra orales, on explique juste qu'il faut réfléchir à l'utilisation suivant sa perpective personnelle.

La 3D j'ai rien contre, je m'en sert tout les jours, mais par exemple pour mon cas perso ( qui n'a rien à voir avec celui de la très très grosse majorité des dentistes du site ), une intra orale c'est nulle. Je préfère prendre ou faire prendre par les assistantes une empreinte alginate ( 2 à 3 minutes ), l'envoyé au labo ( 5 étage au dessus ), le faire scanner par le scan à plâtre , et recevoir le soir même le fichier avec la segmentation déjà faite.
Ce que j'ai dit au directeur de l'hosto quand il à voulue savoir si j'était intéressé par une intra buccal. Zero intéret à mon niveau, par contre avoir une salle spécial pour la prise de documentation intial ( scan intra oral, photo 2D 3D ) why not.

Bien entendu pour un dentiste en libéral faisant beaucoup de prothèse la problématique est différente.

Ce qui me surprend le plus c'est qu'un mec qui ne fait que de l'ortho (donc aucun acte à perte ) , est du mal à intégrer le faite que ce type d'achat n'est pas équivalent économiquement pour un dentiste ayant une activité généralistes.
Perso je ne conseillerais jamais l'achat d'un scanner à plâtre à un ortho Français, le cout de la main d'oeuvre pour faire le scan rentabilise facilement la 3shape dans ce cas de figure. Pas la même situation , pas la même analyse.


--
หมอจัดฟัน

ciwil

15/08/2018 à 08h50

max_1 écrivait:
-----
> Bonjour à tous,
> En septembre, Je saute le pas . Je passe à l’empreinte numérique! Ça fait pas
> mal de temps que ça me trotte dans la tête et ,sans doute un peu à cause des
> photos de chicot29, je prend la trios 3 de 3 shape .
> Bref , je souhaiterais un retour d’expérience des utilisateurs sur le côté
> pratique de l’engin . Écarteur , aspi spéciale, astuces , labo performant etc...
> Et comme tout ne doit pas être tout rose au début, j’aurais aimer échanger sur
> les différents problèmes que vous avez pu rencontrer , les écueils à éviter .
> Merci

les croque-morts:
"Nan c'est trop cher je l'achèterai pas!!"

une question, ça vous arrive d'entrer dans un restaurant étoilé, de refuser de manger et de dire aux clients attablés que c'est trop cher? :)

molinarius

15/08/2018 à 08h51

Sinon vous avez des conseils donner concernantl’utilisation de la camera au delà de votre expertise financière ?

seespan

15/08/2018 à 09h03

ciwil écrivait:
-----
> max_1 écrivait:
> -----
> > Bonjour à tous,
> > En septembre, Je saute le pas . Je passe à l’empreinte numérique! Ça fait pas
> > mal de temps que ça me trotte dans la tête et ,sans doute un peu à cause des
> > photos de chicot29, je prend la trios 3 de 3 shape .
> > Bref , je souhaiterais un retour d’expérience des utilisateurs sur le côté
> > pratique de l’engin . Écarteur , aspi spéciale, astuces , labo performant
> etc...
> > Et comme tout ne doit pas être tout rose au début, j’aurais aimer échanger sur
> > les différents problèmes que vous avez pu rencontrer , les écueils à éviter .
> > Merci
>
> les croque-morts:
> "Nan c'est trop cher je l'achèterai pas!!"
>
> une question, ça vous arrive d'entrer dans un restaurant étoilé, de refuser de
> manger et de dire aux clients attablés que c'est trop cher? :)

Heu Ciwil just pour info ça à commencé à parler prix quand les nonoliens ont demandé des avis pour des caméras intrabuccal qui sont deux fois moins chère.

Tien tu vas rire, je connais des orthos US qui sont en train de se mordre les doigt car ils aperçoivent que qu'une imprimante FDM à 1000 2000$ à 0.3 $ l'impression , ça marche aussi bien pour les gouttières qu'une imprimante à X0 000K est 10$ l'impression.

Par contre ton conseil il faut de l'ABS avec un filling à 50% c'était de la grosse daube. J'utilise du PLA à 20% et ç'est parfait, sauf que c'est plus facile à imprimer et non toxique.

--
หมอจัดฟัน

molinarius

15/08/2018 à 09h12

>
> Heu Ciwil just pour info ça à commencé à parler prix quand les nonoliens ont
> demandé des avis pour des caméras intrabuccal qui sont deux fois moins chère.
>
> Tien tu vas rire, je connais des orthos US qui sont en train de se mordre les
> doigt car ils aperçoivent que qu'une imprimante FDM à 1000 2000$ à 0.3 $
> l'impression , ça marche aussi bien pour les gouttières qu'une imprimante à X0
> 000K est 10$ l'impression.
>
> Par contre ton conseil il faut de l'ABS avec un filling à 50% c'était de la
> grosse daube. J'utilise du PLA à 20% et ç'est parfait, sauf que c'est plus
> facile à imprimer et non toxique.


TOUJOURS AUCUN RAPPORT AVEC LE POST ...
>
> --
> หมอจัดฟัน

seespan

15/08/2018 à 09h24

Ben si le rapport c'est que l'usage d'une caméra intra oral ne se résume pas à l'achat et l'utilisation mais que d'autre facteur sont à prendre en compte.

- vitesse d'aquisitioni
- format d'exportation
- logiciel associé
ect ect .

Dans le cas de l'imprimante 3D, j'ai perdue près d'un mois car j'entendais de recevoir l'ABS, avant de me rendre compte après quelque essais que :

- le PLA marchait très bien
- qu'un filling à 20% ne posait aucun soucie
- qu'utilisait l'ABS était plus compliqué notamment du à sa dangerosité.

En appart je me retrouve avec 2kilo d'ABS qui ne servent à rien :-( et si je n'avais pas eu le feedback d'autre dentiste plus experimenté j'aurais utilisé le dit ABS dans mon appart ce qui au niveau santé n'aurais pas était top.


--
หมอจัดฟัน

Pervers Pépère

15/08/2018 à 09h26

molinarius écrivait:
----------
> Sinon vous avez des conseils donner concernantl’utilisation de la camera au delà
> de votre expertise financière ?
>

Moi j'ai bien une idée mais là on sort du dentaire et on rentre dans... l'intime, en revanche financièrement ça peut être un bon plan, faut penser à tout avec c'te connerie de rac0.


--
C'est vendredi, c'est conn'rie,
mais les zôtres jours aussi.

seespan

15/08/2018 à 09h32

Et je viens de demander au dentiste qui utilisent les deux scanner intra oraux dentalwing.

L'on peut scanner des arcades compléte avec enregistrement de l'oclusion ( mise à jour du software ) , mais ça à l'aire de prendre une dizaine de minutes.

L'avantage de dentalwing c'est que c'est complètement ouvert et autour de 10 000K le scanner avec l'ordinateur associé.

Morale : va falloir que j'essais .


--
หมอจัดฟัน

ciwil

15/08/2018 à 09h41

seespan si tu me communiques une marque de PLA et le paramétrage qui convient au thermoformage à 6 bars je suis preneur, j'utilise l'ABS toxique à contre cœur
... et ça pourra servir à max_1

IMG_20180815_163515_tcczfe.jpg

Pervers Pépère écrivait:
--------------
> molinarius écrivait:
> ----------
> > Sinon vous avez des conseils donner concernantl’utilisation de la camera au
> delà
> > de votre expertise financière ?
> >
>
> Moi j'ai bien une idée mais là on sort du dentaire et on rentre dans...
> l'intime, en revanche financièrement ça peut être un bon plan, faut penser à
> tout avec c'te connerie de rac0.

Tiens j’ai une idée de cadeau pour toi et ta femme. Tu scannes l’engin et tu le fais fabriquer en plastique . Comme ça si un jour ta femme part un week-end ou une semaine sans toi , elle a la réplique avec elle :))

seespan

15/08/2018 à 09h49

J'utilise du PLA tout ce qui à de plus classique avec 20% de filling et avec une biostart il n'y a aucun soucie.
Les gouttière rentre parfaitement sans aucun soucie.
Pour la petite histoire j'ai commencé à imprimer les même modéle en PLA et résine pour voir si il y avait une différence dans les gouttiéres et on n'en faisait pas une mais trois consécutive sur le même modèle .
Tu as aussi une société Allemande qui produit un PLA FDA approved à usage dentaire ( gouttiére et guide chirurgicaux ) ils doivent m'envoyé des modelés imprimer et des échantillons de PLA.


--
หมอจัดฟัน

molinarius

15/08/2018 à 10h17

Il n’y a pas de film détachable sur vos plaques thermoformer ? Je n’arrive pas bien a comprendre
Vos problèmes de toxicité ?
Si il y a un film , vous pouvez presser sur n’importe quel materiaux , il n’y aura aucun transfert entre ce dernier et la gouttiere !

Et enfin seespan , ton histoire de préferer prendre des empreinte à l’alginate pour ensuite les faire numériser via un scanner ... ok pour de l’ortho sinon niveau précision tu repasseras ...

Et comme tu l’as dis , tu ne finances pas les etages superieur ( labo , matos de labo etc etc ) main d’oeuvre .. ton process est donc loin de la réalité des cabinets ..

Enfin, le cout des mise à jour logiciels , tu n’y es pas habitué mais c’est pourtant rentré dans les habitudes !
J’ai deux unités de production ! Bon et bien mise et maintenance annuelle à payer !
Soft 1 exocad et 3 3shape , pareil . Scaner de la o ? Dentalwings. ? Immetric ? 3shape? ZirkonZhan? Aman etc etc même combat ...

Vous pouvez toujours espérer que ça devienne gratos !.. 8 ans que j’utilise comme d’autre la cfao
Ce n’est pas pret de changer !!

Maintenant préferer rester dans une configuration hors numérique est parfaitement
Recevable . Ce qui l’est moins c’est d’argumenter que faire dans le classique est tout aussi précis , rapide sans avoir pratiqué ?

Quelle camera utilises tu ou as tu essayé ( plus d’une heure et pas sur un stand )

Hokusai

15/08/2018 à 10h19

ciwil écrivait:
-----
> les croque-morts:
> "Nan c'est trop cher je l'achèterai pas!!"
>
> une question, ça vous arrive d'entrer dans un restaurant étoilé

molinarius

15/08/2018 à 10h21

Hokusai écrivait:
-------
> ciwil écrivait:
> -----
> > les croque-morts:
> > "Nan c'est trop cher je l'achèterai pas!!"
> >
> > une question, ça vous arrive d'entrer dans un restaurant étoilé
>
>

Hokusai

15/08/2018 à 10h31

molinarius écrivait:
----------
> Ha? Tu as donc pu juger du rapport qualité prix ?

Oui mais c etait pour impressionner les filles... on va dire qu il y avait "retour sur investissement" dans la foulee...
Pour les cam, j ai juste fait la demo que proposait labocast au cab.
En septembre je vais voir le cerec... je serais dentiste en allemagne, je me poserais meme pas la question et deja équipé.

seespan

15/08/2018 à 10h39

fmolinarius écrivait:
----------
> Il n’y a pas de film détachable sur vos plaques thermoformer ? Je n’arrive pas
> bien a comprendre
> Vos problèmes de toxicité ?

La toxicité c'est quand tu fais fondre l'ABS pour l'imprimer.

> Si il y a un film , vous pouvez presser sur n’importe quel materiaux , il n’y
> aura aucun transfert entre ce dernier et la gouttiere !
>
> Et enfin seespan , ton histoire de préferer prendre des empreinte à l’alginate
> pour ensuite les faire numériser via un scanner ... ok pour de l’ortho sinon
> niveau précision tu repasseras ...

Oui pour l'ortho et seulement pour des set up ou gouttiére.
Pour des cas incognito / win ou quand tu veux de la précision c'est empreinte au silicone double phase puis scan.

>
> Et comme tu l’as dis , tu ne finances pas les etages superieur ( labo , matos
> de labo etc etc ) main d’oeuvre .. ton process est donc loin de la réalité des
> cabinets ..

Ai je dis autre chose ? J'ai précisé que ma situation était ultra particuliére, comme celle de Ciwil ou de chico sont très loin d'être représentaties.

> Enfin, le cout des mise à jour logiciels , tu n’y es pas habitué mais c’est
> pourtant rentré dans les habitudes !

C'est pas une question d'habitude mais de faire rentrer le cout chaque année dans le calcul global. Raison pour laquelle par exemple mon hosto à préfére travailler avec un autre système que 3 shape.
> J’ai deux unités de production ! Bon et bien mise et maintenance annuelle à
> payer !
> Soft 1 exocad et 3 3shape , pareil . Scaner de la o ? Dentalwings. ?
> Immetric ? 3shape? ZirkonZhan? Aman etc etc même combat ...
>
> Vous pouvez toujours espérer que ça devienne gratos !.. 8 ans que j’utilise
> comme d’autre la cfao
> Ce n’est pas pret de changer !!
>
> Maintenant préferer rester dans une configuration hors numérique est
> parfaitement
> Recevable . Ce qui l’est moins c’est d’argumenter que faire dans le classique
> est tout aussi précis , rapide sans avoir pratiqué ?
>
> Quelle camera utilises tu ou as tu essayé ( plus d’une heure et pas sur un
> stand )

Perso aucune pour mon cas particulié il est plus rapide de prendre une empreinte alignate, mais ça c'est pour moi.

--
หมอจัดฟัน

molinarius

15/08/2018 à 10h41

>
> Les set up virtuel j'ai déjà vue et des représentant nous on fait des
> démonstrations, comment dire vraiment pas convaincus.

Ha c’est interressant ça , il y a longtemps ? Quel systeme ?
>
> 1 c'est objectivement moche, désolé de dire ça, mais les photos, tu me les
> aurais montré hors contexte j'aurais dit ,filtre snapchat pourrie, mais surement
> pas le travail d'un dentiste avec du matos qui coûte dans les cinq chiffres.
> Pour la démo qu'on avait eux le résultat était un peut meilleurs, mais c'était
> des cas sélectionné enregistrée.
> 2 Tu y passes du temps donc ça à un coût, question est ce que qu'au niveau
> diagnostique ça t'apporte vraiment quelque chose, comparé à un mock up que tu
> essayes en bouche ?
> 3 Oui tu peut faire le mock up direct en imprimant ton set up mais le soucis
> c'est que tu aurrait aussi put réaliser le mock up direct. Et la différence
> c'est que le mock up aurait était élaboré direct en 3D contre en 2D pour un
> software.
>
> 4 Toujours pour en revenir sur les photos, je pense que tu peut faire plus ou
> moins la même chose avec la fonction dessin d'un power point ( le smile design
> du pauvre) . Quelque soit ton logiciel c'est de toute façon le mock up qui va
> valider car il va te falloir l'animation des lèvres.
>
> Comme Junior la dit , le dernier cas aurais put se discuter au fauteuil avec
> modèle en plâtre et photo du sourire ( Molinarius tu devrais suivre un court de
> photo intra extra oral , tu as des court de fac gratos sur le net qui sont ceux
> enseigner au étudiants de spé dentaire ) .
>
>
> En bref, oui l'empreinte optique à ses avantages, mais la fonction set up
> virtuelle, bof bof.
> D'ailleur le truc marrant c'est qu'a ma connaissance AUCUN dentiste de l'hosto
> n'a poussé pour l'avoir après la démonstration.
>
>

Les virtualisations que je post , ne sont pas tiré d’un dépliant commercial , il m’ont pris une vingtène de minutes .. ils ne sont pas peu etre pas
à ton gout , néanmoins ils n’ont rien couté à réaliser et ont tout les 2 débouchés sur des cas de prothèse

Dernier point , non tu ne peux pas le faire avec un simple soft de retouche photo . J’ai du msl m’exprimer . La modèlusation du wax up est faite en 3d et est repositionné sur une image 2d

Ton mock up , il est gratos ?
Ces virtualisations le sont ..

Pour ta gouverne , les photos ont été prises par les prats avec de simple telephone portable .. et suffisent largement !

Tu peux poster de fabuleux mock up ! Je t’en pris avec de très jolies photos , c’est la mode !
En ce qui me concerne , je privilégie la simplicité l'accessibilité et l'efficacité ..

seespan

15/08/2018 à 10h55

Le soft testé je ne me souvient plus de son nom. C'était un conférence en ligne organisé pour les dentistes de mon hosto, j'y ai assisté car j'était curieux de voir le bidule.

Et oui comme ton soft, réalisation d'un wax up en 3D qui est ensuite repositionner sur une image 2D, le wax up peut être imprimer en 3D pour faire un mock up.

Mon opinion perso c'est que en démo comme sur les cas présenté ici, les photos font clairement retouché et je doute que si tu les montres à des non dentistes elles soient jugée esthétique.

Perso je doute que ça ai une grosse influence sur le patient, mon expérience pour l'esthétique adultes ( qui sont une grosse part de mes cas ) , c'est qu'ils ont déjà décidé qu'ils ont besoin d'un traitement dans la majorité des cas ( enfin moi c'est pour ça qu'ils viennent me voire ) . Pour ceux qui sont envoyé suite au conseil d'un dentiste une simple discussion avec un modéle en plâtre/ photo intra extra oral suffit à leur expliquer les amélioration possible.
Ensuite c'est juste une question de prix / incomfort.

Au début je pensais faire des set up virtuelle pour une majorité de patient adultes mais en pratique non :

- la réalisation d'un set up/mock up ça prend du temps donc il faut faire verser un acompte
- si le patient est prêt à verser un acompte c'est qu'il à déjà décider de faire le traitement

Traduction je ne fais des set up que quand il y a une utilité clinique .


--
หมอจัดฟัน

Merci de vous inquiéter pour moi mais je vais continuer à manger dans de bonnes tables , ce n’est pas ce qui manque à Lyon ...
Encore une fois , ma question ne portait pas sur le prix. Ma rentabilité me convient largement et je paie suffisamment d’impots! Par contre j’ai vraiment hâte de changer un peu de façon de travailler.

molinarius

15/08/2018 à 11h01

>
> Oui pour l'ortho et seulement pour des set up ou gouttiére.
> Pour des cas incognito / win ou quand tu veux de la précision c'est empreinte au
> silicone double phase puis scan.

Ba non justement !

C’est quoi la précision de ton double phase ? Données fournis par le fabricant ( sur la boite ) hein?
Et de combien est la précision annoncé par une camera X ou Y






> Perso aucune pour mon cas particulié il est plus rapide de prendre une empreinte
> alignate, mais ça c'est pour moi.


Ha il serait interressant de connaitre le temps que tu mets à prendre 2 alginates et combien de temps met ciwil à scanner ?

Ce dernier a du pratiquer l’alginate avant de passer au scan ? Non ?
>
> --
> หมอจัดฟัน

Hokusai

15/08/2018 à 11h03

Tu le prends avec l offre labocast ??

molinarius

15/08/2018 à 11h15

seespan écrivait:
-------
> Le soft testé je ne me souvient plus de son nom. C'était un conférence en ligne
> organisé pour les dentistes de mon hosto, j'y ai assisté car j'était curieux de
> voir le bidule.
>
> Et oui comme ton soft, réalisation d'un wax up en 3D qui est ensuite
> repositionner sur une image 2D, le wax up peut être imprimer en 3D pour faire un
> mock up.


Ha merci de m'éclaircir , je ne comprenais pas trop car vois tu ça vient à peine de sortir sous 3 shape et sous exocad qui est plus simple à detourner le module n’est lui pas sortie , les cas que l’on peu voir , sont des cas d’utilisateurs ( avertis) qui detournent des fonctions de ce dernier , idem pour les ic sous exocad ..

C’est dommage que tu ne te souviennes plus .



> Mon opinion perso c'est que en démo comme sur les cas présenté ici, les photos
> font clairement retouché et je doute que si tu les montres à des non dentistes
> elles soient jugée esthétique.

Tu connais les softs qui changent ta coiffure avant de décider ? C’est un peu pareil , c’est pas ultra intégré ! Mais ça donne quand même une idée du resultat final..




>
> Perso je doute que ça ai une grosse influence sur le patient, mon expérience
> pour l'esthétique adultes ( qui sont une grosse part de mes cas ) , c'est qu'ils
> ont déjà décidé qu'ils ont besoin d'un traitement dans la majorité des cas (
> enfin moi c'est pour ça qu'ils viennent me voire ) . Pour ceux qui sont envoyé
> suite au conseil d'un dentiste une simple discussion avec un modéle en plâtre/
> photo intra extra oral suffit à leur expliquer les amélioration possible.
> Ensuite c'est juste une question de prix / incomfort.



Et bien comme quoi tu vois ces 2 cas ont remplis leur fonctions . Après tu peux mettre en doute ma sincérité quand je dis qu’ils ont aboutis ..



> Au début je pensais faire des set up virtuelle pour une majorité de patient
> adultes mais en pratique non :
>
> - la réalisation d'un set up/mock up ça prend du temps donc il faut faire verser
> un acompte
> - si le patient est prêt à verser un acompte c'est qu'il à déjà décider de faire
> le traitement
>
> Traduction je ne fais des set up que quand il y a une utilité clinique .

Voilà exactement ça prend du temps et coute de l’argent !! Tout les cab n’ont peut etre pas la même patientelle à haute valeur ajouté ..
Là pour le coup la rentabilité est meilleurs de mon coté
>
>
> --
> หมอจัดฟัน

seespan

15/08/2018 à 11h17

Prendre une empreinte à l'alginate c'est deux minutes si je le fait et 2 seconde si je demande à l'une des assistante de le faire.
Plus important je n'ais pas à faire la segmentation je reçoit fichier prêt à bouger.

C'est aussi un des soucies que j'aurais si je devais travailler avec 3shape, a moins qu'il ai changé la donne le programme d'ortho ne s'utilise qu'avec leur station. Mon programme de set up qui est plus élaboré que le leur pour les gouttiére je peut l'installer sur n'importe quel ordinateur. Par exemple je l'ai sur mes deux portable et au labo.

Un ortho Français m'avait expliqué qu'il utilisé teamviewer pour utiliser le soft depuis chez lui, mais enfin c'est pas non plus le plus pratique.


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หมอจัดฟัน